FORUM DU FUTUR


"La modernité du Gaullisme"

Colloque du 30 juin 1997 


Ouverture

Pourquoi ce colloque ?

  

"Puisque tout recommence toujours, ce que j'ai fait sera, tôt ou tard, une source d'ardeurs nouvelles après que j'aurai disparu".

 

(Charles de Gaulle)

  

Réforme de l'Etat, pratique constitutionnelle, refonte de l'outil militaire, réintégration de l'OTAN, constructions européenne, participation... sur ces questions et sur bien d'autres encore, l'action du général de Gaulle est riche d'enseignements. Contre la morosité ambiante, il nous a semblé utile de rappeler quelques valeurs et principes propres à encourager ces "ardeurs nouvelles" dont la France, nous le savons, n'est pas dépourvue.

 
Nul ne sait ce que le général de Gaulle ferait aujourd'hui et sa pensée n'est le monopole de personne. Mais chacun peut dire, avec sa sensibilité, son expérience, son savoir, quelles idées gaulliennes lui semblent oui ou non porteuses d'avenir.

 
Ce colloque se présente sous la forme originale d'un dialogue à plusieurs voix entre grands témoins et experts, gaullistes et non gaullistes, anciens et modernes.

 
Pour l'organiser nous avons fait appel aux étudiants de trois associations aussi différentes que La Conférence Olivaint, le Mouvement Des Citoyens et le Rassemblement pour une Autre Politique. Comment, en effet, parler de modernité sans prendre en compte  les aspirations des jeunes d'aujourd'hui ? Ces trois associations ont participé activement aux groupes de réflexion qui se sont efforcés de dégager les points importants à débattre, car c'est bien de cela dont il s'agit, et de pouvoir proposer un flambeau aux jeunes générations en quête de lumières.

 

Jacques Baumel

Compagnon de la Libération

Député-Maire de Rueil Malmaison

Président du Forum du Futur


Message de Charles Pasqua

 
Un déplacement à l'étranger prévu de longue date m'empêche d'être présent parmi vous aujourd'hui. Croyez bien que je le regrette d'autant plus que l'initiative de notre ami Jacques Baumel, dont l'ardeur redouble avec les années, me paraît arriver à point nommé. Le gaullisme, à mes yeux, n'est en effet rien d'autre qu'une politique pour les temps difficiles. Je ne sais donc si le gaullisme est moderne ou non. Ce que je sais, c'est qu'il est plus que jamais d'actualité.

 
Notre pays est en train de changer d'époque. Ce n'est pas la première fois ni, espérons-le, la dernière. C'est dans ces moments-la, précisément, que les leçons du général de Gaulle permettent d'éclairer l'avenir, parce qu'elles s'inscrivent dans la continuité de notre histoire nationale, puis républicaine d'une part, dans l'accomplissement de la vocation universelle de la France, d'autre part.

 
Ces repères viennent-ils à manquer ou bien ce message à faiblir, et nous voilà comme désemparés devant le changement à conduire, incapables d'en déchiffrer le sens, impuissants par conséquent à trouver en nous-mêmes à la fois la force de caractère et l'intelligence de l'action, qui sont, pour l'auteur du "Fil de l'épée", les deux ferments indissociables du succès.

 
Nous voilà donc ballottés au gré du ressac de mouvements internationaux, espérant notre salut de la bonne volonté des autres, adoptant des politiques et des comportements que n'ancre chez nous aucune réalité humaine, sociale ou culturelle.

 
Aussi, la France a-t-elle le plus urgent besoin de trouver par elle-même et en elle-même le ressort nécessaire à la transformation qu'il lui faut, certes, accomplir cette fois encore, comme elle sut le faire jusqu'ici à de nombreuses reprises et, pour les plus récentes, à l'appel, puis sous l'autorité du général de Gaulle.

 
Il convient pour ce faire, de se pénétrer d'abord d'une évidence, millénaire pour la France : la vie est un combat, pour les nations comme pour les hommes. Il s'agit donc de s'y préparer avec ses propres forces, ses propres armes, son propre caractère, fut-il rebelle. Ce message est le plus moderne qui soit, quand bien même ne serait-il pas toujours à la mode.

 
Il ne serait pas tout à fait celui de la France, mais seulement celui d'une nation sûre d'elle même, s'il ne se conjuguait pas intimement avec l'inspiration, la philosophie humaniste qui a donné à la France cette voix insolite dans le concert des nations et dont nous entendons encore l'écho puissant, que sut lui rendre le général de Gaulle, de Pnom Penh à Varsovie.

 
L'indépendance. Le droit des peuples. La condition humaine, enfin. C'est dans ces principes autour de ces valeurs, que notre pays peut et doit trouver sa voie, originale, dans le monde qui vient. Cela vaut pour notre organisation économique et sociale, qu'une relance de la participation moderniserait bien davantage que le modèle rétrograde qu'on entend nous imposer ; cela vaut pour la construction d'une Europe politique, démocratique et indépendante ; cela vaut enfin pour notre politique internationale, ainsi que le démontre l'action conduite par le Président de la République depuis le début de son mandat, pour rendre à la France dans le monde une influence qui lui soit propre.

 
Qui ne voit, en effet, qu'au sein d'un monde que domine désormais la fascination pour des échanges toujours plus nombreux, plus faciles, plus rapides, l'homme risque bientôt d'apparaître comme le laissé pour compte de la croissance et du développement ? Qui ne voit dès lors, ainsi que le disait le général de Gaulle, que "l'effacement de la France serait désastreux pour le monde entier" ?

 
S'adapter ne veut pas dire s'aligner. S'unir ne signifie pas se fondre. Et rester soi-même n'est pas d'avantage se replier sur soi.

 
La France a ainsi réussi tout au long de son histoire à préserver, tout en le renouvelant à chaque fois qu'il le fallait, cet exceptionnel destin de nation souveraine et écoutée dans le monde. C'est aujourd'hui autour de la vocation universelle des valeurs de sa République qu'elle peut et qu'elle doit de nouveau, jouer un rôle à la mesure de ce qu'en attendent les autres peuples de la terre, pour qui le nom de la France reste synonyme de liberté, d'émancipation et de progrès. J'y vois la clef du retour de la confiance des français dans leur avenir, parce que celle-ci s'est toujours exactement confondue avec l'idée qu'ils se font de l'avenir de la France.

 
Ne doutez pas que ce soit là, bien d'avantage qu'une idée moderne, la seule idée permanente, vivace, résistante, susceptible de rassembler non quelques français, mais la France toute entière.

 


 
Allocution de Henri Guaino

 
Il n'est pas banal, en effet pour quelqu'un de ma génération, d'être invité à parler de la modernité du gaullisme devant quelques uns de ceux qui ont fait le gaullisme avec le général de Gaulle.

 
A ceux d'entre eux qui sont ici aujourd'hui, je ne viens évidement pas expliquer ce que veulent dire les mots honneur et patrie, ni ce que signifie "servir", ni ce qu'il faut entendre par "esprit de résistance", ni ce que c'est que la "grandeur de la France". Je viens seulement leur dire quelle leçon a retenu du gaullisme quelqu'un qui avait treize ans quand le général de Gaulle est mort. Leçon qui n'est pas une leçon ordinaire, de celles qu'on peut réciter par coeur après les avoir consciencieusement apprises. Car la leçon du gaullisme n'est écrite nulle part.

 
A Philippe Barrès qui lui rend visite à Londres en 1940, le  général de Gaulle dit simplement : "Il y a des gens qui croient m'attaquer en parlant du gaullisme. Mais encore une fois, je n'ai pas, je ne veux pas avoir de préjugés de parti politique. Mon but est l'union de tous les Français pour la résurrection de la France. Si c'est ça le gaullisme, va pour le gaullisme ! " Il aurait pu dire la même chose en 1958.

 
A Philippe Ragueneau, Compagnon de la Libération, qui veut écrire la doctrine du RPF, il répond en 1953 : "Je ne veux pas de présentation doctrinale du gaullisme... Elle aurait, nécessairement, la rigidité d'une religion". Il rajoute cependant "si j'entends marcher librement, je ne marche pas pour autant au hasard".

 
On ne peut pas parler du gaullisme comme on parle du socialisme, du communisme ou du libéralisme. On ne peut pas pour autant le réduire à une simple forme d'opportunisme politique.

 
Le gaullisme n'existe pas sans le général de Gaulle. L'histoire du gaullisme commence avec lui et s'arrête avec lui. Mais, il ne s'agit pas de n'importe quelle  histoire, il ne s'agit pas d'une anecdote. Il s'agit d'une histoire qui nous parle encore

-pas seulement à cause de cette indiscutable transmutation par laquelle Malraux voit le Héros de l'Histoire devenir le frère du Héros de Roman- mais parce qu'elle a, comme l'écrit Régis Debray, "modifié notre regard de l'intérieur". Et pas seulement à cause de la France Libre.

 
Il n'y a pas le gaullisme de guerre, puis le gaullisme politique, puis le gaullisme de gouvernement. Le gaullisme, c'est comme la Révolution pour Clémenceau, c'est un bloc.

 
La légende Napoléonienne ne serait pas la légende Napoléonienne si elle s'était arrêtée en 1802 ou en 1810. Le gaullisme ne serait pas non plus le gaullisme s'il s'était arrêté en 1946 ou en 1957.

 
S'il n'y avait eu que la France Libre, le général de Gaulle incarnerait une figure historique qui se situerait certainement quelque part entre Clémenceau et Gambetta. S'il n'y avait eu que la réconciliation nationale, on comparerait sans doute le général de Gaulle à Henri IV. S'il n'y avait eu que la Cinquième République, le général de Gaulle serait probablement le rival de Richelieu ou celui de Colbert.

 
Mais parce qu'il y a eu tout à la fois la France Libre, le gouvernement provisoire, le RPF et la Cinquième République, ce qu'évoque le gaullisme pour nous a quelque chose à voir non pas avec l'un ou l'autre d'entre eux, mais avec chacun d'eux et à travers eux toute l'Histoire de France.

 
Le fait est que le général de Gaulle n'incarne pas la France de l'Ancien Régime contre celle de la  Révolution, qu'il n'est pas le champion du parti de l'ordre contre le parti du mouvement, et qu'il n'est pas non plus le porte parole de la gauche contre la droite, parce qu'il ne croit ni à la lutte des classes, ni aux partis politiques.

 
Mais, si le général de Gaulle est un personnage historique ce n'est pas parce qu'il serait le seul homme politique de son temps capable de réaliser l'union sacrée avec tous les partis comme Clémenceau en 1917. Il est un personnage historique parce qu'il est le seul homme politique de son temps qui est habité par la France.

 
Il est comme ce Louis XVIII auquel Jean Anouilh fait dire en 1815 aux émigrés à peine rentrés : "Les guerres de l'Empire, je les prends à mon compte ! Et la Révolution pareil. Je la digère. Je suis l'estomac de la France. Il faut que je digère tout." De Gaulle lui aussi digère toute l'histoire de la France. "On dirait que l'Histoire de France s'est engouffrée dans ce dernier vivant !" s'exclame Mauriac. Il aime la France comme Michelet et comme Péguy, c'est-à-dire comme une personne. Et il dit : "Il faut que la France reste la France".

 
Ce n'est pas une tautologie. Ce n'est pas non plus que de la réthorique. Le gaullisme parle d'une France qui a réussi à exister malgré sa diversité parce qu'elle est devenue véritablement un creuset. Il parle d'une France qui ne va pas de soi mais qui a une réalité.

 
Cette France qui a une réalité c'est une "vieille terre rongée par les âges". Cette France qui a une réalité, c'est une vieille nation qui s'est faite, tout au long des siècles, une personnalité singulière, une langue, une culture qui est presque une civilisation et qui lui est propre, mais qui s'adresse à tous les hommes. Cette France qui a une réalité, et dont nous parle le gaullisme, c'est celle qui existe dans l'ordre intellectuel à travers une certaine idée de la raison et de l'équilibre et dans l'ordre politique, à travers une certaine idée de l'Etat, de la république et de l'indépendance nationale.  Cette France qui a une réalité n'est pas qu'un pays, c'est aussi une cause, c'est une espérance, c'est un idéal. C'est celle dont parle Victor Hugo quand il dit : "La France est un besoin des hommes".

 
La France qui n'existait pas, qui n'avait aucune espèce de réalité, ce n'était pas celle du général de Gaulle, c'était la France éternelle de Maurras, c'était celle du Maréchal Pétain et c'était celle des généraux d'Alger.

 
Malraux ne parle pas au hasard de la Chevalerie française, de la Révolution et des soldats de l'An II. Il en parle, parce qu'il sait que le gaullisme, aux yeux du monde, se confond avec cette France qui existe d'abord "parce qu'elle existe pour tous les autres, parce qu'elle parle pour tous les autres", et pas seulement pour elle-même.

 
Fait incompréhensible pour beaucoup de nos contemporains, le général de Gaulle conjugue l'Histoire de France avec la modernité. Mais, ne nous trompons pas sur le sens des mots. Dire que le général de Gaulle a été moderne toute sa vie ne signifie pas qu'il a été toute sa vie à la mode -il ne  l'a pas souvent été- ni qu'il a toujours choisi la nouveauté -il ne s'est jamais posé la question-.

 
Le général de Gaulle est une figure de la modernité parce que, adossé à l'Histoire, l'avenir est sa seule préoccupation, parce qu'il n'est "jamais las de guetter dans l'ombre la lueur de l'espérance", parce que même ses "Mémoires de guerre" sont des mémoires d'espoir.

 
Il ne regarde pas en arrière, il ne veut pas refaire l'Histoire de France comme les Hommes de Vichy qui ne pensent qu'à ça. Il ne cherche pas non plus à faire table rase du passé. Il prend très exactement l'histoire de France là où elle en est, avec la démocratie et avec la république, et il la continue. Mais il ne continue pas tout seul.

 
On a trop dit que le général de Gaulle aimait davantage la France que les français et l'on n'a pas assez dit qu'il n'avait jamais songé à refaire la France sans eux, ni a fortiori contre eux. Contre les notables peut-être, pas contre le peuple, parce qu'il sait qu'on ne gouverne pas sans le consentement du peuple.

 
En 1958, à l'Hôtel Lapérouse, Malraux l'entend dire : "Il faut savoir si les français veulent refaire la France, ou se coucher. Je ne la ferai pas sans eux".

 
Quand il dit : "Je parle au nom de la France", il ne pense pas qu'il est la France à lui tout seul. S'il parle au nom de la France c'est soit parce que des circonstances exceptionnelles l'y ont conduit et parce qu'il faut bien que quelqu'un parle en son nom pour démontrer qu'elle existe encore, soit parce que le peuple lui en a expressément confié le mandat.

 
Si en 1958, ceux qui défilent contre lui hurlent : "Le fascisme ne passera pas", c'est qu'ils n'ont pas encore compris qu'il était le seul à pouvoir sauver une fois de plus la démocratie.

 
Sans doute dans l'imaginaire politique français, le gaullisme a-t-il quelque chose à voir avec le bonapartisme. A cause de l'épopée, à cause de la figure du héros, à cause de la conception prométhéenne de la politique. Mais, sans la volonté de puissance, sans l'ambition territoriale et sans le coup d'état. Le 13 mai n'a rien à voir avec le 18 brumaire ou avec le 2 décembre, et le plébiscite ce n'est pas vraiment la même chose que le référendum ou l'élection du Président de la République au suffrage universel. Sans doute y a-t-il aussi quelque chose de monarchique dans le gaullisme, à cause du style peut-être, à cause surtout de ce qu'il y a de monarchique dans la conception française de la souveraineté. Mais, la monarchie gaullienne est élective et c'est une monarchie républicaine.

 
Pour attaquer le gaullisme on dit qu'il est jacobin. Ce qui pour les adversaires du gaullisme veut dire qu'il est dépassé, et pour le général de Gaulle qu'il faut placer au dessus de tout l'unité nationale et l'Etat qui en est la clef de voûte, parce qu'il sait que l'unité a toujours été le problème de la France.

 
Malraux n'a sans doute pas tort de prétendre que le gaullisme a partie liée avec la fiction romanesque. Mais, il a tort de dire que la figure du général de Gaulle évoque celle d'un chef d'ordre religieux. Comme tous les grands politiques, le général de Gaulle accorde une importance considérable à l'esthétique et il sait parfaitement s'adresser à l'imaginaire collectif au travers de sa propre légende. Mais, le général de Gaulle ne se contente pas de rêver la France dont il parle ; il essaie de la faire, avec des moyens parfaitement identifiables.

 
Il y a sans doute une part de mystique nationale et de mystique républicaine dans le gaullisme. Mais, historiquement, ce que nous dit le gaullisme, il nous le dit d'abord au moyen d'une politique tout à fait intelligible et, à certains égards, empirique.

 
Le gaullisme c'est sans doute un peu Jeanne d'Arc, mais ce n'est pas du tout Don Quichotte, encore moins la Légende Dorée. Ce n'est pas non plus l'irruption de l'irrationnel dans la politique française. C'est tout le contraire. C'est une politique tout à fait raisonnable qui doit beaucoup à Michel Debré et qui n'est pas uniquement abstraite, qui n'est pas que de la psychologie, qui n'est pas que la politique de la confiance, mais qui est aussi une politique concrète. Concrètement le général de Gaulle a fait la sécurité sociale, le service public, la planification, l'aménagement du territoire, la constitution, le marché commun, le plan Rueff, la force de frappe, la décolonisation, l'aide au développement.

 
Mais le gaullisme ce n'est pas une politique comme les autres, ce n'est pas l'élection du Président de la République au suffrage universel, plus le nouveau franc, plus la bombe atomique.

 
La définition de Mauriac : "Le gaullisme, c'est l'expérience réussie d'une certaine idée de la France" n'est pas tout à fait exacte. Le gaullisme, c'est l'expression d'une certaine idée de l'homme et de la politique à travers l'expérience réussie d'une certaine idée de la France. C'est donc une morale. Pas parce que le général de Gaulle aurait fait la morale aux français -il ne l'a jamais fait- mais à cause de ce dont le gaullisme nous parle, et qu'on ne résume pas en disant seulement que le "gaullisme est un humanisme". Malraux dit : "Le gaullisme c'est la force du non dans l'Histoire". Et aux survivants du maquis des Glières, il rappelle que "l'esclave dit toujours oui".

 
En refusant la défaite de la France, en refusant aux alliés d'évacuer Strasbourg à peine libéré, en disant "non" aux généraux d'Alger, en disant "non" deux fois au pouvoir et "non" tout le temps à tout ce qui s'opposait à ce que la France continue de décider pour elle-même, le général de Gaulle a redonné une signification historique et politique à ce qui, depuis la Grèce antique, nous sert à poser le problème de la liberté, et qui fait raisonner jusqu'à nous le chant de l'homme que chante le choeur d'Antigone. Je veux parler de la tragédie.

 
Ne nous y trompons pas, quand il parle de la grandeur de la France, le général de Gaulle parle en même temps de la grandeur de l'homme dans le dépassement de soi, le refus de céder et l'orgueilleuse intransigeance que lui dicte la faiblesse de ses moyens.

 
Quand il parle de la grandeur de la France, le général de Gaulle parle exactement de la même chose que Nietzsche lorsqu'il dit : "Le type le plus élevé de l'homme libre doit être cherché là où, constamment, la plus forte résistance doit être vaincue : au seuil du danger de la servitude".

 
Le gaullisme n'est pas une politique ordinaire, parce que le gaullisme s'adresse d'abord à ce qui nous donne la force de choisir ce que nous voulons être en exprimant ce que nous ne voulons pas devenir, parce qu'il nous réapprend qu'il n'y a pas de liberté sans l'angoisse du choix, et que nous ne sommes réellement des hommes libres qu'à partir du moment où nous acceptons vraiment les conséquences de ce que nous décidons de faire.

 
Le général de Gaulle n'invente pas ce qu'exprime pour nous le gaullisme : il nous le rend compréhensible à travers ce qu'il fait.

 
L'histoire du gaullisme s'arrête avec de Gaulle. Pas la leçon du gaullisme, ni la participation du gaullisme à l'imaginaire français et à l'imaginaire mondial. Et pas seulement parce qu'il rappelle à tout le monde que c'est en disant "non" que l'homme cesse d'être le jouet de son propre destin pour devenir le créateur. Mais, aussi parce qu'il met sa révolte au service de quelque chose qui le dépasse. Comme la résistance ne se définit jamais par elle-même mais toujours par ce à quoi elle résiste, le gaullisme se définit politiquement par ce à quoi il s'oppose.

 
Qu'est-ce politiquement que le gaullisme ?

 
Politiquement, le gaullisme c'est tout le contraire du nationalisme qui fait de la Nation une tribu intolérante et agressive. C'est tout le contraire de l'internationalisme pour lequel le droit des peuples ne compte pas beaucoup devant Dieu, devant l'humanité ou devant le prolétariat. C'est tout le contraire du féodalisme qui laisse le champ libre aux féodalités, et le pouvoir aux notables. C'est tout le contraire du mondialisme, qui est obsédé par les interdépendances, et qui n'a pas d'autres objectifs que l'effacement de toutes les frontières et la globalisation.

 
Mais, le gaullisme ce n'est pas le juste milieu entre les nationalistes et les internationalistes, ni entre les tenants du régime des partis et ceux du parti unique, ni entre ceux qui ne croient qu'à ce qui est local et ceux qui ne croient qu'à ce qui est mondial.

 
Le gaullisme c'est l'affirmation que dans le monde tel qu'il est, il y a toujours la place pour une conception élevée, ouverte et fraternelle de la nation, qui soit un acte de foi dans la raison et dans le progrès, et qui exprime que la volonté politique à encore un rôle à jouer.

 
Le gaullisme c'est la certitude que les réalités nationales l'emportent sur toutes les autres, que d'une certaine manière la Russie restera la Russie, que la Chine sera toujours la Chine, qu'il ne sert absolument à rien de vouloir que l'Europe ressemble aux Etats-Unis d'Amérique, que dans le désastre national il y aura toujours quelqu'un, à chaque époque qui arrêtera la chute in extremis parce qu'il aura décidé de résister.

 Le gaullisme c'est la conviction que le général de Gaulle a raison lorsqu'il dit à Romain Gary : "Le patriotisme, c'est lorsque l'amour du peuple auquel vous appartenez passe ne premier ; le nationalisme, c'est lorsque la haine des autres peuples l'emporte sur tout le reste".

 
Beaucoup de gaullistes ne savaient au fond, pas grand chose du général de Gaulle, ni de l'idée qu'il se faisait précisément de la France. Mais comme le dit Malraux : "Ils se battaient pour retrouver cette fierté mystérieuse dont beaucoup d'entre eux ne savaient qu'une chose, c'est qu'à leurs yeux la France l'avait perdue" et cela ne vaut pas que pour la Résistance. Car si le gaullisme a toujours une signification intellectuelle et morale, il n'est, en revanche, politiquement intelligible pour les français qu'au moment où ce qu'il exprime se trouve à leurs yeux sur le point de disparaître.

 
On n'exprime pas un choix politique significatif en faisant référence à la Démocratie, à la République et à la Souveraineté Nationale quand celles-ci ne sont pas menacées. On n'exprime pas davantage un choix politique significatif en parlant du gaullisme quand ce à quoi il se réfère n'est pas attaqué. Ce sont d'abord les anti gaullistes et les forces sur lesquelles ils s'appuient qui décident de l'actualité politique du gaullisme. On ne découvre pas l'actualité du gaullisme en se demandant si les solutions d'hier peuvent répondre aux questions d'aujourd'hui. On découvre l'actualité du gaullisme en lisant dans un grand quotidien du soir que si "le jacobinisme collait avec la reconstruction keynésienne d'après guerre, aujourd'hui un pouvoir centralisé, doté d'une inspiration du type gaullien qui privilégie le volontarisme d'en haut, ne peut que mal s'y prendre".

 
L'auteur ne se souvient sans doute pas que Jacques Rueff n'était pas keynésien, et Michel Debré non plus. Il ne se souvient sans doute pas que le gaullisme est indissociable de la participation. Il ne se souvient sans doute pas de ce que le général de Gaulle a essayé de faire pour la déconcentration et il n'a sans doute pas lu le discours de Quimper.

 
Mais, il sait que le gaullisme est son principal adversaire et il a raison. Il a raison parce qu'aujourd'hui le débat n'est évidemment pas entre les keynésiens et les monétaristes, ni entre les jacobins et les girondins, ni entre les anciens et les modernes.

 
Il est entre ceux qui n'arrivent toujours pas à comprendre pourquoi le général de Gaulle a crié à Montréal : "Vive le Québec libre !", ni pourquoi il a prononcé le discours de Pnom Penh, et ceux qui n'ont jamais eu besoin qu'on le leur expliquât. Il est, pour citer de nouveau Régis Debray, entre ceux qui "voient l'Europe sur fond de Monde, comme le général de Gaulle, et ceux qui ne voient le Monde que sur fond d'Europe", et il est entre ceux qui croient encore à la France et ceux qui n'y croient plus parce qu'ils ont décidé de ne plus croire qu'à ce qu'on appelle, à Davos, la mondialisation.

 
Et ne nous y trompons pas, ceux qui ne croient plus qu'à la mondialisation ne se contentent pas de prendre acte de l'ouverture des frontières, de la révolution des télécommunications, de l'intégration des marchés financiers et de la diminution des coûts de transport.

 
Ils proclament ouvertement l'avènement du "manipulateur de symbole", le triomphe de la concurrence comme modèle unique de société, la dictature des marchés, la fin du travail, l'impuissance des Etats, le déclin des nations, la disparition du politique et l'achèvement de l'histoire.

 
Ils ne savent pas qu'ils proclamment en même temps la fin de toute civilisation, parce que dans cet aplatissement du monde et dans cette uniformité totale qu'ils jugent nécessaire, il n'y a plus de conscience de soi, il n'y a plus que des crises identitaires.

 
Ils ne savent pas qu'en défaisant le lien social, en supprimant la référence nationale et en vidant la mémoire historique, on diminue l'homme et on l'asservit davantage qu'on ne le libère.

 
Ils ne savent pas que la concurrence appelle la diversité, que les nations existent encore, que leur avantage concurrentiel vient de leur singularité et que le plus grand spécialiste mondial des stratégies d'entreprises, qui est américain, a écrit "le succès économique de la France sur le plan mondial proviendra de sa culture, de ses institutions, et de ses savoir-faire et non d'une imitation de ce qui existe ailleurs".

 
Ils ne savent pas qu'au début du siècle l'économie française était aussi ouverte aux échanges qu'aujourd'hui, et que ce sont les historiens de la longue durée qui nous ont appris ce que c'était que "l'économie monde".

 
Ils ne savent pas que les marchés financiers n'ont pas de politique, qu'ils n'ont pas d'idéologie, qu'ils n'ont même pas de psychologie.

 
Ils ne savent pas que la petite France des comptables et des statisticiens n'a pas plus de réalité que la France chimérique des nationalistes.

 
Ils ne savent pas qu'il y a toujours eu dans l'Histoire de France un parti pour lequel la France n'avait plus rien à dire, et n'avait plus rien a accomplir et que ce parti a toujours eu tort.

 
Ils ne savent pas, que la France du général de Gaulle et de Michel Debré était plus mondiale, plus européenne, plus rayonnante et plus moderne que la leur.

 
Ils ne savent pas que l'histoire n'est pas finie et qu'elle est toujours tragique.

 
Et quand les sociologues disent que les "défaillances croissantes du modèle français de la république ne font qu'exprimer des demandes sociales nouvelles", quand ils disent que "le mythe républicaniste est un discours qui règle de manière imaginaire ce qui ne peut être résolu dans la réalité".

 
Quand ils disent que "la pensée républicaniste méprise le réel" parce qu'elle s'oppose au multiculturalisme et au communautarisme.

 
Quand ceux qu'on appelle les "experts" disent que "désormais, le politique doit être entièrement subordonné à l'économique" et qu'il ne peut même plus prendre la responsabilité de dire "non".

 
Quand ils disent que "la précarité est forcement la règle dans un monde ouvert aux échanges".

 
Quand ils répètent la terrible formule: "contre le chômage, nous avons déjà tout essayé".

 
Quand ils affirment que "dans le monde actuel il n'est pas raisonnable de vouloir le plein emploi, la sécurité sociale, la récompense du mérite, l'égalité des chances et la souveraineté nationale".

 
Quand ils affirment que les contraintes extérieures nous interdisent de choisir les valeurs sur lesquelles nous voulons fonder notre organisation sociale.

 
Ils ne parlent pas au nom de la raison. Ils ne parlent pas au nom de la science. Ils ne parlent pas au nom de la modernité. Ils donnent l'exacte définition du renoncement. Et ils ne se rendent même pas compte qu'en répondant à ceux qui ne se résignent pas que la réalité est unique et qu'elle est indiscutable, ils utilisent l'argument que tous les systèmes de pensée totalitaires opposent depuis toujours à tous ceux qui les contestent.

 
C'est dire combien nous sommes loin d'en avoir fini avec ce que nous dit le gaullisme !

 
Je ne sais pas ce que le général de Gaulle ferait aujourd'hui, ni ce qu'il dirait. Et cela n'a pas beaucoup d'importance.

 
Mais ce que je sais, c'est que la question nationale et la question sociale sont une fois de plus posées.

 
Ce que je sais, parce que je l'ai appris du gaullisme, c'est que ces deux questions sont indissociables.

 
Ce que je sais, parce que je l'ai appris du gaullisme, c'est que les nations ont une réalité et qu'elles ne peuvent pas mourir tant qu'elles restent vivantes dans le coeur de quelques hommes qui sont prêts à faire quelque chose pour elles.

 
Ce que je sais, c'est qu'en reprenant la parole pour nous inviter, une fois encore à abdiquer devant des forces qu'ils ne comprennent pas, les adversaires du gaullisme nous rendent de nouveau politiquement intelligible la grande leçon par  laquelle a commencé la première civilisation de la liberté et que le gaullisme nous répète depuis le début : "L'esclave dit toujours oui ! "

  


"Nation, République, Citoyenneté"

 
Ces trois mots reviennent souvent dans le discours politique. A quoi correspondaient-ils dans l'esprit de celui qui est à l'origine de la Cinquième République ? Sont-ils uniquement des éléments de la doctrine gaulliste ? La Constitution de 1958 est-elle adaptée à la conduite des affaires dans l'environnement actuel ? En quoi est-elle moderne ? C'est à toutes ces questions que nous allons nous intéresser à l'occasion de cette première table ronde.

 

 
Allocution de Maurice Schumann

 
"Le gaullisme se définit par ce à quoi il s'oppose". C'est ce qui vient de nous être dit.

 
A quoi s'oppose-t-il aujourd'hui ? Je suis personnellement convaincu qu'il s'oppose à une dérive qui remet en cause le trésor de la souveraineté nationale, lequel n'avait jamais été livré pendant mille ans, pas même en juin 1940, parce que la voix du général de Gaulle avait traversé la vie de ce pays.

 
Il y a quelques jours, le Président de la République a bien voulu m'associer à la cérémonie au Panthéon qui a marqué la translation des cendres de Malraux. Je n'ai pas résisté à la tentation de finir l'allocution que j'ai prononcée par ces mots : "Que faisons nous ici ce soir, si nous sommes tentés d'oublier ne fusse qu'un seul instant, qu'on aime jamais assez la France pour ce qu'elle a de fragile et qu'on ne l'aime jamais trop pour ce qu'elle a d'éternel". Je pensais, ai-je besoin de vous le dire, à ce qu'on est en train de faire de l'idéal européen tel que le général de Gaulle l'avait servi notamment en scellant la réconciliation franco-allemande avec Adenauer.

 
Inutile de vous dire que lors du référendum sur Maastricht j'ai voté non. Supposons que j'aie voté oui ; Aujourd'hui je serais encore plus inquiet que je ne l'étais déjà. Pourquoi ? Parce qu'en vertu d'une logique qui était facile à prévoir, la dérive annoncée par la signature des traités nous conduit au double abandon de l'idéal national et de l'idéal social qui sont étroitement liés.

 
On a tendance à limiter le gaullisme à la Résistance. Certes, le général de Gaulle a été le premier résistant français mais, il y a eu des résistants qui n'étaient pas gaullistes. Ils voulaient la défaite de l'Allemagne mais n'étaient pas sûrs de pouvoir ramener la France au rang des vainqueurs. Le gaullisme c'était le pari de rétablir l'identité française à l'intérieur du combat et d'assurer la présence française au premier rang des vainqueurs. Cette persistance du combat pour l'identité française est d'une étrange et inquiétante actualité.

 
Ainsi, nous avons entendu divers raisonnement et notamment à propos de la monnaie unique qui protègerait l'actuel espace économique sans frontières. Hors, aujourd'hui, l'Euro ne correspondrait qu'à certains pays de l'Union économique européenne. Ce qui revient à dire qu'un effort présenté comme un pas supplémentaire vers la construction européenne sera en fait un élément de division entraînant un risque de dévaluation compétitive Autre dérive, celle liée au pacte de stabilité. Selon le gouverneur de la Bundesbank, pour pouvoir veiller à la stabilité monétaire, il faut pouvoir intervenir dans le courant des politiques économiques, fiscales, sociales ou budgétaires. Les banques centrales et surtout la banque centrale européenne telle qu'elle sera créée, auront ce pouvoir et ainsi, ne seront pas soumises aux aléas politiques, c'est à dire aux élections ni aux pressions politiques. Ceci revient à dire qu'au nom d'une Europe libérale, il y aura une confiscation des libertés au bénéfice d'une "internationale bancaire". Il y a là un danger d'une extrême gravité. Cette angoisse, nous avons le devoir de la ressentir si nous voulons être fidèles au grand héritage.

 
Alors, la question qui se pose est de savoir comment manifester cette angoisse ? Faut-il se résigner à voir des hommes qui ont sincèrement adhéré à l'idéal gaulliste, nous conduire vers ce qu'un jour nous regretterons, et entrer dans l'histoire comme ceux qui auront involontairement et insensiblement dilapidé le grand héritage ? Je n'en suis pas sûr. Je garde l'espoir que, à condition d'être suffisamment et assez fortement avertis, ceux qui nous gouvernent et qui sont nos amis se réveilleront en temps utiles. D'ailleurs, est-il concevable que l'on impose la disparition des monnaies nationales à des peuples que l'on n'aura pas préalablement consultés ? En Europe, et surtout en Europe de l'est, le retour à la liberté d'un certain nombre de pays "dé-satellisés" trouve aussi son expression dans la continuité de la monnaie nationale et la gestion indépendante de la monnaie.

 
Dans son livre intitulé "Entre-nous", le premier ministre Alain Juppé dit : "Avec mon gouvernement, je souhaite conduire la France dans l'Euro mais sous un certain nombre de conditions". Ces conditions il les énumère, et je constate qu'aucune d'entre elles n'est remplie. Il s'agit des dévaluations compétitives, de parité des changes avec les Etats-Unis, d'emploi et de croissance. Voilà l'espoir d'un certain réveil que nous avons le devoir d'encourager. Si jamais nous ne l'obtenons pas, ma conviction est qu'alors, nous devrions déclencher une consultation nationale. Je crois profondément en la réconciliation franco-allemande, mais je suis convaincu que si l'on amène directement les peuples allemand et français à la disparition du mark ou du franc, ils se réveilleront le jour où il y aura l'échange des billets. Il y aura un réveil ennuyeux et dangereux parce qu'il remettra en cause l'idéal européen tout entier, celui qui est fondé sur l'Europe des Etats qui fait partie de l'héritage du général de Gaulle.

 
Je vous demande pardon, d'avoir actualisé mon propos, mais je ne le regrette pas. Je ne le regrette pas, d'une part parce que je parle sous la présidence de Jacques Baumel, Compagnon de la Libération, que j'ai connu au préalable sous le nom de Rossini et d'autre part, puisque tout à l'heure on a cité le nom de Victor Hugo, permettez moi de lui emprunter ces mots : "Gardons nous de porter atteinte à cet idéal qui nous a guidé au cours de toute notre vie" et il définissait cet idéal comme "l'invincible acharnement à n'être pas vaincu".

 


 
Débat

Première Table Ronde animée par Christophe Barbier, Journaliste à l'Express

 
Christophe Barbier : Le général de Gaulle est mort depuis plus de vingt cinq ans, sa première accession au pouvoir date de plus de cinquante ans. Où est la modernité ? Il y a, une postérité du gaullisme, il y a une diversité du gaullisme, mais une modernité, en est-on sûr ? En novembre 1971 un auteur écrivait : "Le général de Gaulle est mort depuis un an, le gaullisme est un passé clos". C'était un écrivain un peu partisan parce qu'il était également politique, il s'appelait François Mitterand.

 
David Colon de la Conférence Olivaint : N'assistons-nous pas aujourd'hui à une dérive assez grave de la pratique constitutionnelle ?

 
Pierre Mazeaud : Avant de répondre, j'aimerais vous dire que je suis assez pessismiste. Quant on me dit le gaullisme ne s'arrête pas avec de Gaulle, je m'interroge et la question qui vient d'être posée me permet de montrer hélas mon pessimisme. Il y a incontestablement une dérive institutionnelle. Il est vrai que les premiers discours de Londres, que le discours de Bayeux, que le discours d'Epinal allaient dans le sens de la modernité.  Il est vrai que nos institutions compte tenu de l'échec de celles de la Troisième République, étaient des institutions modernes qui ont fait leurs preuves. Il est vrai également que depuis quelques années, on assiste incontestablement à une dérive. Je m'interroge souvent dans la mesure où il ne m'apparaît plus que nous sommes dans un régime parlementaire mais que nous allons vers un régime présidentiel. Il est vrai aussi, qu'aujourd'hui les français attendent tout du Président de la République. Il est devenu l'exécutif et ne donne plus simplement des impulsions comme le souhaitait le général de Gaulle ; c'est lui qui détermine et qui conduit la politique de la nation. Je m'interroge donc sur la place du premier ministre, chef du gouvernement. Je le dis d'autant plus volontiers que  compte tenu de cette dérive inconsciente de la part du peuple français qui souhaite et qui attend tout du Président de la République, sans doute du fait de l'élection présidentielle qui lui confère une légitimité considérable, certains déjà se disent : "Ne faudrait-il pas modifer la Constitution elle-même pour transformer en droit dans nos institutions, cette dérive et aller jusqu'à la suppression de la dissolution ?"  Cette dérive, elle existe. Que faire, sauf défendre cette Constitution de 1958 qui a fait ses preuves ? Je l'ignore. A l'heure actuelle cette dérive est telle, et ceci depuis quelques décennies, que je m'interroge.

 
Michel Habib-Deloncle : Je crois qu'il faut se garder d'une certaine dérive qui consisterait à séparer le Président de la République du gouvernement comme cela a été le cas durant les cohabitations. C'est un système complexe. Le Président de la République ne dépend pas des élections législatives. On le voit par l'affirmation des principes du général de Gaulle, par son attachement au septennat qui est une continuité différente des élections législatives. Le gouvernement est solidaire du Président de la République. Or, il y a une propension chez ceux qui sont attachés à des partis, à faire prévaloir cet attachement plutôt que leur qualité de membre du gouvernement. Du temps du général de Gaulle, autour de la table du conseil des ministres, il y avait tous les secrétaires d'Etat pour les rendre solidaires des décisions prises par le gouvernement. Il y a une conception exigente du gouvernement qui est exclusive du régime des partis.

 
Christophe Barbier : Sur ce point de la monarchisation et de la dérive constitutionnelle, je demanderais le point de vue d'un politologue, Monsieur Hadas-Lebel.

 
Raphael Hadas-Lebel : La notion de dérive est importante car elle est subjective. Cela veut dire qu'il y avait une conception initiale de la Constitution et qu'elle a évolué. En réalité, ce qui est frappant lorsqu'on regarde la pratique constitutionnelle du général de Gaulle c'est que pendant sa présidence, il y a eu une évolution de cette pratique suivant la période considérée. Une des caractérisiques majeures qui fait la modernité des institutions mises en place par le général de Gaulle, c'est leur capacité permanente d'adaptation aux problèmes à résoudre.

 
Durant la période 1958-1962, ce qui frappe c'est qu'on a eu un gouvernement fort,  présidé par Michel Debré, qui a pris des décisions importantes en quelques mois. Auparavant, il y avait l'exécutif qui était l'exécutant du gouvernement dans une situation de subordonné. L'élément important de la Constitution de 1958 ; c'est la "fonction gouvernementale". A la même période, la politique algérienne, crise de l'époque, était gérée par le général de Gaulle, le président lui-même.

 
Ensuite, à partir de l'élection du Président de la République au suffrage universel et de la fin de la guerre d'Algérie, nous sommes en présence d'un président fort mais avec un gouvernement au rôle un peu atténué. Puis avec messieurs Pompidou ou Giscard d'Estaing, des présidents plus attachés aux détails etc... Chacun dans sa différence a adapté les institutions à son tempérament.

 
En revanche, il y a des éléments fondamentaux qui doivent rester dans l'esprit des institutions. C'est la limite aux dérives. La nécéssité d'un gouvernement fort, le poids du Président de la République qui donne l'impulsion pour les grandes orientations de la politique du gouvernement, la confirmation de la confiance du peuple. Sur ce point, effectivement le réferendum aurait du être utilisé plus souvent.

 
Enfin, concernant la cohabitation, personne ne peut dire ce qu'aurait fait le général de Gaulle. Peut-être aurait-il démissionné, peut-être pas. Quoi qu'il en soit, les institutions telles qu'il les a mises en place rendaient possible une pratique cohabitationniste.

 
Christophe Barbier : Il est un organisme qui doit veiller aux dérives de la Constitution et les empêcher, c'est le Conseil Constitutionnel. J'aimerais sur cela demander l'avis de Monsieur Sabatier et d'un ancien garde des Sceaux, Monsieur Jean Foyer.

 
Guy Sabatier : L'actuel Président de la République suit bien les prescriptions de la constitution gaullienne. Toutefois avec certaines nuances. Lors du discours de Bayeux, le Général a rappelé la base de la Constitution de la Cinquième République : "Au chef de l'Etat l'attribution de servir d'arbitre au dessus des contingences politiques". Le dictionnaire dit : arbitrer, c'est décider, et dans les faits, c'est orienter. Lorsqu'il était Président, le général de Gaulle  a dit : "Mon rôle c'est d'orienter, de donner des indications, de donner des perspectives. Au gouvernement d'en discuter.. Au parlement de voter". En respectant ces principes, il n'y a pas de dérive monarchique.

 
Jean Foyer : Cette dérive monarchique est beaucoup plus le fait des successeurs du général de Gaulle que de lui même. La Constitution du 4 octobre 1958 est une constitution parlementaire. C'est ce qui était prévu dans la loi constitutionnelle de juin 1958, qui fixait les principes que le gouvernement devait respecter dans l'élaboration de cette nouvelle constitution. Le troisième de ces principes était que le gouvernement était responsable devant le parlement.

 
Dans la mesure où le général de Gaulle a exercé le pouvoir, il s'est considéré comme responsable devant le pays. Dans les circonstances graves ou dramatiques, il a posé la question de confiance et, à l'occasion, utilisé le référendum. Aucun de ses successeurs n'a osé le faire, ce qui a transformé l'institution du référendum. C'est la grande différence qui sépare la période du général de Gaulle de celle de ses successeurs.

 
Le Conseil Constitutionnel lui aussi a évolué. En 1958, lorsqu'il a été institué, on a voulu lui confier deux missions. La première, le jugement de la régularité des élections d'assemblées parlementaires. C'était une réaction nécéssaire contre le scandale de l'invalidation des élus poujadistes après les élections du 2 janvier 1956. La deuxième mission était d'assurer le respect des règles du parlementarisme rationalisé qui figure dans le titre cinquième de la Constitution, des rapports entre  le gouvernement et le parlement.

 
Antoine Ducros du Mouvement des Citoyens : Le général de Gaulle disait : "La souveraineté nationale se confond souvent avec la démocratie". Dans cette optique, quelle légitimité peut-on accorder à une Banque Centrale Européenne, rendue explicitement indépendante des gouvernements par le Traité de Maastricht pour gérer la monnaie unique européenne, qui n'aura même pas le droit de solliciter des conseils des gouvernements ? Et par rapport à cette idée de souveraineté nationale, que penser du pacte de stabilité budgétaire de Dublin qui impose des critères extrêmement stricts aux budgets des Etats signataires et qui prétend en plus, les mettre "à l'amende" si par hasard ils ne les respectaient pas ?

 
Michel Habib-Deloncle : C'est une question sur laquelle j'ai beaucoup réfléchi depuis que nous préparons cette journée. Il y a une question de principe et une question de modalités. Sur le principe de la monnaie, je me suis référé à un texte fondamental, le communiqué du 7 août 1947 du Conseil de Direction du RPF rédigé par le général de Gaulle, à propos de la création du Conseil de l'Europe. Il dit : "L'unité prendrait d'abord la forme d'une Confédération. Ainsi, chaque Etat garderait-il sa souveraineté sauf dans les domaines que les nations attribueraient à la communauté pour que soit réalisée l'unification. Ces domaines devraient être pour une première période la défense terrestre, aérienne, navale de tous les territoires des peuples confédérés, l'ajustement des productions nationales et des échanges extérieures, la monnaie, la mise en oeuvre de certaines ressources dans les territoires d'Outre-Mer, le développement culturel et scientifique". Donc, ce n'est pas une hérésie de penser que la monnaie peut être unifiée mais, comment ? On peut distinguer entre l'abandon de souveraineté, qui consiste à s'en remettre totalement à d'autres, par exemple pour la défense, c'est le cas du Danemark, et la délégation de souveraineté où là, le déléguant garde un contrôle.

 
Jean Foyer : Le pouvoir de "battre monnaie" était une marque de souveraineté et ce que l'on veut nous faire faire va l'effacer.

 
Philippe de Saint Robert : Il faut aussi rappeler que les institutions n'ont de valeur que par leur finalité. Le général de Gaulle l'avait prévu : dans la partie posthume de ses "Mémoires d'espoir", il écrit : "Ce que l'infirmité du chef à en soi d'irrémédiable ne saurait être compensé par la valeur de l'institution". Il ne faut pas nous enfermer dans une vision trop abstraite et s'il y a une doctrine du gaullisme, c'est essentiellement une doctrine de la souveraineté qui repose sur la monnaie et sur la conception de la défense nationale. Ces deux axes de la souveraineté nationale sont d'une actualité majeure aujourd'hui.

 
Olivier Bayeler du Rassemblement pour une Autre Politique : La nation chez de Gaulle, semble être le seul espace cohérent et équilibré, historiquement fondé, légitime et souverain pour l'existence et l'exercice de la citoyenneté. Peut-on imaginer qu'un jour ce modèle soit caduque ? Est-il possible qu'une citoyenneté européenne existe ?

 
Pierre Mazeaud : Effectivement, la nation disparaît dans cette Europe fédérale que l'on nous propose, mais il y a également un autre élément qui est grave ; c'est l'éclatement de cette nation par un excès de décentralisation. J'insiste car je constate que les "ultra-européens" sont des "ultra-décentralisateurs". Ce sont les mêmes qui signent l'arrêt de mort de notre pays.

 
Bernard Stirn : Y-a-t-il une citoyenneté européenne ? En droit, elle commence à exister car certains attributs ont été définis : le droit de vote aux élections municipales, les protections consulaires à tous les ressortissants de l'Union européenne, le recours possible à un médiateur européen, etc... Ce qui peut contribuer à la définition d'une citoyenneté, du droit d'un citoyen en Europe, c'est une plus grande convergence des règles de droit fondamentales qui s'appliquent à l'intérieur de l'Europe. Je crois qu'il y a là une unité qui s'affirme peu à peu et qui vient d'un meilleur dialogue entre les institutions. Les systèmes juridiques ou des organisations différentes peuvent se rapprocher par des règles communes. Est-ce que cela remet en cause la souveraineté nationale dans l'élaboration du droit ? Je n'en suis pas certain. Dans le droit français tout n'est pas satisfaisant et peut-être qu'une partie des remèdes se trouve dans le droit des différents pays européens. Alors, si le terme de citoyen de définit par une appartenance à un système juridique et une défense des droits fondamentaux par un ensemble de règles convergentes, je pense que la voie de la citoyenneté européenne est ouverte.

 
Henri Guaino : Vous avez exprimé le point de vue du juriste, mais pour que le droit soit le droit, il ne suffit pas de le décider. Ce n'est pas qu'une question de procédure ou de règles, il faut que cela réponde à des valeurs réellement partagées qui se forment dans la durée. Il ne suffit pas de respecter la logique interne du droit, il faut que le droit adhère à la société, à l'histoire, aux mentalités. La question de la citoyenneté européenne ne peut pas être posée autrement.

 
Christophe Barbier : Pierre de Boisdeffre, vous présidez le jury du Prix Chateaubriand ; n'était-il pas un citoyen européen ?

 
Pierre de Boisdeffre : Le Général s'est référé à Chateaubriand en une occasion célèbre en rappelant que s'il avait parlé dans un "volapük intégré", ça n'aurait servi ni la France ni l'Europe.

 Je ne suis pas aussi sûr que Guy Sabatier que le général de Gaulle ait eu une doctrine aussi cohérente et, mise en forme de "système". C'est l'avis d'Olivier Guichard que j'aimerais avoir là-dessus.

 Je pense que l'on peut-être un citoyen français attaché à la souveraineté de son pays, attaché à l'idée de nation, sans récuser pour autant la construction européenne à laquelle le général de Gaulle à donné lui même le feu vert. La question est de savoir jusqu'où nous pouvons aller ?

 A Bruxelles et a Strasbourg j'ai souvent entendu que : "La nation était en soi un terme démodé, qui ne nous concernait plus", mais j'ai constaté au même moment que le mot de nation devenait sacré lorsqu'il s'agissait des autres et notamment de pays qui n'avaient qu'une existence nationale brève, quelquefois de moins d'une génération. Par exemple, le droit à l'existence nationale de la Serbie et de la Croatie est contesté, celui de la Bosnie-Hertzegovine qui n'a jamais existé avant que l'ONU n'en décide ainsi paraît légitime et l'on est prêt à se battre pour lui. Dans le grand quotidien catholique où il m'arrive encore d'écrire, je me suis vu un jour, refuser un article que je proposais sur la modernité de la nation. Heureusement au même moment quelqu'un à fait remarquer que le Pape venait de se prononcer sur ce sujet litigieux. Le Pape disait : "Nous avons adopté la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, nous devrions adopter également un déclaration sur les droits des nations dans leur ensemble et dans chacune de leur histoire". Le Pape ajoutait : "Les conflits qui se multiplient en Europe ont lieu souvent à cause de la violation du droit des nations et on refuse de considérer que ces nations existent et qu'elles sont différentes, or nous devons le reconnaître comme tel". Il rappelait ensuite le mot de son prédécesseur Benoît XV au moment de la première guerre mondiale : "N'oublions pas que les nations ne meurent pas". Il ajoutait enfin que : "Cela n'excluait pas diverses formes de rattachement juridiques, la libre construction d'ensembles plus vastes mais qu'ils devraient exprimer à la fois la dimension transcendante de ces ensembles, et le droit et la liberté des nations" ; il songeait à l'Europe. C'est bien là un langage gaullien.

 Troisième remarque, qui rejoint ce qui a été dit par Pierre Mazeaud : j'ai constaté à Strasbourg et à Bruxelles que la dérive régionale devenait de plus en plus insistante. Il y a des pays, je pense à l'Italie, dont les représentants au Parlement européen affichent leur volonté de substituer aux nations européennes des régions et demandent pour ces régions, le droit de négocier librement les traités qui étaient autrefois dévolus à l'Etat.

 
Philippe de Saint Robert : Il faut préciser que les transferts ou limitations de souveraineté sont inhérents à tous les traités internationaux. Personne ne le conteste. Mais, il y a abandon de souveraineté quand un traité international est présenté comme totalement irréversible. C'est évidemment le cas du Traité de Maastricht puisqu'il est question de promouvoir des relations plus étroites entre les Etats. Par conséquent, nous avons ici quelque chose qui va dans le sens opposé de l'esprit du  Traité de Rome, alors qu'on nous l'a présenté comme sa continuation naturelle.

 
Christophe Barbier : Olivier Guichard, puisque l'on s'est adressé à vous sur la doctrine, puis une question de la salle  : Va-t-on vers une révolte des modérés ? En quoi le gaullisme et sa modernité peuvent la juguler, l'empêcher ou la canaliser ?

 
Olivier Guichard : Je suis toujours aujourd'hui convaincu que le général n'avait pas de doctrine. Cela vient du fait qu'en 1947 lorsque jeune militant j'ai intégré le RPF, mes consignes étaient : "Allez démarcher les habitants de ce pays pour leur expliquer que le RPF n'a pas de programme ni de doctrine, mais des perspectives, des ambitions, des objectifs". Cet aspect des choses m'a profondément marqué, j'en ai conservé l'idée.

 J'ajouterais une remarque ; je suis relativement opposé au terme "modernité" du gaullisme parce que :

- soit nous considérons que nous vivons dans une France qui a été façonnée par des décisions et des institutions élaborées par le Général, que tous les français vivent donc par le gaullisme aujourd'hui, et dès lors le problème de la modernité ne se pose pas,

- soit nous nous interrogeons : face à tel ou tel problème, qu'aurait fait le Général ? A mon sens, personne n'est capable de répondre à part lui.

 En revanche, à la place de modernité nous devrions utiliser le mot "présence". En effet, aujourd'hui ce qui reste de fort, du gaullisme, c'est la présence dans l'esprit de nos concitoyens et spécialement de ceux qui ont des responsabilités politiques du comportement qu'avait le Général face à certains problèmes. Le Général, dans son comportement politique, avait l'habitude de les mettre sur un orbite long et il voyait les choses à très long terme. C'était pour lui la possibilité d'envisager le refus.

 Est-ce que nous ne considérons pas que le gaullisme est présent en France aujourd'hui à partir du moment où ceux qui ont des responsabilités politiques ont gardé cette habitude, dans l'ensemble Etat-Nation-République, de mettre la nation en dénominateur commun, en fonction d'une vue prospective et de la possibilité de refus ? 

 Est-ce que tous les décideurs politiques sont imprégnés de cette idée qu'il faut se déterminer par rapport aux problèmes de la France d'aujourd'hui en fonction d'une vision prospective et d'une possibilité de refus ? Le premier refus à été celui du 18 juin. Est-ce que nous sommes capables de nous mettre dans cette situation ? Tout ce que nous disons sur les problèmes actuels, c'est en fonction de ce qui nous reste de l'enseignement du Général pour juger des problèmes de la nation.

 
Raphaël Enthoven de la Conférence Olivaint : Faut-il comme le suggère le Président de la République, couper les liens entre la Chancellerie et le Parquet ?

 
Jean Foyer : Je crois que rompre le lien entre le Garde des Sceaux et le Ministère Public n'est pas une bonne solution car cela ne concerne pas l'indépendance de la justice. Les magistrats du ministère public ne rendent pas la justice, ils la requièrent. A mon avis il est inconcevable que l'on retire toute espèce de pouvoir au gouvernement à l'effet d'obtenir la répression de faits qui troublent l'ordre public, menacent la sécurité des citoyens... Dans certains cas c'est un devoir pour le gouvernement d'empêcher des poursuites qui peuvent faire plus de mal que de bien.

 
Olivier Guichard : J'ajouterais que l'on n'insiste pas suffisamment sur l'idée que la justice est rendue au nom du peuple français. Si elle est rendue au nom des français, ceux qui la rendent doivent avoir une légitimité. Si vous coupez cette légitimité, la république ne sera plus la République.

 
Pierre Mazeaud : De qui d'autre les juges tiendraient-ils leur légitimité ? L'élection des juges serait une absurdité.

 
Roland Drago : Sur le fond, je partage l'avis de chacun. Dans un système constitutionnel tel que nous le connaissons, il est normal que les juges qui rendent la justice soient indépendants. C'est le cas depuis 1958. Il est normal que le Parquet soit dans la dépendance du gouvernement, au moins dans une certaine limite.

 Il faut ajouter des réformes qui sont intervenues depuis 1993. Le Parquet à des droits qu'il n'avait pas par le passé. En particulier le Code de Procédure Pénale à été modifié pour que les ordres du ministre laissent une trace écrite ; les dispositions constitutionnelles, en matière disciplinaire, pour que les magistrats du Parquet disposent de garanties plus importantes ; avec la constitution de la formation du Parquet à l'intérieur du Conseil Supérieur de la Magistrature, même si elle n'a qu'une fonction consultative, et enfin une règle très ancienne fait que les magistrats du Parquet, où qu'ils soient et à quelque degré qu'ils soient, gardent leur indépendance intellectuelle avec la fameuse règle : "La plume est serve mais la parole est libre". J'ai l'impression qu'on est arrivé aujourd'hui à un système équilibré. Couper les liens entre le Parquet et le gouvernement serait aboutir à l'institution d'un procureur général d'état. Nous avons le souvenir de la procuratora soviétique qui était devenue l'alliée de la police, et je ne crois pas que soit un précédent qui puisse servir.

 
François Sarda : Je crois que lorsqu'on veut distinguer le Parquet du Siège il ne faut pas ensuite mêler deux problèmes différents, à savoir l'indépendance de la justice et le "cordon ombilical". Sur ce dernier point, on peut souhaiter des progrès, des améliorations. Par contre, sur l'indépendance de la justice, de ceux qui jugent et de leur nécessaire légitimité, souvenons-nous comment on avait brocardé le Général  quand au cours d'une conférence de presse il avait dit que : "Tout procédait du Président de la République, notamment le pouvoir judiciaire". Il voulait certainement dire que ce pouvoir judiciaire avait besoin d'une légitimité et je ne suis pas sûr qu'il ait laissé passer la réforme du Conseil Supérieur de la Magistrature donnant une majorité aux magistrats, pouvant instaurer donc le corporatisme, pouvant en faire une justice divisée en clans. Avec le partage, c'est le retour à ce qu'était le Conseil Supérieur de la Magistrature de la Quatrième République où l'on partageait les postes entre  les partis ; maintenant, on les partagerait selon les tendances syndicales et les appartenances de magistrats. Donc, grand problème de la légitimité de la justice et du juge à refonder et nuances techniques sur l'indépendance du Parquet.

 
Jean Foyer : En août 1958, Pierre-Henri Teitgen a dit devant le Comité Consultatif Constitutionnel : "Mieux vaut l'arbitraire d'un Garde des Sceaux qui passe, que celui d'un Conseil Supérieur de la Magistrature qui reste". Je crois que la réforme de 1993 est une erreur. Elle est issue des projets que le Président Mitterrand avait réunis au cours de la dernière cohabitation. L'indépendance de la justice à l'égard du gouvernement est un problème grave. Dans ce pays, depuis au moins quatre siècles, toutes les fois que la justice à eu "la bride sur le cou", elle  a été  l'ennemie  du pouvoir ; durant la Ligue, la majorité de Louis XIII, sous la Fronde, la Régence et Louis XV... Finalement le seul régime qui eut la paix avec sa magistrature, c'est la Troisième République : en 1883, Ferry Président du Conseil a fait suspendre l'inamovibilité de la magistrature du Siège pendant six mois, qu'il a supprimé plus du quart de l'effectif des magistrats, et après coup, comme le pouvoir de nomination et d'avancement appartenait au Garde des Sceaux tout seul, la Troisième République a eu une paix formidable. Evidemment, cette attitude de loyalisme à l'égard de la République a finit par la conduire à sa perte car elle l'avait maintenue à l'égard du régime de Vichy.

 
Pierre Mazeaud : On parle toujours de pouvoir judiciaire. Me reportant à la Constitution, il y a un pouvoir exécutif, un pouvoir législatif, mais il n'y a qu'une autorité judiciaire. Cette nuance de terme à sa signification en ce qui concerne les rapports Parquet et de l'exécutif.

 
Raphaël Hadas-Lebel : La réponse à la question posée par la Conférence Olivaint ne se pose pas en termes chirurgicaux, à savoir si l'on coupe ou si l'on ne coupe pas le cordon ombilical. La solution pourrait être de faire la distinction entre les grands principes de la politique pénale, qui doivent continuer à être fixés par le Garde des Sceaux avec instruction par le Parquet, et l'examen des affaires spécifiques, pour lesquelles le lien sera distendu.

 
Christophe Barbier : Comment expliquer la tyrannie actuelle du "politiquement correct", et le renoncement de nos hommes politiques au prima de la politique au sens noble du terme, c'est à dire servir avec honneur l'intérêt public ? Lucien Jaume, vous qui êtes philosophe, le "politiquement correct" a-t-il un sens pour vous ?

 
Lucien Jaume : Pour un philosophe peut-être pas, mais pour l'historien et le politologue, il y a une protestation que l'on ressent souvent contre un langage politique qui, voulant être proche des citoyens, en fait ne dit plus rien. Si ce langage politique avait plus de distance avec les citoyens et assumait davantage ses responsabilités, quitte à ne pas paraître populaire, peut-être que les citoyens le sentiraient mieux.

 J'aimerais revenir sur les commentaires faits sur le terme de modernité. Il me semble au contraire que l'intitulé "modernité" du gaullisme est un bon intitulé. Il vaudrait la peine de répondre sur ce qui nous paraît vraiment moderne et sur ce qui ne nous le paraît pas. Le gaullisme s'affirme par rapport à son ou ses contraires. Il faut donc discuter sur ce que sera la modernité, c'est à dire les défis que la France va rencontrer dans les années à venir, avec une attitude prospective.

 J'opposerais modernité à décadence. Modernité ne signifie pas "à la mode", ni "événementiel", ni "actualité". Pour une nation, ce qui est moderne, c'est ce qui n'est pas forcément coupé de son histoire, de son passé, de sa tradition.

 Le gaullisme, c'est une attitude qui consiste à faire des choix ; c'est la façon de transmettre le service de la France. Si l'on admet cette analyse, la modernité, cela consiste à dire : "Quel serait le sens du gaullisme face à tels et tels grands défis ? " Pour ma part, je compte trois enjeux pour la modernité : la laïcité, la recherche scientifique, la responsabilité des hommes politiques.

 
Philippe de Saint Robert : N'oublions pas que la politique au service de l'économie, c'est la destruction ou/et l'aliénation de toute espèce de culture ; c'est la subordination de la politique à l'argent. L'analyse exclusivement économique qui appartient en propre au libéralisme le plus sauvage, aboutit à la suppression de la culture. Mais, quand la culture se détruit, l'économie elle-même tombe en panne : telle est la fatalité de ces fameux marchés uniques, intégrés, où un consommateur unique se voit proposer un produit unique dans une monnaie unique. Il y a là une logique qui, dans un premier temps, nous donne un sentiment d'immense progrès, lequel ne peut que s'étouffer lui même. C'est pourquoi il est urgent que le politique reprenne le pas sur cette aliénation qu'on lui a imposé par rapport à l'économie.

 
Guy Sabatier : A mon sens, gaullisme et modernité sont deux réalités qui ne s'opposent pas, mais qui se superposent. Sans le gaullisme, avec son apport d'innovations en matière constitutionnelle, sociale, travail, internationale, européenne, etc, la modernité actuelle ne serait pas ce qu'elle est. De la même façon, la modernité ne sera pas ce qu'elle devrait être si elle ne tire pas partiellement  profit des visions profondes et planétaires du général de Gaulle, qu'il s'agisse de l'Etat, de la nation, de l'homme ou de l'Europe. Il a dit : "Il est impensable que nos nations forgées au fil des siècles par des efforts et des douleurs sans nombre, ayant chacune sa géographie, son histoire, sa langue, sa tradition, ses institutions pourraient cesser d'être elles mêmes et n'en plus former qu'une seule".  Il a ajouté avec une certaine ironie : "Les Etats-Unis d'Amérique sont nés sur une terre nouvelle avec des colons". Mais il a dit également à propos de l'Europe, en 1970, quelques semaines avant sa mort : "J'ai de tout temps, mais aujourd'hui plus que jamais, ressenti ce qu'ont de commun les nations qui peuplent l'Europe, toutes étant de même race blanche, de même origine chrétienne, de même manière de vivre, liées entre elles par d'innombrables relations de pensées, d'arts, de sciences, de politiques, de commerce. Il est conforme à leur nature qu'elles en viennent à former un tout, ayant au milieu du monde, son caractère et son organisation". Il terminait : "rien n'empêche de penser que l'évolution puisse aboutir à leur confédération". C'est cela la modernité, c'est cela le gaullisme, c'est ça la façon dont la modernité peut s'inspirer du gaullisme.

 
Henri Guaino : Concernant les rapports entre le politique et l'économique, la question essentielle, qui recouvre aussi la question de l'Europe, de la monnaie unique, de la décentralisation, de la République, de la justice est celle de la mondialisation. Le gaullisme nous parle de la posture de l'Homme face au destin, et la mondialisation est devenue, dans le discours politique contemporain, la version moderne de ce qu'était le destin ou la fatalité pour les anciens. Nous ne pouvons pas échapper, soit disant, à la monnaie unique et aux réformes parce qu'il faut nous adapter à ce modèle qui s'impose à nous, de l'extérieur, et sur lequel nous n'avons aucune prise. Mais comprenons bien que lorsqu'on chasse le politique ou lorsqu'on le subordonne, en réalité ce qu'on chasse, c'est une certaine conception de la liberté de l'Homme.

 
Pierre de Boisdeffre : Les spécialistes que vous êtes ont souligné qu'une autorité n'est pas un pouvoir. Mais des autorités peuvent prendre le pouvoir même si elles n'y ont pas droit. Il y a un pouvoir judiciaire croissant qui se comporte comme s'il était indépendant de toute autorité et comme s'il pouvait s'exprimer en propre.

 
Maurice Schumann : A propos de la question qui a été posée tout à l'heure, je dirais :  Je suis et entend rester politiquement incorrect. Si j'entends rester politiquement incorrect, c'est parce que j'ai entendu celui dont nous parlons aujourd'hui, un jour, dans une réunion interministérielle, s'écrier : "Messieurs, assez parlé du monde tel qu'il fut, assez parlé du monde tel qu'il est, si nous parlions du monde tel qu'il devient !" A partir du moment où l'on pense au monde tel qu'il devient, on est condamné à être politiquement incorrect. Je le serais jusqu'à mon dernier souffle.

 
Antoine Ducros du Mouvement des Citoyens : Le général de Gaulle a toujours voulu consulter les français sur les grandes question touchant à leur destin. Ne faudrait-il pas plus souvent recourir au référendum, notamment sur des questions comme le transfert de notre souveraineté monétaire à Francfort ?

 
Maurice Schumann : Je suis entièrement d'accord sur ce qui vient d'être dit ; ma réponse est oui. J'ajoute cependant qu'en 1962, la campagne menée par un certain parti politique était : "Sept ans de pouvoir absolu, ce n'est pas concevable". La réponse du général de Gaulle a été : "Il n'en est pas question. Pendant ces sept ans, il y aura les élections et il devra y avoir des référendums sur les grandes questions qui donnent directement la parole au peuple". Dans une certaine mesure, on s'est éloigné de cette doctrine pour se rapprocher du mandat en blanc, et c'est sur ce point, à mon avis que doit porter la correction.

 
Christophe Barbier : Olivier Guichard, souhaitez-vous un nouveau référendum sur la monnaie unique ?

 
Olivier Guichard : Ma position personnelle a évolué. Autant je me suis battu pour les référendums qu'a fait le Général, notamment sur l'Algérie, autant je suis aujourd'hui assez réservé sur les procédures référendaires. C'est une procédure qui ne doit pas être banalisée. Le référendum, tel que l'on veut l'utiliser aujourd'hui lorsqu'il y a un problème, risque de nuire au système référendaire.

 
Michel Habib Deloncle : Il est difficile de poser deux fois la même question par référendum. Cela invite le peuple à confirmer ou à se déjuger. En revanche, certaines idées de référendum lancées par le Président de la République lors de sa campagne, et notamment sur l'éducation, ne sont pas à abandonner. Vu les résistances qui émanent de tous les corporatismes, et parce que la loi votée par le Parlement n'est plus ce que la Déclaration des Droits de l'Homme voulait qu'elle fût, à savoir, la clef de voute d'un système démocratique, on ne pourra rétablir la souverainété de la nation que par le référendum. A mon avis, l'édifice construit par le général de Gaulle est menacé par la construction de nouvelles féodalités, des pouvoirs, ou des autorités indépendantes, à tel point que l'on se demande où est la démocratie.

 
Philippe de Saint Robert : C'est un engagement du Président de la République que de faire un référendum sur l'opportunité de passer à la monnaie unique. Le pourcentage qui a amené l'adoption du traité de Maastricht n'est pas concluant compte tenu des enjeux fondamentaux de notre souveraineté, et cela justifie bien de repasser devant les français.

 
Christophe Barbier : Quel apport le gaullisme peut-il avoir dans la perspective d'une citoyenneté à la fois nationale, continentale et mondiale ?

 
Philippe de Saint Robert : On parle souvent de notre crise d'identité, mais il s'agit plutôt d'une crise d'universalité. Nous ne savons pas ce que nous apportons au monde, ni ce que le monde attend de nous. Nous ne savons plus ni exprimer, ni être ce que nous sommes en profondeur. Le gaullisme, c'est une universalité, ce n'est pas un repli nationaliste. L'attachement à la souveraineté nationale, ce n'est pas un attachement désuet à des frontières qui seraient des clôtures ou des exclusions. Mais évidemment, il faut que chacun puisse savoir qui il est.

 
Xavier Queras du Rassemblement pour une Autre Politique : On entend parler de l'ardente nécessité des réformes et de l'impossibilité à les mener. De quel Etat avons-nous besoin aujourd'hui ?

 
Odile Rudelle : J'ai toujours été très perturbée par l'immense incompréhension entre le gaullisme et le général de Gaulle, un homme de culture qui a toujours agi en faveur de la liberté, avec l'université française qui est justement l'institution chargée de la transmission des valeurs.

 Il faut faire un effort de recherche théorique autour du gaullisme. Bien sûr, ce n'est pas une doctrine parce que nous savons tous ce que de Gaulle a dit contre l'esprit de système et contre les doctrines, mais je crois qu'il avait un système de valeurs que je qualifierais de patriotisme constitutionnel.

 Cela implique, derrière patriotisme, une notion d'élan, et derrière constitutionnel, une référence à un ordre pour la liberté. Il faut garder à l'esprit que le gaullisme est une tension. Il échappe à toute définition et en même temps, il y a une ligne directrice. Evidemment, l'Etat a sa place dans le gaullisme, mais c'est un Etat qui est au service de la liberté. Il ne faut jamais l'oublier parce qu'après tout, le gaullisme a commencé contre l'Etat français. On sait que la grande défense des fonctionnaires a été l'obéissance à l'Etat. Bien sûr, il faut un Etat républicain, mais surtout la croyance que cet Etat reste "le bras armé au service la nation", cette nation qui est "singulière et éternelle", comme le disait le général de Gaulle, et qui s'insère dans une politique mondiale car, il ne faut pas l'oublier, son premier discours était un plaidoyer pour que la France s'insère dans une guerre qui était mondiale.

 
Christophe Barbier : Bernard Stirn vous êtes Conseiller d'Etat, le gaullisme a-t-il une conception particulière de l'Etat ?

 
Bernard Stirn : Les évolutions de l'Etat, les relations de l'administration et du politique ont beaucoup à gagner à s'inspirer des principes forts qui ont motivé l'action du général de Gaulle. D'ores et déjà, deux évolutions qui sont engagées, vont dans ce sens.

 La première, c'est une réaffirmation du rôle de l'Etat et de ses valeurs. Au moment de la valorisation de l'entreprise, il y a eu une dévalorisation du service de l'Etat. Aujourd'hui, on est sorti de ce mouvement. Les missions de l'Etat pour assurer la cohésion sociale, pour mener des projets à long terme, sont des points forts et importants du gaullisme concernant l'Etat.

 La seconde, c'est l'évolution de l'appareil de l'Etat. Le général de Gaulle a été un grand réformateur, avec une capacité à concevoir et à mener des réformes qui suppose la faculté de se dégager du quotidien, parce que les réformes ne se font jamais en une fois.

 L'action du général de Gaulle a aussi laissé une marque importante dans les rapports de l'Etat avec la politique. Il n'y a rien à gagner dans un mouvement de politisation de l'administration au détriment de l'Etat et du service général.

 
Henri Guaino : Pour être universel, il faut être de quelque part. Pour parler au monde, il faut avoir quelque chose à lui dire. Qu'est-ce que la France a à dire au monde dans l'ordre politique, sinon quelque chose à propos de la République ? Et ce qui définit le plus essentiellement la République dans le monde, et face aux questions que nous pose ce monde, c'est l'unité et l'indivisibilité de la nation plus encore que la liberté, l'égalité et la fraternité. C'est proclamer qu'il y a deux réponses possibles pour relever les défis actuels, soit le "chacun pour soi",  soit la " solidarité nationale". Si la France ne choisit pas la solidarité nationale, alors qu'a-t-elle à dire au monde ?

 
Roland Drago : On a dit que l'Etat était "grignoté" par les institutions européennes et par les pouvoirs que s'attribuent les collectivités. Cela donne le sentiment que l'Etat se rétrécit progressivement et serait limité à des attributions qui ne seraient plus essentielles. Il faut en avoir conscience. Quelles en sont les limites ?

 En ce qui concerne les communautés européennes, il existe quand même un certain nombre de mécanismes qui empêchent l'ingérence des instances bruxelloises. En premier la réforme constitutionnelle adoptée après le référendum sur Maastricht fait que le Parlement français est amené à intervenir, au sujet de toutes les décisions qui sont prises par les instances communautaires. Bien entendu, il ne prend que des résolutions, mais qui ont une grande importance. Un gouvernement ne pourrait pas s'y opposer. C'est donc un filtre national. Il y a aussi le principe de subsidiarité : la souveraineté de l'Etat français et des Etats membres est la règle et l'intervention des instances communautaires n'est que l'exception. Personnellement, je trouve dommage que l'on utilise pas plus ces armes.

 Sur les collectivités territoriales, la réforme de 1982 à été faite dans un but plus idéologique que pratique. Sans expérimentation, elle a donné lieu aux dérives qui étaient inévitables. Dans ce domaine, il y a trop d'administrateurs locaux. Au niveau régional, on a donné l'apparence du pouvoir avec des élections au suffrage universel, mais sans lui donner la réalité de ce pouvoir. Il faudrait restreindre le nombre des collectivités. Il faudrait appliquer la loi de février 1995 sur l'aménagement du territoire et limiter la trop grande puissance des élus locaux.

 
Jean Foyer : Le plus grand danger pour l'Etat aujourd'hui, les principales atteintes qui lui sont portées viennent d'institutions juridictionnelles, c'est à dire d'une part de la Cour de Justice de Luxembourg et d'autre part, de la Cour Européenne des Droits de l'Homme.

 Le droit jurisprudentiel est inévitable, mais il est supportable dans la mesure où il existe, à coté du juge, un législateur qui a la possibilité de briser les jurisprudences néfastes. On le voit pratiquer en France, toutes les fois que le Conseil d'Etat adopte en matière fiscale une solution qui déplait au ministère du Budget. Il est rare que dans le projet de Loi de Finance suivant, on ne trouve pas un article qui  brise la jurisprudence en question. Malheureusement, à côté de ces deux juridictions qui sont de plus en plus impérialistes, il n'y a pas de législateur.

 
David Colon de la Conférence Olivaint : Lorsque de Gaulle parlait de la France, il assumait tout l'héritage historique de notre pays, aussi bien la Monarchie, que l'Empire ou la République. Alors quelle place occupe la République dans la pensée du général de Gaulle et de ceux qui se réclament de lui ?

 
Odile Rudelle : Dans l'itinéraire personnel du général de Gaulle comme dans l'Histoire de France, la défense des libertés est antérieure à la République. La Révolution française commence en 1789 ; la déclaration de 1789 a été rédigée par une assemblée unanimement monarchique, unanimement catholique, où les aristocrates et les évêques comptaient la moitié des votes. C'est Talleyrand qui a rédigé l'article sur la loi de l'expression de la volonté générale. Dans l'Histoire de France, le patriotisme constitutionnel est antérieur à la proclamation de la République et il a fait que le la république a commencé par le patriotisme. Les vicissitudes de l'Histoire ont fait qu'elle a du attendre avant de pouvoir s'identifier avec la République.

 Si vous regardez l'itinéraire personnel du général de Gaulle, de 1940 à 1942 son combat est un combat constitutionnel pour la défense des libertés, et c'est seulement en 1942 qu'il se rallie officiellement à la République. A partir de là, la République est un atout immense pour définir l'impartialité de l'Etat face aux demandes excessives, qu'elles viennent des partis d'opposition ou du général Giraud qui est la figure masquée de Vichy. C'est à ce moment là qu'il se dresse en faveur d'un Etat républicain respectueux des libertés, parce que les libertés sont antérieures à la République.

 
Lucien Jaume : La République, c'est une tête responsable devant la nation, ce qui est la grande différence dans l'histoire française avec la conception des républicains. Eux pensaient avant tout que la République était un système représentatif. Le problème constitutionnel de de Gaulle, le discours de Bayeux, 1958, etc, a été que la République ait une tête qui ne soit pas incompatible avec le principe représentatif. C'est l'articulation entre ces deux aspects qui fait la République.

 
Philippe de Saint Robert : Pendant la période où le général de Gaulle était Président de la République, la presse lui était en général assez hostile, et parmi les polémiques soulevées notamment par Raymond Aron et Jean Daniel, il y avait le reproche fait au général d'être Maurrassien. Or, la pensée du général de Gaulle est très très peu Maurrassienne. Si l'on devait le rattacher à l'un de ses contemporains, il faudrait plutôt penser à Maurice Barège. Chacun sait qu'en 1969, au moment où il quitte le pouvoir, il écrit au Comte de Paris : "Toute ma vie, je me suis inspiré des leçons millénaires de la Maison de France". Cela veut dire qu'il songe à deux choses : à l'indépendance de l'Etat à l'endroit des féodalités que l'on appellerait aujourd'hui les lobbies, et à l'indépendance de la France à l'égard des Empires, qu'on appellerait aujourd'hui les hégémonies. Voilà essentiellement ce que cela veut dire. C'est sa passion de l'Histoire qui lui fait intégrer tous les régimes que la France a connu. Comment en serait-il autrement quand on sait que le premier Etat français remonte à cette époque ? La légitimité essentielle qu'il donne à tous les pouvoirs qui se sont succédés, c'est évidemment la défense des libertés, mais surtout la défense nationale. Si vous considérez notre histoire, des mérovingiens à la Cinquième République en passant par les Empires, vous discernez qu'à l'origine de l'Etat et à celle des régimes qui l'ont tour à tour assumé, il y eut toujours des préoccupations ou des nécessités de défense. Le général de Gaulle a réinventé ce terme de légitimité en le rattachant à cette souveraineté dont je parlais tout à l'heure, et qui est bien, s'il y a une doctrine du gaullisme, le fond de cette doctrine.

 
Roland Nungesser : Sur le concept de la nation, il est bon d'évoquer la théorie et les principes. Il est aussi important de regarder la pratique.

 Le principe de subsidiarité par exemple. Sous l'impulsion de Monsieur Delors et de la Commission de Bruxelles, ce principe est appliqué dans le sens inverse de ce qu'il était. On est noyé, débordé, par les rapports, directives, notes dues aux initiatives de la Commission de Bruxelles. Il n'est pas facile de les maîtriser, et de faire en sorte que le principe de subsidiarité tel qu'il avait été conçu, soit respecté.

 Autre exemple, la régionalisation. Elle a été insufflée par le général de Gaulle. J'ai eu la charge de mettre en place la première entité régionale dans la région parisienne. C'est une bonne chose sur le plan des structures de l'Etat. Néanmoins, sur le plan européen, il est incontestable qu'un certain nombre de régionalismes, notamment ceux à tendance autonomiste, souhaitent développer le rôle des régions sur le plan international pour essayer de substituer l'Europe des régions à l'Europe des nations. C'est un moyen comme un autre de faire éclater les nations. Autrement dit, le concept de nation est menacé d'en haut par les institutions européennes, et d'en bas par certaines tendances plus ou moins camouflées, vers un régionalisme qui remplacerait l'Europe des nations.

 
Michel Habib-Deloncle : Sur la République, j'aimerais, dans un langage imagé, indiquer que quelqu'un qui s'avance dans l'avenir sans connaître le passé, est comme un chat auquel on aurait coupé moustaches et antennes ! Il faut savoir replacer les choses dans le contexte historique pour pouvoir éclairer la voie.

 Pour quelqu'un qui avait dix huit ans en 1940 et qui a vu l'effondrement, la priorité n'était pas de restaurer un régime qui avait conduit le pays à sa perte. Sans vouloir faire le procès de Vichy, il est certain que le refus des autorités de la Troisième République d'entendre les avertissements du général de Gaulle, leur faiblesse vis à vis de l'Allemagne nazie, faisaient en sorte qu'il y a eu à un moment, une idée de défendre la France pour mettre fin à l'occupation. Le choix de ce que l'on allait faire est venu de l'idée du général de Gaulle d'allier l'idée de la République, à l'idée d'une autre forme de République, à l'idée du rejet du régime qui avait conduit là.

 On a relaté le refus des quatre vingts parlementaires qui ont voté non à Vichy. Le Général lui, a commenté sévèrement en disant : "Ils ont voté non parce qu'on leur retirait le pouvoir et qu'on le donnait à Pétain, ils n'ont pas voté non pour protester contre l'armistice et contre la capitulation."  

 C'est ainsi que l'idée de République rénovée a rejoint la nation et qu'il est devenu Président du Gouvernement Provisoire de la République. En 1940, l'effondrement de la France a été ressenti comme l'effondrement d'un régime qui n'avait pas su préparer le France à sa défense contre Hitler, et qui s'était contenté de fausses solutions.

 
Olivier Stinzi de la Conférence Olivaint : Me sentant profondément gaulliste, je me demande si après tout, le gaullisme n'est pas une sorte de pragmatisme avant tout ?

 A propos de la monnaie unique, on a beau vouloir défendre le franc, aujourd'hui la politique monétaire de la France, comme celle de n'importe quel pays européen, ne se fait plus ni à Paris, ni à Francfort, ni à Londres, mais sur les places financières internationales. Quand Georges Sorros décide que la Banque d'Angleterre devra dévaluer, elle dévalue. A ce moment là, ne vaut-il pas mieux partager un peu de notre souveraineté nationale avec des amis européens, sous réserve que le dernier mot reste au politique ? Qu'il y ait une Banque Centrale Européenne mais que, tout comme le Conseil Européen des Chefs d'Etats et de Gouvernement est censé  avoir le dernier mot sur la commission, ce même Conseil pourrait avoir le dernier mot sur la Banque Centrale Européenne plutôt que de garder un franc auquel nous sommes tous attachés, mais qui en fait, n'a plus une grande valeur ni une grande indépendance.

 
Philippe de Saint Robert : Il y a un fossé entre l'idée de monnaie commune par rapport à laquelle les monnaies des différents pays se seraient définies tout en restant des monnaies nationales, et la monnaie unique telle qu'elle a été inscrite dans le traité de Maastricht. Cette dernière est en fait le véritable principe intégrateur et fédéraliste de cette Europe qui n'ose pas dire son nom. Il y a eu des périodes, dans notre histoire, où la monnaie a connu des états de services ennuyeux. Il appartient à un pays, par sa volonté, de rétablir cette situation. Je ne pense pas que la faiblesse du franc ou son état de dépendance par rapport à une autre monnaie justifient sa disparition. Si la notion de monnaie commune acceptée par tout le monde avait été retenue, cela aurait été amplement suffisant pour faire face aux difficultés dont vous parlez.

 
Michel Habib-Deloncle : Parmi les gaullistes, il y a des opinions différentes. Néanmoins, n'ayant pas voté oui à Maastricht, je suis assez à mon aise pour dire que les arguments en faveur d'une monnaie unique qui en soit véritablement une me semblent forts. C'est une question d'opportunités et de jugement. Mais il me semble que nous pourrions nous rencontrer sur le mécanisme de cette monnaie qui, économiquement, peut être utile, mais qui ne peut pas dépendre uniquement d'organismes qui n'ont pas de légitimité. Une banque indépendante qui ne reçoit aucune instruction d'aucun gouvernement n'est pas légitime. En face de la Banque Centrale Européenne, il n'y a pas de pouvoir, parce qu'il n'y a pas véritablement de pouvoir législatif européen. Nous ne tenons pas à ce qu'il y ait un pouvoir fédéral, mais il faut qu'un organisme politique puisse contrôler l'activité d'une banque dont personne ne sait si elle sera comptable de l'intérêt européen. Si la politique monétaire est néfaste, ce sont les différents gouvernements des pays qui devront faire face aux conséquences désastreuses qui en résulteraient.

 
Christophe Barbier : Olivier Guichard, nous avons entendu tout à l'heure, la phrase : "Le gaullisme c'est un pragmatisme" ; est-ce que cela vous convient ?

 
Olivier Guichard : Effectivement, cela va dans le sens de ce que j'ai indiqué tout à l'heure. Il y avait beaucoup de pragmatisme dans le raisonnement du général. Par contre, on a parlé de l'Europe des régions comme de la mort de l'Europe des nations. Je pense qu'il s'agit d'une certaine diabolisation de l'appellation "Europe des nations", qui ne correspond pas à une réalité. Je fais partie du Comité européen de Bruxelles, de l'Association des régions d'Europe, j'ai fondé l'Arc Atlantique... La coopération inter-régionale en Europe n'est pas menaçante pour la nation. Prenons l'exemple de la Hongrie. Lorsque nous aidons quelques départements hongrois à trouver le sens d'une administration républicaine qu'ils n'ont pas naturellement, nous faisons quelque chose d'utile et nous ne sommes pas en train de détruire, ni l'unité française, ni l'unité hongroise. On donne trop d'importance à cette idée de l'Europe des régions ; il ne s'agit en fait que de coopération.

 


 
"Le rang retrouvé de la France"

 

Relions maintenant la génération des hommes qui ont eu un rôle à jouer dans une certaine époque, la génération des responsables actuels, qu'ils soient politiques, universitaires, ou experts et la génération de demain, autour d'un débat sur deux questions fondamentales du gaullisme, à savoir la politique étrangère et la politique de défense dans un contexte mondial transformé.

  

Allocution de Paul Marie de La Gorce

 
S'interroger sur la modernité du gaullisme dans le domaine des relations internationales, c'est d'abord s'interroger sur le caractère même de la société internationale d'aujourd'hui. Je dirais que ce contexte international est caractérisé par trois données majeures. La première, après l'éclatement de l'ancien camp de l'Est et la fin de la guerre froide, est l'extraordinaire vitalité des réalités nationales. Alors que tant d'hommes avaient spéculé sur la domination des idéologies les plus mobilisatrices, ou les plus contraignantes, voici que partout la réalité nationale a prévalu. Ce fut d'abord le cas durant la grande vague des indépendances qui mirent fin à la colonisation. Puis ce fut le cas de la grande vague qui mit fin à l'existence de l'ancien camp de l'Est. Partout ces indépendances, qu'elles fussent acquises pacifiquement ou par suite de conflits, ont témoigné du caractère irréductible des réalités nationales. On a vérifié ainsi leur prépondérance, leur priorité, leur primauté par rapport aux idéologies antérieures.

 
En deuxième lieu, la phase actuelle de l'histoire économique internationale implique de toute évidence une interpénétration grandissante des économies nationales, la multiplication des échanges, la nécessité pour tout investissement important de prévoir un marché plus vaste. Tout ce qui concourt à ce que l'on appelle aujourd'hui la mondialisation de l'économie. Celle-ci comporte évidemment des risques, et peut entraîner de graves épreuves, mais c'est une donnée fondamentale de l'époque moderne dont aucune nation, et par conséquent, aucune politique, ne peut évidemment s'abstraire.

 
Troisièmement, et pour la première fois dans l'Histoire, existe une super puissance unique, dont l'action peut s'exercer sur la scène du monde : ce sont les Etats-Unis. D'autres hégémonies l'ont précédée, et chacune avec ses particularités. L'hégémonie américaine a ses traits particuliers, dont l'essentiel est justement d'être unique, ce qui n'était le cas d'aucune autre. Quoi que l'on pense de l'émergence de futures puissances rivales, quoi que l'on pense de l'échéance à laquelle ces rivalités peuvent apparaître et des conditions dans lesquelles elles apparaîtront sans doute un jour, cette hégémonie est la donnée principale du contexte international actuel.

 
Tenir compte de ces trois données ou, si l'on préfère, répondre à ces trois défis, est désormais l'enjeu de toute politique moderne. Quelque politique que ce soit, qui s'en tiendrait à l'écart, qui prendrait quelque distance, ou semblerait ignorer l'une ou l'autre, ne serait pas moderne et ne répondrait pas aux exigences de la modernité d'une politique.

 
Il se trouve que les enseignements, les réflexions et l'action du général de Gaulle éclairent plus que tout autre chose peut-être, ce qui doit être  l'essence d'une politique moderne. Le général de Gaulle a dit et a écrit à de nombreuses reprises que "les idéologies passent et que les réalités nationales demeurent". Il ne s'agit pas seulement de constater que les faits lui ont donné raison, ce qui est à la portée de tout observateur impartial, il faut en déduire une politique qui prenne assise sur l'existence des nations, sur le droit des communautés nationales à exister, à se développer et à se défendre et en définitive, suivant la vieille et noble expression, sur "le droit des peuples à disposer d'eux mêmes", comme il en a tenu compte dans la conduite de sa politique étrangère, y compris dans les circonstances qui furent les plus difficiles, et parfois les plus controversées, comme à propos de l'Algérie, du Viet-Nam ou du Proche Orient. Naturellement, cela ne veut pas dire que des regroupements ne peuvent s'opérer sous des formes différentes, ni qu'ils ne peuvent se produire de manière à impliquer plusieurs nations dans des ensembles plus vastes, mais cela veut dire qu'il faut refuser, si l'on s'en tient à cette inspiration, toute tentative de les imposer par la force, ce qui deviendrait alors une entreprise de domination et d'asservissement. On ne doit pas y contraindre les populations qui n'en voudraient pas et en définitive, la volonté d'indépendance est l'expression normale des réalités nationales : cela doit rester la préoccupation principale.

 
La mondialisation des échanges et de l'économie ne doit absolument pas être ignorée, ou considérée comme secondaire, ou envisagée comme surmontable ou mise à l'écart. Il est indispensable d'ajouter qu'on ne peut imaginer de s'y soumettre ou d'en accepter n'importe quelle conséquence, c'est le contraire qui est vrai. C'est précisément parce que les contraintes de la mondialisation sont fortes, et que dans une très large mesure, il faut les accepter, qu'il est d'autant plus important de conserver dans les domaines essentiels de la politique, une liberté de jugement, une liberté de décision, une liberté d'action, faute de quoi il n'y aurait alors plus aucune liberté de choix et, par conséquent, plus aucune démocratie réelle. On peut croire qu'à la longue, les peuples ne le supporteraient plus, même dans le simple cadre d'un marché européen.

 
Le général de Gaulle a voulu garder certaines décisions pour la France comme ultime recours pour ses intérêts. A bien plus forte raison, est-il indispensable, dans les conditions modernes de la guerre économique internationale, (celles qui sont sous nos yeux trente ans après le départ du général), de préserver cette part essentielle de liberté. C'est une exigence vitale pour l'action de l'Etat, dans les domaines de la diplomatie et de la défense, faute de quoi, il n'y aurait plus aucune liberté effective pour la nation, ni pour ses responsables, ni pour ses citoyens.

 
Enfin, dans toutes les étapes de sa vie publique, le général de Gaulle a voulu défendre l'indépendance de la France contre les menaces, représentées sous des formes différentes, qui se profilaient sur la scène internationale. Dans le contexte d'aujourd'hui, selon les exigences du monde moderne, c'est un impératif plus rigoureux que jamais, et d'autant plus que l'on a affaire à une hégémonie unique. Le général de Gaulle en avait discerné les prémices et il avait à plusieurs reprises désigné celle-ci par son nom. C'est impératif pour toute politique étrangère. Bien entendu, cela veut dire que la France doit garder les mains libres et donc ne pas s'inserer dans un cadre qui ne lui permettrait pas de disposer de cette liberté. C'est un préalable fondamental. Cette exigence d'indépendance implique aussi de défendre l'indépendance des Etats qui veulent eux aussi rester libre. Ce n'est pas une indépendance solitaire qu'il faut chercher dans le contexte international moderne, mais une indépendance solidaire des Etats et des peuples attachés à leur indépendance. Cette politique conduit évidemment à restaurer autant que possible, ou à chercher à le faire, les équilibres rompus aujourd'hui et à y contribuer par des démarches délibérées. A juste titre, on a vu grandir sur la scène du monde, une préoccupation générale qui s'ajoute à toutes celles dont nous venons de faire état. C'est la préoccupation de protection ou de renforcement des Droits de l'Homme. Rien n'est plus légitime que de faire prévaloir cette préoccupation dans l'avenir. Rien n'est plus légitime que d'inscrire ce dessein parmi ceux que nous proposons. Rien n'est plus légitime que de l'inscrire en premier dans le contexte international moderne mais en aucun cas, on ne saurait opposer les droits de l'homme aux droits des peuples. Les uns et les autres sont complémentaires, tant il est vrai que l'expérience nous a prouvé, et parfois si durement, que l'on est pas libre si l'on est pas indépendant. En ce sens aussi, l'enseignement et les exemples donnés par le général de Gaulle correspondent, je crois, aux exigences des sociétés modernes.

  

Allocution de Pierre Messmer

 
Mon propos portera sur trois grandes questions concernant la défense nationale.

 
D'abord la réforme de l'outil militaire. La discussion sur la suppression du service national obligatoire est en cours au Parlement. Le changement des grands équilibres stratégiques suffit à justifier la décision qui a été prise, et qui est maintenant en cours d'application. C'est une décision qui est irrévocable et, à moins d'évènements extrêmement graves, irréversible.

 
Compte tenu du changement des équilibres stratégiques, le choix qui a été fait est celui d'une armée professionnelle. A mon sens, il n'y avait pas d'autre orientation possible car en pratique, la professionnalisation, le volontariat pour un engagement d'une durée déterminée de plusieurs années remplace la conscription. La question qui se pose est de savoir si une telle réforme est gaulliste ou ne l'est pas ?

 
Il n'y a pas de réponse satisfaisante. Oui, le général de Gaulle a écrit un ouvrage fameux intitulé "Vers une armée de métier", mais cette armée de métier dont il parlait était un corps professionnel à l'intérieur de la conscription. C'est à dire que la lecture, et la relecture, de ce livre peut venir aussi bien en appui aux partisans d'une armée professionnelle qu'aux partisans de la conscription. Ceci explique d'ailleurs, qu'avec une sage prudence, le nom du général de Gaulle n'ait pas été invoqué ni pour justifier, ni pour combattre cette réforme.

 
Deuxième grande question, l'emploi. Lorsqu'on a une armée, il est inévitable de lui donner des missions qui conduisent un jour ou l'autre à l'emploi, sauf évidemment s'il s'agit des armes nucléaires, mais ce n'est pas le débat de ce matin.

 
Ainsi donc, l'emploi d'une armée professionnelle que nous préparons du fait de la réforme, est un emploi en vue d'interventions extérieures qui sont déjà et seront de plus en plus fréquentes en nombre, et de plus en plus fortes en moyens mis en oeuvre. Depuis une vingtaine d'années, les gouvernements français se sont montrés volontiers interventionnistes. Le nombre d'interventions militaires extérieures de la France entre 1962 et 1992 a doublé chaque décennie. Si l'on considère l'importance des moyens et la durée d'intervention, alors la progression est encore plus forte. C'est un problème car la professionnalisation des armées encourage les interventions. La combinaison de la professionnalisation des armées et de la dégradation de la situation d'un certain nombre de parties du monde, va naturellement encourager les interventions extérieures, avec toutes les conséquences que cela implique.

 
J'évoquerai enfin, la question des alliances. Il est étonnant que notre gouvernement souhaite réintégrer l'OTAN au moment où celle-ci a perdu sa principale raison d'être avec la disparition du bloc soviétique. Le retour de la France dans l'OTAN est, me semble-t-il, critiquable car nous allons y rentrer dans une situation inférieure à celle où nous étions lorsque nous en sommes sortis. A l'époque, nous exercions le commandement en chef du théâtre "Centre Europe", qui était le plus important. Aujourd'hui, ce commandement a été confié à l'Allemagne, et il n'est pas envisageable de le lui retirer. Par conséquent, nous sommes candidats pour le théâtre "Sud Europe Méditerrannée" que les Etats-Unis, selon toute vraisemblance, ne nous accorderont jamais. De fait, nous n'aurons aucune responsabilité première, nous serons cantonnés dans un rôle subalterne.

 
Le concept franco-allemand, quant à lui, est une notion aussi vieille que la réconciliation franco-allemande. Le général de Gaulle lui même s'y est employé à partir du traité de l'Elysée. Nous n'aboutissons pas depuis trente ans parce que la France à un concept de défense qui est national, aussi bien pour sa stratégie nucléaire que pour les opérations extérieures, tandis que l'Allemagne a sur ces sujets, des positions profondément différentes des nôtres, se reposant notamment sur la stratégie des Etats-Unis. Dans ces conditions, la recherche d'un concept commun franco-allemand apparaît comme bien difficile.

 

Jacques Baumel : J'aimerais compléter l'excellent exposé de mon ami Pierre Messmer par quelques précisions sur cette réforme historique que constitue l'abandon du service militaire français et l'adoption d'un système d'armée professionnelle.

 
La réforme de l'armée décidée par le Président de la République répond à des exigences nouvelles du contexte géostratégique. Nul ne la récuse sur le principe, même si certaines réserves sont émises sur tel ou tel point d'application.

 
Aujourd'hui, la France, pour la première fois depuis douze siècles, n'a pas d'ennemis à ses frontières. Certes, la situation en Europe reste préoccupante et il n'est pas interdit de penser qu'un jour ou l'autre, nous soyons victime de l'un de ces missiles longue portée que l'on pourrait nous envoyer. Néanmoins, nous n'avons plus a mettre de gros bataillons en des endroits stratégiques. Il existe aussi de nouveaux périls et le conflit de la Bosnie Herzégovine en est l'illustration. Les européens ont la nécessité de prévoir des missions de rétablissement de la paix sous forme de coopération internationale et sous une autorité qui ne soit pas forcément unilatérale.

 
Tout en considérant que la défense du territoire national est le premier devoir de tout Etat et de ses armées, la réforme permettra de mettre en oeuvre une participation de nos troupes sur des terrains d'interventions extérieurs, de façon plus mobile ou plus tactique et avec des moyens suffisants.

 
Il n'y aura pas d'Europe sans Europe de la défense. Cela passe notamment par l'indépendance en matière de renseignement, de transport, de logistique. Aujourd'hui, nous dépendons des Etats-Unis pour le renseignement, des Antonovs russes et ukrainiens pour les transports de troupes, car nos moyens propres sont insuffisants. Cela suppose de faire un effort considérable en matière de restructuration industrielle, et pour développer des programmes de coopération orientés vers l'avenir, plutôt que de reconduire des programmes qui avaient été conçus à travers une vision bipolaire Est/Ouest.

 
Une armée professionnelle ne se conçoit pas sans des réserves appropriées. Il nous faut définir à la fois le format de ces réserves, mais aussi le statut et toutes les mesures ou garanties qui pourront inciter à devenir réserviste. Le chantier est devant nous pour construire une armée du XXIème siècle efficace.

 


 Débat

Deuxième Table Ronde animée par Philippe Meyer, Journaliste à France Inter

 
Anne Sophie Ducreu du Rassemblement pour une Autre Politique : Qu'en est-il aujourd'hui de l'internationalisation des revendications nationales souhaité par le général de Gaulle ? Est-ce que cela peut-être le fondement ou la base de la construction européenne ?

 
Philippe Meyer : Paul Marie de La Gorce voulez vous répondre ?

 
Paul Marie de La Gorce : Des problèmes de revendications nationales peuvent émaner de situations très différentes. Il peut y avoir le sentiment qu'éprouve un peuple de ne pas accéder aux capacités de développement économique, social, culturel qui lui appartiendraient normalement, parce que ce peuple se trouve en situation de soumission, de dépendance, ou d'influence extérieure dominante. Il y a aussi les revendications qui émanent de peuples qui ont le sentiment que, s'exercent sur eux des pressions politico-militaire directes. Il peut y avoir enfin, les revendications provenant de peuples qui ne sont pas rassemblés en un seul Etat, celui-ci ayant été divisé par l'Histoire ou la volonté des autres, etc...

 Dans tous ces cas, ce sont des batailles à mener, des problèmes posés à la communauté internationale, le monde étant ce qu'il est aujourd'hui dans des conditions modernes. Il est difficile de donner une appréciation systématique de ce qu'il faut faire. Cependant je pense qu'à la lumière de ce que le général de Gaulle à tenté de faire, et ce qui est plus important encore, à la lumière de la concordance entre ce qu'il a dit et ce qui est arrivé, c'est à dire à l'expérience des faits, il y a une ligne de conduite dont on peut tenir compte : la valeur primordiale de l'aspiration à l'indépendance, du droit des peuples à exister et à se maintenir.

 Il ne s'agit pas ici, à mes yeux, de propos de caractère général. C'est une bataille permanente. A notre époque comme à toutes les autres, il y a des situations de domination, d'hégémonie... Elles peuvent prendre des formes modernes comme l'emprise économique, ou la répartition des richesses, ou la présence de troupes d'occupation, mais partout et toujours, l'appréciation générale doit prendre en compte la volonté des peuples d'exister et d'être indépendants. C'est un combat qui peut revêtir des formes très dures sur le plan des relations internationales parce qu'en définitive, c'est un combat qui peut remettre en cause des positions acquises par les puissances dominantes. Dans d'importantes parties du monde, nous nous trouvons devant des situations qui ne sont pas acceptées parce qu'elles ne sont pas acceptables par les peuples. C'est dire que si l'on place une politique étrangère sous le signe de cette exigence de l'indépendance de la volonté des peuples, c'est une politique étrangère active et à certains égards, difficile voire dure, à mener.

 
Anne Sophie Ducreu : Et qu'en est-il de la nation au sein de l'Europe ?

 
Paul Marie de La Gorce : Votre question est celle qui est au centre de tous les débats que nous avons eus en France depuis qu'a été amorcée la construction européenne. Comme vous le savez, depuis cette date et jusqu'au jour d'aujourd'hui, se sont opposées deux conceptions, que le général de Gaulle a résumées un jour dans une lettre célèbre à Paul Reynaud : l'une suivant laquelle il faut aller vers un système où, soit par le jeu des majorités, soit par le jeu des institutions fonctionnant selon les procédures normales d'un Etat unique, les décisions seraient imposées à l'ensemble des nations participantes ; l'autre, qui suppose le maintien  de la liberté d'appréciation et de décision des peuples, bref, la recherche systématique d'un consentement. Michel Habib-Deloncle résumait en disant : "C'est le choix entre l'Europe de la contrainte et l'Europe du consentement". Cette formule est plus que jamais d'actualité. A mesure que l'Europe se développe, nous nous trouvons devant un risque que personne n'accepte, à savoir, que les décisions soient prises par un ensemble de nations, d'Etats, en fonction de leur intérêt particulier et qui se traduiraient en volontés imposées pour les autres.  Dans ce cas, il n'est aucun doute que l'on se dirige vers des crises.

 
Alain Larcan : Je crois que l'idée forte chez le général de Gaulle, c'est la nation. C'est une notion primordiale et décisive. La nation existe avec une âme et un corps bien à elle. Je ne parle pas de communautés ou d'ethnies. Je parle de nations vraies. Ce n'est pas la conception de l'Etat-nation à laquelle nous sommes habitués depuis longtemps, mais c'est l'Etat-structure volontaire de pouvoir, au service de la nation pour l'incarnation de l'idée nationale, et pour l'incarnation de la volonté du peuple qui constitue la nation. 

 En ce qui concerne les nations européennes, le général de Gaulle avait une notion de l'Europe qui se fondait essentiellement sur l'histoire et sur la culture. Il estimait que les allemands resteront les allemands, les français resteront les français, les italiens resteront les italiens et que malgré tout, ils feront de bons européens.

 
Gabriel Robin : J'aimerais apporter un complément à l'idée que la nation est le concept central du gaullisme en matière internationale. Bien entendu, la liberté des nations, la souveraineté des Etats constituent le pilier sur lequel est inscrite la doctrine du général de Gaulle. Toutefois dans son esprit, les nations ne sont pas conçues comme une sorte de monade sans porte ni fenêtre. Elles sont par vocation, destinées à coopérer, à s'entendre avec leurs voisines, à participer à l'élaboration et au maintien d'un ordre international. Cela peut se conjuguer à différents niveaux. Au niveau européen par exemple, les affinités entre Etats voisins peut les conduire à organiser leur coopération ; au niveau international, cela peut signifier l'existence d'une sorte de directoire des grandes nations qui, parce qu'elles en ont les moyens, parce qu'elles en ont la volonté, ou parce qu'on leur en reconnaît le droit, veillent sur l'équilibre international ; enfin, au niveau des Nations-Unies, au sujet desquelles il ne faut pas borner la pensée du Général au fameux "machin". Le général de Gaulle n'est pas un nationaliste borné et étroit ; au contraire, c'est un nationaliste qui replace la nation dans le cadre de l'ordre international.

 
Pierre Maillard : Je voudrais compléter et souligner l'importance extrême du concept de nation. Il faut montrer les conditions dans lesquelles le problème se posait pour le Général.

 Parlant de modernité du gaullisme, tout le monde est d'accord aujourd'hui pour constater qu'il y a un problème de la nation. Etant donné les phénomènes économiques qui sont amplifiés, la mondialisation, les relations établies de toutes parts, les interdépendances multiples, il faut se poser la question de la valeur de la nation, et sa signification.

 Deuxièmement, s'agissant de l'Europe, et parallèlement à cela, sans renier son attachement à la souveraineté nationale et au droit des peuples, le Général avait une vive conscience de la notion d'interdépendance. Il pensait en effet que nous devions prendre en compte une dose sensible d'interdépendance économique, avec ce que cela comporte de concessions et les limites qui en résultent, notamment dans les domaines qui nécessitent une souveraineté politique, comme l'armée ou la monnaie.

 Il faut considérer le processus de sa pensée sur la relation entre le rejet de l'indépendance et l'acceptation d'une dose d'interdépendance, lorsqu'elle touche un point essentiel de la souveraineté d'un Etat moderne.

 
Stéphane Morin de la Conférence Olivaint : C'est au coeur d'un système bipolaire que le général de Gaulle est parvenu à faire entendre la voix de la France et à faire reconnaître toute l'originalité de son message. Or, dans un monde que l'on dit unipolaire, par quels moyens la France peut-elle encore prétendre jouer un grand rôle ? Quelle place y-aura-t-il pour les français si la mondialisation économique prend le pas sur les valeurs de l'homme ?

 
Paul Marie de La Gorce : Vous vous souvenez de ce que l'on disait de la politique étrangère du général de Gaulle à l'époque où le monde était qualifié de bipolaire. Vous vous souvenez qu'alors, dans de nombreux milieux, et notamment la presse, les politiques étaient suspects, critiqués et condamnés parce qu'à l'intérieur du monde occidental, on y voyait une menace de dissociation ou une contestation de ce bloc. Comme s'il y avait une sorte de dissidence scandaleuse, inacceptable qui apparaissait aux yeux de ceux pour qui la guerre froide était le premier et le dernier mot de la sagesse politique et de l'histoire contemporaine, pour ceux qui ne voyaient pas  d'autre issue que de s'enfermer à l'intérieur d'un bloc et d'obéir à ses lois.

 Vous vous souvenez qu'à l'époque, on disait que cette politique étrangère française était anormale, exceptionnelle, dangereuse, pour la solidité et l'homogénéité de ce bloc. Il est vrai qu'elle contestait rigoureusement ce système de bloc, et qu'elle prétendait affirmer que dans un monde bipolaire, la place devait rester entière à la volonté d'indépendance, qu'on ne répondait pas à une hégémonie par l'acceptation d'une autre hégémonie, mais par l'exaltation de l'indépendance. L'histoire a vérifié ce jugement, parce que ce n'est pas le succès d'une autre hégémonie qui a caractérisé la fin de la guerre froide, mais l'éclatement de l'hégémonie opposée.

 Aujourd'hui, alors que le système international a changé, on prétend de nouveau qu'une politique étrangère indépendante serait impossible parce qu'il n'y a plus qu'une hégémonie, qu'il n'y a plus de marge d'action pour jouer entre deux systèmes plus ou moins rivaux, et par conséquent, de possibilité de développement. Bref, on s'interroge sur l'existence même d'une politique d'indépendance. Souvent les mêmes qui tenaient l'ancien discours, tiennent le nouveau.

 Dans une situation comme dans l'autre, il s'agit de tenir compte de la réalité primordiale, c'est à dire de l'existence d'Etats, de nations et de peuples qui veulent être libres. La tâche est toujours celle de répartir les équilibres, d'assurer la liberté des nations, des Etats, des peuples. Il n'y a pas de liberté quand prédomine une hégémonie. Dans le contexte international actuel, une politique étrangère indépendante aurait pour objet de rétablir ces équilibres et d'accroître ces marges de libertés, bref de jouer sur tout ce qui peut contribuer à éviter l'assujetissement, l'anihilement, l'uniformisation par un système qui de toute façon ne peut être, à la longue, indéfiniment accepté. C'est dans l'intérêt de la communauté internationale de rétablir des équilibres naturels qui correspondent à l'aspiration des peuples.

 
Paul Marie Couteaux : Vous avez demandé quelle serait la place de l'économie et des contraintes de la mondialisation sur la nation. Ce n'est pas un fait nouveau. Déjà en 1922, un ouvrage de Drieu-La Rochelle, intitulé "Mesure de la France", l'évoquait et je le cite : "Le temps des patries est fini, les nations sont dépassées, les contraintes mondiales l'emportent sur toute autre considération", sous entendant que la souveraineté est obsolète. A partir du moment ou l'on considère cela, alors c'est la porte ouverte à toutes les hégémonies possibles et imaginables. La planète a déjà connu de telles périodes de mondialisation.

 
Jacques Dauer de l'Académie du Gaullisme : Ma question s'adresse plus particulièrement à Pierre Messmer. Il y a quarante ans le général de Gaulle m'avait fait une observation qu'il tenait du Maréchal Foch, à savoir qu'en stratégie, qu'elle soit militaire ou politique, il faut connaître son adversaire principal et ses adversaires secondaires. J'ai l'impression tant dans la conception actuelle de la défense nationale, que dans la conception de l'Europe, qu'on ne connaît pas nos adversaires principaux ni nos adversaires secondaires. Qu'en pensez vous ?

 
Pierre Messmer : Il y a deux réponses. D'abord, le monde a beaucoup changé depuis que le Maréchal Foch a fait cette observation. La seconde c'est une  réponse  gaulliste ; la stratégie française doit être une stratégie tous azimuts.

 
Yves Boyer : J'aimerais revenir un instant sur le thème de la nation face aux hégémonies. Un des legs gaullistes, c'est l'aventure européenne. Aujourd'hui, elle signifie que face à l'apparition de nouveaux risques qui ne sont pas liés à des Etats, mais à des menaces transnationales, à des acteurs armés non étatiques, la nation française doit s'associer avec d'autres, en particulier avec l'Allemagne. Le terrorisme, l'effondrement de l'Afrique, etc... Tout cela est du ressort de l'Europe. En disant cela, je sais que je serais contredit par un certain nombre de participants, mais je souhaitais attirer l'attention du public sur le développement colossal de ces risques dont le traitement va bien au delà des capacités franco-françaises.

 
Alain Larcan : C'est une donnée constante, presque un paradigme, dans la pensée militaire du général de Gaulle que de souligner la contingence du fait politique, du fait militaire, de la situation et par conséquent, de l'incertitude permanente dans laquelle on se trouve, compte tenu des forces obscures qui sont susceptibles d'intervenir. A certains moments, il y a une hypothèse d'emploi qui est la plus probable, tel l'ennemi héréditaire ou l'antagonisme des deux blocs, mais le fait de se trouver en permanence dans un monde dangereux et incertain est une donnée constante de la pensée gaullienne.

 
Pierre Maillard : Pour tenir compte des changements qui se sont déjà produits dans le monde à son époque, et dans les rapports de force, pour tenir compte aussi du rétrécissement relatif des possibilités  de la France en tant que nation unique, il avait notamment recherché, par le biais d'une certaine Europe, qui serait valable et indépendante, à donner à la France un rôle accru et une force plus grande sur le plan international. Deuxième axe de sa stratégie, la recherche systématique de la multipolarité du monde. C'est dans cet esprit qu'il a été le premier à reconnaître la Chine, pensant qu'elle serait un élément d'un équilibre global du monde par la multiplication et pour la liberté des peuples. Cette multipolarité garantit l'équilibre global et la possibilité d'actions des pays plus restreints comme la France, ou du petit groupement qui pourrait se constituer autour de la France.

 
Pierre Béhar : Face à ces déclarations plus ou moins iréniques, une anecdote me revient à l'esprit. Il s'agit d'un conseil des ministres au cours duquel Maurice Couve de Murville, alors ministre des affaires étrangères,  parlait des pays amis de la France. Au bout d'un certain temps, paraît-il, le Général l'a interrompu en lui disant : "Monsieur le ministre des affaires étrangères, apprenez qu'un pays digne de ce nom n'a pas d'amis". S'il a vraiment prononcé cette phrase, cela veut dire que dans le meilleur des cas, il n'a que des alliés, y compris à l'intérieur de l'Europe.

 Ainsi donc, avant de parler de modernité du gaullisme, je me suis souvent demandé ce qu'était le gaullisme. Le Général n'a pas laissé un corps de doctrine constitué, mais nous pouvons retenir, notamment des travaux de ce matin, qu'il s'agit d'un patriotisme, d'un universalisme, d'un humanisme. C'est une attitude morale et intellectuelle au monde et tout ce qui caractérise le gaullisme tel la fierté d'être soi-même, l'affirmation de sa liberté, de son indépendance, pour les individus ou les nations. On en revient à une réalité biologique :  aucun organisme, ne peut subsister grâce aux défenses d'un organisme étranger. Il est obligé de s'en remettre à son propre système de défense immunitaire. Parfois, il peut être sauvé par une transfusion, ce fut le cas en 1940 par l'Angleterre mais, in fine, c'est le système immunitaire de l'organisme d'origine qui reprend le dessus. Ce n'est qu'à cette condition qu'il y a capacité d'indépendance, donc volonté de s'assumer, d'où naît la fierté d'être soi même, qui caractérise le gaullisme. Tout le reste, c'est une attitude intellectuelle au monde qui est extrêmement Bergsonienne. C'est une façon d'exprimer sa nature sans entrave à l'égard d'une réalité en mouvement permanent.

 La conséquence de tout cela est que la politique étrangère, comme la politique nationale, est fondée sur la reconnaissance de l'organisme national et des autres organismes, de leur droit à disposer d'eux mêmes. C'est pourquoi, si ensemble européen il y a, il ne peut se faire qu'à partir d'une Europe de ces patries, de ces organismes puisque ce sont les uniques réalités. Il est évident que les organismes, donc les patries, les nations peuvent renoncer à assumer leur défense, mais à ce moment là, elles se condamnent à mort. Il ne faut pas perdre ces principes fondamentaux de vue.

 
Amiral Bétermier : Je voudrais revenir à la question de notre ami de la Conférence Olivaint. Monsieur Couteaux a répondu avec une approche historique brillante mais très particulière. Vous avez soulevé le problème de la mondialisation, du poids relatif des nations dans le monde à venir et en particulier celui des vieilles nations d'Europe. Or, lorsqu'on regarde les projections de la Banque Mondiale sur vingt à vingt cinq ans, on lit que parmi les dix premières puissances mondiales, ne resteront en Europe que la France et l'Allemagne. La France ne sera plus membre du G7, mais numéro neuf derrière la Corée du Sud et talonnée par Taïwan. Si maintenant vous regardez les prévisions de développement  faites par le département du commerce américain, vous ne trouverez qu'un seul pays européen émergent, ce sera la Pologne. Si l'on observe l'approche démographique horizon 2020, avec trois cent cinquante millions d'habitants, l'Europe ne représentera que 4 ou 5 pour cent de la population mondiale.

 Compte tenu de ces données, je pense que si les européens n'arrivent pas à se rapprocher les uns des autres, ils auront beaucoup de mal à préserver leur identité et leur souveraineté. Heureusement qu'un élément nouveau est survenu en Allemagne. Une prise de conscience se fait de plus en plus jour, établissant que l'avenir doit être plus européen qu'atlantique. Ce n'est pas encore l'unanimité ;  c'est vrai pour le Chancelier et son entourage, et cela explique en particulier l'annonce des rapprochements sur les programmes spatiaux.

 
Pierre Messmer : J'ai une contestation qui est fondée sur les faits. Amiral, vous avez avec raison souligné l'émergence des pays asiatiques, mais ces pays, que ce soit Taïwan, la Corée du Sud ou le Japon, n'ont nullement l'intention de fusionner avec leurs voisins. Ils ont bel et bien l'intention de rester eux-mêmes.

 
Charles Zorgbibe : Paul Marie de La Gorce a très justement souligné le côté dissidence de l'Occident, qui fut celui de la diplomatie gaullienne, et celui très prémonitoire de cette dissidence : l'Europe  des nations qui s'est profilée plus tard. Par contre, je ne serais pas d'accord sur l'analyse qu'il nous donne du système international à l'époque de la guerre froide, où il semble rejeter l'attitude de l'Occident, de la coalition occidentale pendant la guerre froide. Je pense que le succès de l'Occident pendant la guerre froide ne fut pas seulement celui de la dissidence, mais celui de la coalition en tant que telle. Comme le disait Henry Kissinger, "une fois qu'un conflit est terminé, on ne sait pas  qu'elles étaient les forces en présence. On ne sait pas si telle eou telle force a pu éviter ou non le conflit". En particulier, je trouve que l'appel réitéré à une sorte de "diplomatie de l'équilibre" est plutôt l'illustration de l'archaïsme du gaullisme.

 J'ai trouvé récemment dans les "Mémoires" du Général, un texte sur la diplomatie des Droits de l'Homme en date du 8 novembre 1942, après l'installation de l'Amiral Darlan à Alger. Le général de Gaulle envoie un câble à Churchill, dans lequel il s'indigne contre la réal-politik. Donc, je ne crois pas qu'il faille assimiler complètement la conception diplomatique du gaullisme avec cette réal-politik traditionnelle.

 Deuxièmement, il y a aussi l'affirmation d'un gaullisme européen, d'abord à l'époque même du Général. La communauté stratégique franco-allemande était déjà en filigrane dans le traité de l'Elysée, à certains égards dans le plan Foucher, donc n'oublions pas cette volonté de poursuivre pour l'Europe et non pas pour la France seule, les ambitions du premier président de la Cinquième République.

 
Antoine Ducros du Mouvement des Citoyens : Le général de Gaulle a voulu doter la France d'une force de dissuasion indépendante, et se retirer de l'OTAN pour éviter de se laisser entraîner dans une guerre qui ne serait pas la sienne. Est-ce que vous pensez que la guerre du Golfe était une "guerre" de la France ? Est-ce que vous pensez qu'en y participant la France a défendu  ses intérêts,  ses valeurs, son  message ? Est-ce qu'elle ne s'est pas contentée de suivre les américains ?

 
Pierre Messmer : J'ai déjà répondu à cette question.

 
Yves Boyer : La question qui a été posée concerne la politique militaire actuelle. La modernité du gaullisme c'est rester en éveil et être capable de ramer à contre courant. En matière militaire aujourd'hui, on est à la veille de ce que les américains appellent une révolution en matière militaire. Ce qui va compter dans l'avenir, ce n'est plus les chars, ce n'est plus les avions même s'ils vont garder un rôle, mais c'est la maîtrise de l'information, et les moyens de reconnaissance ou de surveillance. Si nous français, nous voulons garder des moyens d'action, sur la scène internationale, il va falloir nous doter de ces moyens, sinon nous deviendrons puissance militaire de second rang. Compte tenu de l'ampleur des investissements, compte tenu de la difficulté à construire ces systèmes, il n'y a pas d'autre échappatoire que de le faire entre européens. La modernité du gaullisme en matière de défense, c'est accepter ces faits qui sont des faits stratégiques, en tirer les conséquences et être novateurs en matière de construction européenne.

 
Thierry Garcin : Dans tous ces débats, on oublie le rôle de l'arme nucléaire. On a pu lire, lors des bouleversements internationaux, qu'il fallait dévaloriser et délégitimer l'arme nucléaire. Or, elle existe, on ne peut pas la désinventer. D'autre part, les américains et les russes continuent à s'en occuper attentivement pour les décennies à venir. Il y a de nouveaux pays proliférants et il y en aura d'autres, malgré tous les verrous que l'on peut placer ici ou ailleurs. Enfin, l'histoire est longue, on ne sait pas de quoi il retournera demain ou après demain.

 Alors, au regard de la modernité du gaullisme, il s'agit de promouvoir ou de mettre en oeuvre un concept commun de sécurité et de défense, comme il en a été question lors du document de Nuremberg. L'héritage gaullien est intéressant là dessus par le fait même que l'arme nucléaire est une arme de souveraineté ; elle oblige à la solitude. On a tendance à oublier que l'arme nucléaire doit rester terrifiante. Dans cette perspective de politique étrangère européenne, qui en est encore aux balbutiements, il ne faut pas mettre le nucléaire dans les débats en matière de sécurité. Ce serait la dernière chose à faire. On a déjà commis cette bévue au début des années cinquante en mettant les questions d'armée européenne avant les questions de communauté européenne ; c'est une erreur que de vouloir trop trop vite. Il ne faut pas refaire cette erreur parce que l'arme nucléaire ne se partage pas et que la "louer" à quelqu'un, ou à quelques uns, c'est la diluer. Si l'on promet l'arme nucléaire à quelqu'un ou à quelques uns, vous êtes à peu près sûr de ne pas être cru le moment venu parce que les responsabilités sont trop écrasantes pour le décideur et puis, parce que si vous la promettez, c'est sans doute aussi pour faire plaisir aux opinions publiques, c'est à dire que l'on risque de mentir par anticipation sur votre propre détermination. C'est un ensemble de raisons qui font que l'arme nucléaire doit être totalement déliée des questions de sécurité en Europe, sauf à vouloir dévaloriser l'arme nucléaire, ce qui serait donner de très mauvaises idées aux nouveaux proliférants. Enfin, si l'arme nucléaire dépend de tout le monde, elle ne protège personne. A force d'être allié avec tout le monde, on est allié avec personne.

 
Christine Marco du Rassemblement pour une Autre Politique : Pourquoi le général de Gaulle appelait-il de ses voeux "une Europe de l'Atlantique à l'Oural" et finalement, sur quels principes ou quels critères doit-on déterminer une zone géographique européenne ?

 
Alain Larcan : Le général Gambiez avait fait une étude sur ce point et avait rappelé que cette expression figurait dans les manuels de géographie pour la préparation à Saint Cyr. Il ajoutait souvent : de Gibraltar au Spitzberg[1]. Pour lui, ce sont les limites géographiques de l'Europe, qui comprend la Russie proche de l'Europe, appartenant dans son esprit à l'Europe à la fois par sa politique, par sa diplomatie et sa culture.

 
Philippe Meyer : Il se trouve que ni Gibraltar ni le Spitzberg ne posent de problème tandis que l'Oural si. Il faut donc maintenant répondre à la seconde partie de la question.

 
Paul Marie de La Gorce : Lorsque le général de Gaulle a utilisé cette formule, c'était un formidable défi aux idées alors dominantes. Cela voulait dire qu'en réalité, il se plaçait dans une perspective historique où la césure politico-géographique disparaissait. Il se plaçait dans une perspective où les idéologies n'auraient plus divisé ce continent parce que il l'a dit cent fois, "elles passent". Alors dans cette perspective, il y avait naturellement place pour un rapprochement systématique, méthodique, approfondi, géographique, physique, culturel et historique entre les deux moitiés de l'Europe. On trouve dans ses "Mémoires d'espoir" des indications dès les premiers chapitres. Il y a une modernité extraordinaire dans cette vision qui place l'action éventuelle de la France dans la perspective d'un rapprochement systématique des deux moitiés de l'Europe. Aujourd'hui, les barrières qui la coupaient en deux ont été abolies, mais il demeure de nombreuses traces qui entravent les possibilités d'union, de rapprochement, de coopération, d'entente. La politique qu'il a mené était largement prémonitoire. Le champ est ouvert à ceux qui aujourd'hui lui succèdent, encore faut-il explorer systématiquement ce champ.

 
Philippe Meyer : Vous avez été plusieurs à évoquer la modernité de la vision du général de Gaulle, c'est à dire la validité encore aujourd'hui de certaines d'entres elles. Mais l'expression de la "modernité du gaullisme" voudrait que ces visions aient depuis, été portées et enrichies et qu'elles soient aujourd'hui sensibles dans le débat politique. Je  ne suis pas sûr que vous ayez répondu à la question de savoir si cette modernité de la vision gaullienne a, ou n'a pas eu une postérité.

 
Gabriel Robin : Je suis assez d'accord avec Paul Marie de La Gorce pour dire que l'expression du général de Gaulle avait une expression conjoncturelle et que l'essentiel de cette signification tient à ce à quoi elle s'oppose plus que ce qu'elle dit explicitement. Ce qu'elle refuse, c'est la division de l'Europe. Quelles sont les limites de l'Europe ? Le Général ne s'est jamais engagé sur les limites de cette Europe. En tout cas, sa pratique montre qu'il a pratiqué la géométrie variable. Il y avait des choses que l'on faisait avec certains pays européens, d'autres avec d'autres pays dans un espace plus large et ainsi de suite. Par conséquent, il y a refus de la division idéologique par principe, et pour le reste, un souci d'organiser les Etats en fonction de leurs intérêts communs.

 Nous avons aujourd'hui à inventer les cohérences européennes. Personnellement, je trouve que l'espace européen tel que nous avons tendance à le définir, c'est à dire par référence à l'Union Européenne, est de moins en moins pertinent. Du point de vue économique, l'espace pertinent, c'est le monde. Du point de vue politique, les valeurs défendues en Europe ne nous sont pas propres : l'Amérique, l'Australie les partagent comme toutes les démocraties. Du point de vue stratégique, ce n'est pas non plus un espace pertinent. On a parlé tout à l'heure de nouvelles menaces : face à de nouveaux risques, les européens ne constituent pas un espace cohérent. Le Danemark, l'Italie ou la France n'ont pas dans ce domaine, les mêmes intérêts face à ce qui se passe en Algérie, en Irlande ou en Afrique.

 
Michel Habib-Deloncle : J'ai beaucoup réfléchi à cette expression du général de Gaulle : "l'Europe de l'Atlantique à l'Oural", que l'on retrouve dix-sept fois dans son oeuvre. Lorsqu'on lit Tolstoï ou Dostoïevski, lorsque l'on écoute Tchaïkovski ou Prokofiev, j'ai l'impression de lire une littérature européenne ou d'entendre une musique européenne. Si l'on regarde l'Histoire, Napoléon a battu les russes à Austerlitz, à Leipzig ; les russes étaient dans la coalition qui a vaincu Napoléon ; ils étaient au Congrès de Vienne ; ce sont eux qui ont rétabli l'absolutisme en Autriche en 1849 ; nous avons été entraînés contre eux dans la guerre de Crimée... Par conséquent, incontestablement, il y a un concept. La question est de savoir, compte tenu de l'état actuel de l'Europe et du monde, quel contenu politique donner à ce concept qui est évidement différent de celui du temps où l'Europe était coupée en deux.

 La modernité du gaullisme est un concept virtuel qu'il faut garder à l'esprit, qui peut-être se réalisera un jour, qui n'est pas encore pratique pour le moment compte tenu de l'état dans lequel se trouve aujourd'hui la Russie, mais qu'il ne faut pas oublier. Dans le processus actuel d'élargissement de l'Union européenne ou de l'OTAN, il faut veiller à ce que l'on ne reconstitue pas à la frontière de la CEI un nouveau rideau de fer. Par conséquent, tout ce qui est progrès dans ce sens-là ne peut se faire qu'avec l'accord et en collaboration avec la Russsie. Aujourd'hui, c'est l'interprétation que l'on peut faire de cette vision extraordinaire de "l'Atlantique à l'Oural".

 
Charles Zorgbibe : Gorbatchev a parlé de "la maison commune européenne". La question aujourd'hui posée est : "est-ce que la Russie fait aujourd'hui partie de l'Europe ?". Elle fait effectivement partie de la civilisation européenne, peut-être pour des raisons géopolitiques, démographiques et autres, mais en tout cas, lorsqu'un conflit est terminé, il s'agit de réintégrer le vaincu. Le général Lebed a été la première personnalité russe à parler de "la défaite de la Russie dans la guerre froide". Il faut réussir la réintégration du vaincu, c'est le problème que nous rencontrons aujourd'hui.

 
Amiral Betermier : Ce qui est extraordinaire, c'est de voir qu'entre la formulation imagée du Général et la première manifestation de cette Europe qui était à l'époque la CSCE, la préparation des accords d'Helsinki, il s'est passé en gros une dizaine d'années. Aujourd'hui la CSCE s'occupe de la sécurité et la coopération en Europe, et permet d'intervenir dans les processus démocratiques électoraux, notamment en Bosnie.  Lors de la conférence de Lisbonne, la France a soutenu très fortement un renforcement du rôle de la CSCE dont la Russie est membre, de manière à éviter son isolement lors de l'élargissement de l'Union européenne.

 
Pierre Maillard : Je crois que parlant de "l'Europe de l'Atlantique à l'Oural", le Général avait un concept géographique et un concept culturel, avec la communauté des civilisations et le rôle éminent qu'avait joué la Russie au XVIIIème siècle dans la culture européenne et enfin, une conjoncture politique. Bien évidemment, il était nécessaire d'affirmer l'existence européenne comme symbole entre les deux hégémonies Est et Ouest. Par contre, tout en ressentant vivement ces conceptions dans la pensée, il ne les a jamais transférées sur des décisions concrètes. Je ne crois pas qu'il lui soit venu à l'esprit, à supposer que la guerre froide se termine, et que les deux blocs figent leurs frontières, qu'il allait intégrer rapidement la Russie ou n'importe quel autre pays de l'Est à l'ensemble économique européen qu'il s'attachait à construire. De même, tous les pays de l'Est n'étaient pas mis sur un pied d'égalité. Certains étaient considérés comme faciles à approcher, d'autres comme la Russie l'étaient moins. Il anticipait la fin de la guerre froide pour reconstituer l'idée du "concert européen" comme un modèle d'Europe, de système de coordination politique harmonieuse et non pas de fusion des parties constituantes.

 
Paul Marie Couteaux : Dans la ligne de ce que vient de dire Pierre Maillard, le concept est clair, c'est l'équilibre. Il y avait certainement, dans la conception du général de Gaulle cette forme classique de l'équilibre européen qu'il a d'ailleurs extrapolé : équilibre Est/Ouest, équilibre atlantique, équilibre Nord/Sud, bref, c'est cela qui l'a beaucoup inspiré et qui me pousse à contredire Charles Zorgbibe lorsqu'il disait tout à l'heure, qu'au fond le Général était opposé à l'archaïsme de la diplomatie  de l'équilibre, qu'il résume à la réal-politik, et bien qu'à mon avis la réal-politik et l'archaïsme de l'équilibre soient deux choses totalement différentes. Néanmoins, on peut dire que le général de Gaulle s'est inscrit en faux et opposé violemment à toutes les expériences dites de sécurité collective qu'il a rencontré au cours du siècle. D'abord celles de Briand et Sallesman, qui étaient d'autant plus absurdes que dans le même temps, à Nuremberg, germait déjà quelques oppositions qui allaient détruire toute la construction de la sécurité collective. De même qu'il a été opposé à la construction très moderne de la CED ou de l'ONU. Par conséquent, je crois que la méfiance du général de Gaulle a été constante, jusqu'à aujourd'hui, à l'égard des politiques de sécurité commune.

 
Stéphane Morin de la Conférence Olivaint : Si l'ennemi désigné a disparu dans le temps, notre politique de dissuasion doit-elle évoluer ? La place de la dissuasion nationale n'est-elle pas diluée dans un nouveau concept de projection/intervention ? Quelle est son actualité dans la construction européenne ? Faut-il passer par une dissuasion concertée ou s'interesser à une dissuasion par constat ?

 
Thierry Garcin : Le rôle de l'arme nucléaire est en pleine réévaluation depuis les bouleversements internationaux. C'est le moment d'être le plus nucléariste possible pour respecter l'arme nucléaire et la terreur. En matière de dissuasion concertée, il est déjà très difficile de se concerter avec soi même, alors à deux ou plus, c'est finalement affaiblir le rôle terrorisant de l'arme nucléaire. A ce propos, les américains n'ont eu de cesse, à juste titre, depuis plusieurs décennies, de se désengager en Europe d'un certain nombre de responsabilités nucléaires. L'arme nucléaire à plusieurs, risque d'être entamée par un certain nombre de proliférants en Europe.

 
Yves Boyer : La dissuasion concertée se fait déjà d'une certaine façon avec les britanniques. Il faut faire la même chose avec les allemands car, un constat de ce débat, c'est la reconnaissance qu'il existe une hégémonie unique qui est l'hégémonie américaine. Face à elle, nous avons deux solutions, la première de jouer seul ; cela ne marche pas, nous l'avons vu récemment à l'ONU pour l'élection du nouveau secrétaire général ; la seconde option est de faire que l'Europe représente une "masse critique" suffisante pour se faire entendre, face aux Etats-Unis.

 
Philippe Meyer : Une dernière question du Mouvement des Citoyens.

 
Antoine Ducros : Peut-on être gaulliste et approuver la réintégration de la France dans l'OTAN ?

 
Pierre Messmer : La réponse est non !

 
Philippe Meyer : Laissons à Paul Marie de La Gorce, le soin de tirer les conclusions de cette table ronde.

 
Paul Marie de La Gorce : Les dernières interventions, questions et réponses, ont eu le mérite de nous ramener à l'actualité. C'est par un détour entièrement justifié que nous sommes passés, en évoquant ce qu'il y avait de central et de moderne dans la conception du général de Gaulle, pour évoquer le caractère inéluctable  des réalités nationales et à quel point celles-ci ont pesé sur les changements du contexte international.

 En nous ramenant à l'actualité, les derniers échanges nous ont imposé de sortir de ce qu'il pouvait y avoir de trop général ou de trop abstrait dans d'autres propos. La réponse que faisait Pierre Messmer à la question de Jacques Dauer était significative, quand interrogé sur la stratégie française, il rappelait que celle du général de Gaulle était tous azimuts. Il ne faut pas oublier que dans la déclaration fondatrice de la stratégie française de dissuasion, en 1959, à la Rotonde Gabriel de l'école militaire, le général de Gaulle résumait ce qu'était cette dissuasion, c'est à dire la possibilité de dissuader toute agression venant de n'importe où. Dans ce texte, il n'y avait pas une référence exclusive à un pays menaçant. Dans ce texte se trouvait l'expression "s'agissant du dessein de cette stratégie, de la protection contre toute menace et la possibilité d'en prévenir en frappant où que ce soit sur la terre". C'est la formulation littéraire correspondant à la formule mathématique "tous azimuts". Je vous renvoie au débat actuel, c'est à dire au fait que toujours, il faut protéger les intérêts vitaux de la France. Toujours ceux-ci doivent être protégés par nos propres moyens et pour autant que l'histoire nous permet de le dire, c'est la dissuasion nucléaire qui en est aujourd'hui l'instrument.

 Ce n'est pas par hasard que je vais conclure ce débat par ces quelques mots, c'est parce que nous nous attachons ici à un problème d'actualité, c'est à dire à la tentative de cerner le coeur même de l'indépendance.

 


 
"Economie Société et Participation"

 
Pour cette troisième et dernière table ronde, nous nous intéresserons aux rapports capital/travail et de la participation. Monsieur Bernard Tricot lancera la discussion sur le thème : "est-ce que les idées du général de Gaulle sont encore vivantes et, comment les poursuivre dans les années à venir ?" Puis, dans une deuxième partie de politique économique générale, introduite par monsieur Roland Nungesser, nous nous interrogerons sur les leçons à tirer des expériences de la gestion du général de Gaulle.

 

 
Allocution de Bernard Tricot

 
Nous savons tous quel intérêt le général de Gaulle attachait au développement de la participation des travailleurs dans l'entreprise, tant en ce qui concerne le bon fonctionnement de l'entreprise (c'était un aspect de bon rendement économique), que pour plus de justice et plus de dignité dans la condition des travailleurs.

 
Nous savons ce qu'il a entrepris en 1967 ; nous savons aussi que depuis son départ, l'action qu'il avait entamée n'a pas toujours été poursuivie avec la même vigueur. Les différentes formes de participation ont évolué. Les données ne sont plus les mêmes, le cadre de la réglementation salariale n'est plus le même, l'environnement non plus, de même que les conditions d'exercice, tels le télétravail, la mondialisation. Tout ceci change considérablement les conditions d'exercice de la participation ; néanmoins, celle-ci a continué son chemin d'une façon plus ou moins heureuse à travers notre société. Au demeurant, il reste de grands progrès à faire, ce sera la tâche des "forces sociales", des individus,  mais aussi du gouvernement et de l'Etat.

 
Quelles actions le gouvernement peut-il entreprendre utilement pour favoriser les progrès de la participation dans l'entreprise ? Je suggererai rapidement quelques lignes directrices. Le général de Gaulle le disait lui même : "La participation ne se décrète pas de l'Olympe". Autrement dit, c'est quelque chose que l'on décide par des textes simples, et notamment pour le mode de calcul de la réserve de participation.

 
Je suggererai d'abord d'informer le public et là, le gouvernement devrait jouer un rôle accru. Aider et faciliter les enquêtes sur les pratiques participationnistes en France. Il y en a eu quelques fois au niveau régional, mais jamais au niveau national, de sorte que l'on ne sait pas globalement ce que cela représente. Il faudrait également rassembler et comparer ces données avec celles d'autres pays dont l'économie est proche de la nôtre, et notamment de l'Allemagne où l'on parle de cogestion. Il faudrait que des organismes spécialisés, comme le Conseil Economique et Social ou le Conseil de la Participation, réfléchissent aux extensions possibles de la participation sur un plan théorique.

 
La question se pose de savoir si l'extension de la participation morale à la gestion vers la cogestion, est possible. De savoir si des organismes ou des instances de participation, notamment les comités d'entreprises, sont suffisamment consultés sur des problèmes tels que les plans sociaux ou les mesures de restructuration, sur la contribution de la participation financière à l'organisation de retraites complémentaires par capitalisation, etc. De savoir enfin si dans les entreprises qui relèvent du secteur public, le gouvernement ne devrait pas permettre que les instances participationnistes, notamment les comités d'entreprises, jouent un rôle plus large que celui qu'ils jouent actuellement. Il en résultera certainement des difficultés quand on voit celles qui se profilent aujourd'hui, mais on peut penser qu'un peu de réflexion prospective commune, avant que les problèmes ne surviennent brutalement, serait une bonne chose.

 
Au total, l'action de l'Etat devrait être moins autoritaire mais plus incitative et convaincante. A lui de faire en sorte que la société et lui, agissent de concert. Cela suppose un immense effort de nos institutions pour offrir un cadre dans lequel le référendum pourrait se déployer. La réforme de l'article 11 de la Constitution, qui a eu lieu en 1995, permet ce recours. Il ne s'agit pas d'une manoeuvre politique à court terme, car c'est une affaire complexe et longue à préparer. Mais si nous croyons que la participation à l'entreprise doit devenir un des élément majeurs de notre activité économique et sociale, si nous voulons susciter des débats auxquels participeront les pouvoirs publics et les éléments concernés de la société, alors, il est peut-être bon de préparer d'avance l'aboutissement des efforts d'imagination et d'explication par un acte politique majeur, qui serait une participation directe de la nation.

 


Débat

Troisième Table Ronde animée par Jacques Barraux, Rédacteur en Chef du service enquêtes du quotidien Les Echos

 
Pierre Bréau du Mouvement des Citoyens : La participation a été imaginée à une époque où la situation économique et la situation de l'emploi étaient différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui. Peut-elle encore avoir un sens pour un salarié qui voit son entreprise délocaliser ses productions ?

 
Georges Repeczsky : Je crois au contraire qu'à partir du moment où les difficultés apparaissent, ou existent, il faut que l'on essaie de trouver les voies et moyens qui seront nécessaires pour permettre, sinon de résoudre la totalité des difficultés, au moins d'atténuer la portée de tout ce que cela peut avoir de négatif. C'est la raison pour laquelle la chose est nécessaire.

 Ca l'est également pour une deuxième raison. Dans l'architecture que le général de Gaulle voulait mettre en place, il y avait trois volets : bénéfices, capital, responsabilité. L'ordonnance de 1967 a été mise en place, mais trente ans plus tard parce qu'on l'a chassé du pouvoir en 1969. Les volets sur le capital et la responsabilité n'ont pas été mis en oeuvre, ou si peu, comme en 1986 par le biais de la loi sur la privatisation, et par le biais d'ordonnances qui ont harmonisé participation et intéressement. A ce moment-là, la participation au capital n'interessait que les sociétés qui étaient privatisées. Elle n'intéressait pas la totalité des salariés du secteur privé. C'était une lacune majeure. Quant au troisième volet, la participation aux responsabilités qui visait à partager les excédents de valeurs d'actifs entre tous les partenaires, il n'a jamais été mis en oeuvre. Les experts considèrent que si cette participation au capital avait été mise en place plus tôt, il s'agirait aujourd'hui de plusieurs centaines de milliards qui seraient répartis. A partir de ce moment là, je suis sûr que si dans les conseils d'administration, il y avait davantage d'administrateurs salariés de très bon niveau, on n'observerait pas des situations d'extrême tension telles que les prises d'otages de dirigeants d'entreprises par leurs salariés lors des conflits sociaux !

 
Claude Cambus : On peut regretter que l'on n'ait pas plus avancé dans la mise en place de la participation au moment où la conjoncture était favorable, car aujourd'hui ou ce n'est plus le cas : les arguments pour ne pas le faire apparaissent comme pertinents. Toutefois, dans l'idée de participation telle qu'elle a été présentée à l'origine, il y avait philosophiquement une conception du changement de la place du salarié dans l'entreprise.

 Le concept qui sous-tendait le mot participation à savoir l'idée que les salariés -dans le monde d'après guerre où l'accroissement était obtenu essentiellement par l'autofinancement des entreprises et donc par l'action des acteurs internes, donc les salariés-, puissent avoir à partager la richesse sociale globale que cela engendrait en termes d'informations, d'accès au pouvoir et évidemment de richesse et de flux, cette idée-là est toujours pertinente aujourd'hui.

 Les chiffres qui viennent d'être annoncés par monsieur Repeczsky sont essentiels. Il y a des centaines de milliards qui ne sont pas passés dans des mécanismes sur lesquels les salariés auraient pu avoir, collectivement, une action. Aujourd'hui, lorsqu'on parlerait des fonds propres des entreprises, cela se poserait dans d'autres termes. Bien sûr, la participation ne créé pas un nouveau "gâteau", mais c'est une façon différente d'approcher le "gâteau" et d'y prendre une part. Cela veut dire que dans une société où la participation aurait longuement été développée, les capacités d'épargne seraient sans doute différentes, et on aurait certainement beaucoup plus de salariés qui auraient également la fonction d'actionnaire ou d'administrateur dans les sociétés, qui auraient à se positionner sur la question que vous avez évoquée.

 
Paul Maillard  : La question qui a été posée est particulièrement pertinente si l'on considère le volet participation financière. Si l'on considère les deux autres volets, la question ne se pose plus. Il est clair que les salariés qui sont dans une entreprise en difficulté ont, plus que jamais, envie de participer à la gestion pour surveiller son évolution, et éventuellement pouvoir d'eux mêmes, proposer des solutions de réorientation ou de redressement.

 Quoi qu'il en soit, je pense que les trois volets sont étroitement liés. Si l'on a pris du retard sur les deux derniers volets, il est temps de le combler.

 
Guy Sabatier : Selon le ministère des affaires sociales, il y a actuellement quinze mille accords de participation en vigueur. Ils concernent dix neuf mille entreprises employant plus de cinq millions de salariés, et cela en plus des huit mille six cents accords d'intéressement qui concernent près de deux millions et demi de salariés. Autrement dit, la participation recouvrant l'intéressement a pris une extension considérable.

 Il y a deux aspects dans la participation : celui financier et celui intellectuel ou moral. C'est de ce dernier dont j'aimerais parler. Il y a quelques années, monsieur le premier ministre Pierre Messmer m'a demandé de présider une société nationale en difficulté en me disant textuellement : "Je ne vous fait pas un cadeau car ce n'est pas une affaire de père de famille". Quand il m'a fait cet honneur, moi qui était un élu et bien que rapporteur du budget, je n'avais pas de connaissance industrielle particulière. Je me suis trouvé devant un problème considérable : un établissement public avec quatorze filiales de droit privé. Tout de suite, j'ai compris l'intérêt de la participation morale. Immédiatement, j'ai intégré le personnel et ses représentants au conseil d'administration, et pendant les neuf ans où j'ai exercé, toutes les décisions ont été prises à l'unanimité, y compris avec les représentants des syndicats, dont le secrétaire national de la CGT du livre qui faisait partie de mon personnel.

 Dans ses "Mémoires", le général de Gaulle a dit : "La participation avait bien entendu le côté financier mais également, elle était faite de telle sorte que chacun puisse revêtir la dignité d'être pour sa part, responsable de la marge de l'oeuvre collective dont dépend son propre destin". C'est toute la philosophie du problème. La participation ne résout pas tous les problèmes mais les réduit considérablement par son côté humain. Elle permet qu'une atmosphère convenable se maintienne dans les entreprises, évitant les débordements passionnés ou violents qui surviennent parfois.

 
Jean Kaspar : Il me semble que la question n'est plus de savoir si la participation financière des salariés à la vie de l'entreprise est pertinente ou pas. C'est un fait et les chiffres qui ont été rapportés tout à l'heure sont significatifs. La question est de savoir si cette participation financière des salariés a permis de faire progresser ce que j'appellerais "la nécessité d'une démocratie sociale". Je n'en suis pas convaincu. Cela suppose que nous ayons une réflexion sur quatre points fondamentaux :

 - la conception des relations sociales ; est-ce que l'on accepte oui ou non, dans les faits et concrètement, l'acteur syndical dans sa diversité et tel qu'il est ?

- la prédominance de l'économique sur le social ; est-ce que l'on a conscience qu'il faut une véritable réforme culturelle pour les chefs d'entreprises, les gouvernements, les organisations syndicales pour intégrer les problématiques sociales comme éléments majeurs dans les stratégies macro économiques ou de l'entreprise ?

- la nécessité de passer d'une culture de la conflictualité à une culture de la coopération ; les bouleversements économiques sont tels qu'il faut accepter un processus de négociation où il n'y a plus ni gagnant ni perdant, mais une avancée consensuelle, pour répondre aux enjeux de la période dans laquelle nous vivons.

- l'inculture des cadres sur les problématiques sociales ; nos cadres d'entreprises ont d'excellentes connaissances techniques, financières, marketing, économiques mais aucune sur l'histoire du mouvement  et des stratégies syndicales.

 Nous avons besoin les uns des autres, et d'une véritable révolution culturelle pour comprendre qu'aujourd'hui, les problématiques majeures ne sont plus économiques, financières, monétaires mais sociales, et nous avons beaucoup de mal à les intégrer.

 
Alain Minc : N'appartenant pas à la famille gaulliste, je me permettrais de poser le problème de façon moins "mythologique".

 Il y a deux filiations dans l'école du général de Gaulle en matière sociale. La filiation de 1945, avec le renforcement des acteurs sociaux, et la filiation de 1967, dont on peut penser qu'à certains égards, elle permettait de s'évader d'un dialogue trop difficile avec des partenaires sociaux, à l'époque moins gestionnaires de compromis sociaux qu'ils ne le sont devenus et donc, avec une dimension de démocratie directe dans l'entreprise.

 On comprend bien les circonstances historiques qui font qu'en 1967, on voulait desserrer le carcan. Aujourd'hui, la question se pose en des termes totalement différents.  Nous sommes dans le pays de l'OCDE dont le taux de syndicalisation est le plus faible. Si l'on tient compte du niveau de syndicalisation élevé dans la fonction publique et dans le monde agricole, on constate que dans l'économie marchande et productive, il n'y a plus de syndicats. La question qui se pose est de savoir si nous ne sommes pas revenus psychologiquement ou philosophiquement, à la logique de 1945 plutôt qu'à celle de 1967 ? Un pays dont les acteurs sociaux sont faibles est la merci du moindre incident. Autrefois, seul le patronat dit "éclairé" réclamait des syndicats puissants ; aujourd'hui il y a une unanimité patronale à réclamer des syndicats puissants parce que l'on sait très bien qu'une grève ne s'arrête pas avec le vide ou même avec une coordination.

 La question de la participation se pose aujourd'hui d'abord sur le plan moral. Comment faire pour retrouver des acteurs sociaux avec lesquels on pourra gérer les problèmes ? Moulinex est un cas exemplaire, car à l'exception d'un syndicat, la CGT, qui a tacitement laissé les choses se faire, toutes les organisations syndicales ont signé un accord avec l'entreprise pour accepter la force des accumulations des erreurs de gestion antérieures sous forme de compromis social. Il me semble qu'au lieu de parler de participation comme de démocratie directe, il faut se dire que la participation, c'est, en premier, la renaissance du compromis avec les acteurs sociaux.

 
Béatrice Majnoni d'Intignano : A chaque occasion, le général de Gaulle s'est montré désireux d'instaurer la participation de chacun à la vie politique et sociale. C'est lui qui a accordé le droit de vote aux femmes ; il a été soucieux de l'expression directe du corps politique par le référendum ; et il allait aux affaires avec une attitude à la fois ancrée dans l'histoire, mais toujours en se confrontant à l'expérience étrangère.

 Aujourd'hui, il y a une rupture fondamentale par rapport à ce désir du Général de Gaulle. Les femmes sont exclues de la vie politique, ne représentant toujours que 5 pour cent des élus au Parlement. Pourtant, il y a eu un vote féminin, lorsqu'il s'est trouvé en ballottage avec François Mitterrand, qui lui a permis de rester au pouvoir sur une longue période. Bill Clinton vient d'être élu par les femmes. Aux Etats-Unis, tous les analystes politiques regardent les intentions de vote des femmes, ce qui n'est pas le cas en France. Vous savez sans doute que ce sont les danoises qui ont jeté l'euroscepticisme sur l'Europe en votant non au référendum de 1992. Les femmes sont un électorat intéressant car elles représentent cinquante trois pour cent de l'électorat total et surtout, c'est un électorat qui se garde systématiquement de voter à l'extrême droite et à l'extrême gauche ; c'est un électorat qui vote pour les partis responsables du pouvoir.

 Aujourd'hui les femmes expriment leurs responsabilités dans les formes modernes de la vie sociale. Elles prennent des responsabilités, et non pas des pouvoirs qui ne leurs sont pas ouverts. Elles sont très présentes, j'en suis très frappée, dans le monde syndical. Vous évoquiez le caractère désuet du monde syndical dans la vie économique moderne ; mais dans ce domaine, ces dernières années, six femmes ont été à la tête, ou à la vice-présidence de syndicats, du patronat, des jeunes agriculteurs etc. C'est Madame Notat qui la première a su modifier l'attitude du syndicalisme. Grâce à elle, vis à vis de la protection sociale, vis à vis de l'assurance maladie, l'attitude des syndicalistes est passée de l'attitude révolutionnaire et d'opposition systématique, à une attitude constructive de participation.

 
Jacques Barraux : Puisque que nous sommes sur le thème de la participation, est-ce que vous pensez que les femmes peuvent changer quelque chose ?

 
Béatrice Majnoni d'Intignano : Elles ont une immense envie de prendre aujourd'hui les responsabilités là où on leur offrira la possibilité de le faire. Elles savent parler vrai, ce que le monde politique ne sait plus faire, parce qu'il est enfermé dans un discours passéiste et franco-français que les français n'ont plus envie d'entendre. Les femmes ont envie de faire avancer les choses et beaucoup d'entre elles ressentent comme une injure, le fait que le monde politique et syndical français, qui a eu le pouvoir pendant cinquante ans, ait exclu la jeunesse ; elles le ressentent comme leurs enfants. Je terminerais en rappelant que les femmes sont de plus en plus présentes dans la vie locale, dans ce que les anglo-saxons appellent "the community life" qui est, au fond, l'autre renouveau de la vie sociale.

 
Jacques Barraux : Une question du Rassemblement pour une Autre Politique : peut-on envisager une augmentation du pouvoir du salarié dans son entreprise en contrepartie de l'augmentation de la part variable du salaire ?

 
Claude Cambus : Avant de répondre, je voulais recaler une dérive du débat. Tout à l'heure, Alain Minc a indiqué que dans ce qui sous-tendait 1967, il y avait la démocratie directe. La CGC, qui a longuement travaillé sur le thème de la participation, ne la voit pas spécifiquement sous l'angle de la démocratie directe. La participation des salariés à la vie de l'entreprise peut se faire dans le cadre d'une démocratie représentative, parce qu'un chef d'entreprise ne peut pas dialoguer avec cinq mille ou vingt mille salariés. Donc, on peut parfaitement concilier l'esprit des textes de 1967 avec la démocratie représentative.

 Quant à la remarque sur la faiblesse du syndicalisme en France, certes le nombre des adhérents est bas, mais si l'on compare les situations entre pays européens, en zone d'intervention dans l'ensemble de l'édifice social, il n'est pas si faible que cela.

 Pour répondre précisément à la question qui vient d'être posée, l'augmentation du pouvoir du salarié dans l'entreprise peut se faire indépendamment du caractère variable de sa rémunération. On peut séparer la place que l'on donne et le niveau de pouvoir. Mais, il faut admettre que le pouvoir n'est pas un concept multiforme qu'on pourrait partager, sans y regarder de plus près. Dans le cas du pouvoir stratégique, qui engage l'entreprise pour les cinq ou dix ans à venir et qui ne demande pas de décision dans l'instant, on peut partager dans les conseils de surveillance ou conseils d'administration. Là, on peut discuter et essayer de se mettre d'accord ; ça marche notamment en Allemagne, où l'on ne parle pas de cogestion, mais de codétermination (car cogestion est un mot qui veut dire que même les décisions quotidiennes, dans le bureau ou l'atelier, se discutent avec les salariés).

 
Frédérick Gilg de la Conférence Olivaint : J'aimerais revenir sur une déclaration de monsieur Tricot lors de son exposé introductif. Vous avez rappelé cette déclaration : "La participation ne se décrète pas de l'Olympe". Cette expression semble poser les questions des modalités pratiques de la participation et de sa mise en oeuvre. Je voudrais savoir si vous considérez, tant du point de vue de la participation financière que du point de vue de la participation à la gestion, que ces conditions sont aujourd'hui suffisamment souples ? Et comment interprétez-vous le fait que, si l'on compare intéressement et participation, lorsque celle-ci est obligatoire au dessus de cinquante salariés, elle concerne cinq millions de personnes, lorsqu'elle est facultative, ce qui est le cas de l'interessement, elle ne concerne que deux millions et demi de personnes ?

 
Bernard Tricot : Je crois qu'il faut distinguer deux choses. D'une part, il faut certainement que la participation financière soit mieux fixée dans ses modalités de calcul et dans ses modalités d'application. Dans l'ensemble, les entreprises ont besoin de règles qui leur soient imposées, avec néanmoins un minimum de souplesse. On a introduit, dans l'ordonnance de 1967, la règle suivant laquelle les parties en place, et notamment les comités de participation, puissent convenir de règles différentes de celles prévues par la loi, à condition d'aboutir à des résultats au moins aussi satisfaisants pour les travailleurs. C'est un système dont il faut s'inspirer : un minimum légal, et des possibilités d'aller au-delà.

 Dans la participation aux décisions de principe et concernant la vie de l'entreprise, là, il s'agit surtout d'agir sur le plan des hommes, sur leur façon de ressentir les choses, sur leur façon d'intervenir. A cet égard, il faut faire accomplir un effort de persuasion par les pouvoirs publics, et ls instances existantes telles que le conseil supérieur de la participation, ls entreprises, ls partis politiques, etc. Dans l'ensemble, es patrons d'entreprises interviennent relativement peu dans les discussions participationnistes avec les travailleurs ; ils s'en remettent beaucoup à leurs responsables des services du personnel et directeurs des ressources humaines. Il y a là quelque chose d'essentiel qui ne se fait pas suffisamment en France.

 
Guy Sabatier : J'ai été très étonné des propos d'Alain Minc tout à l'heure. Il a dit qu'il n'y avait plus de vie syndicale importante et donc que la participation n'est plus efficace. C'est l'inverse qui se passe ! La participation permet par les comités d'entreprise et par toutes les commissions techniques que l'on peut créer au sein de l'entreprise, un contact avec les salariés qu'ils soient syndiqués ou non. Ce contact est excellent, et permet une concertation dans la gestion de l'entreprise.

 
Jacques Barraux : Monsieur Minc, vous a-t-on bien compris ?

 
Alain Minc : Non, et cela prouve que je m'étais mal exprimé. J'ai dit qu'il y avait deux lignes dans les textes sociaux du gaullisme. L'une de 1945 qui renforce les partenaires sociaux et le texte de 1967 dont on peut penser, et je sais que ce propos choque mais je le maintiens, qu'il y avait une petite assonance de démocratie plus directe. C'était un texte qui n'était pas du tout dans la même logique que celui de 1945. Je crois qu'aujourd'hui le problème est de retrouver la filiation de 1945, c'est-à-dire tous les instruments qui renforcent le dialogue social avec les syndicats. Cela me paraît être un problème, en terme d'équilibre social, beaucoup plus urgent que toutes les formes de dialogues dits "directs", au sein des ateliers ou autres, qui sont très satisfaisants comme toute aspiration à la démocratie directe, et qui sont extraordinairement aléatoires, dangereux et incertains. Il faut penser que nous sommes dans un univers où nous vivons en comparaison permanente avec l'étranger. Quand on demande à des observateurs parmi des démocraties occidentales quels sont les vrais handicaps français, ils répondent en général : l'absence d'interlocuteurs sociaux, et le système éducatif. Il faut nous regarder à travers le regard que les autres portent sur nous, plutôt qu'à travers nos propres pulsions.

 
Antoine Ducros du Mouvement des Citoyens : Un des intervenants a évoqué tout à l'heure le cas des entreprises en difficultés, en précisant que lorsqu'il y a des plans sociaux ou des délocalisations en préparation, la participation est d'autant plus nécessaire. Est-ce que cela ne peut pas être un moyen un peu détourné de faire endosser aux salariés la responsabilité d'un plan social qu'ils n'ont pas choisi, pour lequel ils n'ont pas le choix ? Dans un système idéal de participation, seraient-ce les salariés qui prendraient la décision de délocaliser, ou de lancer un plan social, ou bien est-ce que ce serait l'actionnariat ?

 
Paul Maillard : Il est clair que la délocalisation, et tout au moins, l'externalisation du travail par rapport à l'entreprise, ne facilite pas la participation à la gestion car il faudrait développer de nouveaux procédés d'information. Par contre, je ne pense pas que cela freine beaucoup la participation financière si on a la volonté de la mettre en place.

 Dans le cas d'une décision de délocalisation par exemple, il est vrai que l'on peut utiliser la participation pour le meilleur et pour le pire. Peut-être dans certains cas, on va essayer de faire endosser aux salariés des responsabilités qu'il ne souhaitaient pas endosser, mais ils peuvent aussi, c'est la preuve de maturité, se défendre.

 J'ajouterai un mot rapide sur la position d'Alain Minc. On peut penser que 1967 avait une orientation différente. Toutefois, si l'on regarde les textes des ordonnances sur la participation des salariés, il a fallu attendre 1986 pour que l'on puisse mettre, dans la balance de la participation, la démocratie directe. De 1967 à 1986, les accords de participation ne pouvaient être signés que par les comités d'entreprises et les délégués syndicaux, sauf exception pour les entreprises de moins de cinquante salariés, qui n'étaient pas tenues de mettre en place ces dispositions.

 
Georges Repeczsky : Je vais raisonner sur des réalités de terrain car c'est là que les opérations se passent. Prenons un exemple grenoblois. Il y a quelques mois, la direction d'une entreprise avait décidé un plan social qui entraînait le licenciement d'environ trente cinq pour cent de l'effectif, bien sûr contesté largement par le personnel. Après une enquête lancée par la maison mère de cette entreprise, on s'est aperçu que le plan social qui avait été présenté avait été constitué de façon trop rapide, sans tenir compte de toutes les données. Finalement, le directeur général de cette société a été envoyé en Chine, on l'a remplacé par un autre et l'on a mis en place un directeur des ressources humaines et sociales qui, avec le personnel, a étudié la situation véritable. En définitive, il n'y a pas eu de plan social, et grâce à une réorganisation interne et aux efforts acceptés par le personnel, ils ont pu prendre de nouveaux marchés et embaucher du personnel.

 
Jacques Barraux : Merci pour cette conclusion encourageante. Je vous propose de passer à la seconde partie de notre table ronde : les idées du général de Gaulle en matière de politique économique sont-elles de nature à nous inspirer pour la résolution de nos problèmes actuels ?

  


Allocution de Roland Nungesser

 
Monsieur Bernard Tricot et les différents intervenants de cette première partie ont évoqué la participation dans l'entreprise. Il convient de rappeler que pour le général de Gaulle, la participation était un principe à appliquer dans tous les domaines de la vie, et notamment dans la vie publique. Il faut rappeler quel a été le fil conducteur d'un certain nombre d'initiatives qu'il a prises, comme l'extension du droit de vote aux femmes après la Libération, la restauration du référendum, l'élection du Président de la République au suffrage universel, la régionalisation, la création des comités économiques et sociaux pour permettre d'associer les acteurs sociaux professionnels à la vie politique. Ainsi donc, la participation est une oeuvre qui n'aura pas de fin.

 
Dans le monde moderne qui se dessine, comme l'ont dit les jeunes en 1968, ce monde est aliénant par certains côtés, il faut que nous fassions en sorte que chaque homme et chaque femme trouve sa place. Les jeunes qui y entrent maintenant  ont quelques hésitations, se demandant si tout n'est pas déjà pré-déterminé, quelles responsabilités ils pourront prendre, quelles initiatives leurs seront laissées. Par conséquent, dans ce monde aliénant, il faudra continuer ce combat pour l'homme, pour faire en sorte que chaque individu puisse faire valoir les valeurs qui lui sont propres. C'est cela, la modernité du gaullisme.

 
Sur le plan politique, beaucoup de citoyens ressentent aujourd'hui un sentiment de frustration. Parce que la radio, la télévision permettent à chaque homme de savoir dans l'heure ce qui se passe à l'autre bout du monde, mais évidemment, ne permet pas de connaître son voisin de palier. Par conséquent, au lieu d'ouvrir chaque homme et chaque femme vers le monde entier, paradoxalement, les moyens de communication tendent au repliement d'un certain nombre de gens sur eux-mêmes. Il y a donc un sentiment de frustration dans la mesure où l'on a rétabli la démocratie du forum, mais à sens unique, car l'information va du sommet à la base. Elle ne remonte pas facilement de la base au sommet. Quels sont les moyens, pour un citoyen qui est perpetuellement assailli par de multiples informations, pour faire connaître son avis si ce n'est un bulletin de vote  de temps en temps ?

 
Dans ces conditions, je crois que la participation est une base fondamentale de la modernité du gaullisme, mais il faut y ajouter un certain nombre de principes que le Général a posé et auxquels il n'a jamais dérogé. Par exemple sur le plan des institutions, l'équilibre entre représentation des citoyens et efficacité des pouvoirs publics, l'indépendance nationale, l'économie de marché, le respect des identités nationales à travers le monde, sont des principes toujours d'actualité. Je suis parfois  tenté de dire qu'il a transposé pour sa politique internationale, aux peuples et au monde, les principes vieux de deux siècles qui étaient la Liberté, l'Egalité et la Fraternité. 

 
Tout ceci tend à montrer que le gaullisme est une doctrine. Ce point a été évoqué lors de la table ronde de ce matin, et l'on objecte généralement que de Gaulle était un pragmatique génial. Cela pose comme principe qu'il y a incompatibilité entre la doctrine et la pratique, tout comme si dans le domaine militaire, la tactique s'opposait à la stratégie. La tactique est au service de la stratégie. Le pragmatisme, de Gaulle l'a toujours pratiqué de façon à ne pas compromettre les principes de base que j'ai rappelés. Le dictionnaire nous indique qu'une doctrine est un ensemble de notions qui constituent un système politique. De Gaulle avait définit le gaullisme comme un système de pensée, de volonté et d'action. A Philippe Raguenaud il a dit un jour : "Oui,vous pourrez parler de doctrine, mais un peu plus tard, quand j'aurais disparu".

 
Je crois que la modernité du gaullisme, c'est la valeur de cette doctrine, de ce qu'elle comprend, de ces principes. C'est aussi sa force qui repose sur une conception philosophique. Pour les jeunes, -j'en reviens à ce sentiment d'aliénation qu'ils ressentent-, ce qui peut être enthousiasmant pour eux, c'est de savoir quel est le combat auquel ils sont conviés. Or, la formule-clef du gaullisme, à mes yeux, c'est celle que l'on a choisie pour le mémorial de Colombey, c'est "le combat pour l'Homme". Ce combat n'aura jamais de cesse. Plus nous allons, plus l'industrialisation, plus l'urbanisation, la mécanisation aliènent les individus. Sur ce plan là, le Général a trouvé des formules extraordinaires : "Comment trouver un équilibre humain pour la civilisation dans la société mécanique moderne ? " Voilà la grande question du siècle. C'est bien à cela qu'on nous convie aujourd'hui dans ce combat pour sauvegarder les valeurs morales et spirituelles de chaque homme devant la civilitation de masse. De Gaulle ajoutait : "Il s'agit que l'homme, bien qu'il soit pris dans les engrenages de la société mécanique, voie sa condition assurée, qu'il garde sa dignité, qu'il exerce sa responsabilité. Il s'agit par dessus tout, d'accomplir la vaste mutation sociale qui seule peut nous mettre en état d'équilibre humain et qu'appelle d'instinct notre jeunesse". Par conséquent, on croit que le chemin devant nous est encore long, mais la voie est tracée.

Le gaullisme est plus moderne que jamais, et il est la solution aux grands problèmes de société, alors que l'on connait les effets fâcheux du matérialisme dans le collectivisme. Dans la voie étroite qui doit permettre demain à l'homme d'avoir encore sa place, la doctrine gaulliste en ce sens est porteuse d'avenir. En mai 1968, quand le Général m'a confié le ministère de la jeunesse, je lui ai suggéré de dire dans une émission de télévision qu'il était, lui, le véritable révolutionnaire. Je suis arrivé à le convaincre qu'en effet, la voie qu'il traçait était révolutionnaire par rapport à un certains nombre de jeunes qui, voulant plus de liberté, se référaient au Maoïsme, ce qui était paradoxal.

 
Si aujourd'hui on devait définir le gaullisme, je serais tenté de dire que c'est un effort d'adaptation de la société moderne aux principes fondamentaux de l'humanisme. Voilà un idéal pour les jeunes.

 
Frédérick Gilg de la Conférence Olivaint : Est-ce qu'il existe véritablement une doctrine économique gaulliste ou est-ce qu'il s'agit d'un pragmatisme ? Si l'on considère que le passage aux affaires du général de Gaulle s'est caractérisé par une phase d'expansion dans la stabilité, est-ce que l'équilibre budgétaire est un objectif de politique économique ?

 
Alain Prate : Je ne suis pas sûr qu'il y ait une doctrine économique. En revanche, il y a eu une pratique, qui reposait sur des bases simples, et qui a donné des résultats évidents puisque de 1958 à 1968, la France a vécu une forte période d'expansion, de plein emploi, dans la stabilité. Le rapport franc/mark est resté stable, autour de un franc trente, sans qu'à l'époque, on ne se pose de grandes questions philosophiques pour savoir si le franc était fort ou ne l'était pas. Il était stable et la politique économique du Général a permis d'obtenir les meilleurs résultats. Pourquoi ? Il faut remonter au plan de redressement de 1958, qui a été un point de départ exemplaire. Quant il est revenu au pouvoir, la France était bardée de protections, en déficit, dépendante du FMI... Il n'a pas pris immédiatement des mesures de redressement. Il a d'abord pris le temps de la réflexion, et convoqué le comité Rueff qui a travaillé dans le secret et l'efficacité avec les grands partenaires sociaux, puis il a présenté un plan d'ensemble cohérent, ayant fait l'objet d'une grande réflexion de près de six mois.

 La politique du Général n'était pas une politique de restriction tout monétaire, tout budgétaire, tout austérité ... Pas du tout. Rueff a toujours expliqué que sa politique comportait une juste pondération entre les mesures nécessaires pour rétablir l'équilibre budgétaire, mais en veillant à ce que l'orientation des dépenses ne soit pas simplement une politique d'austérité, mais aille dans le sens de l'expansion et de la préparation de l'avenir. Le plan a joué un rôle important dans cette réflexion. Actuellement, le plan est considéré comme n'ayant plus de signification. Pourtant quand cinquante cinq pour cent des dépenses publiques transitent par le budget de l'Etat, je crois que les leçons du général de Gaulle pour que l'Etat se gère lui même un peu mieux, sont encore d'actualité.

 Tous ceci a été résumé en quelques phrases par le général ; il a dit : "J'approuve le projet des experts. Demain, nous appliquerons l'ensemble des mesures financières, économiques et sociales qu'a établi la nation sur une base de vérité et de sévérité". Evidemment l'appui politique a permis à un ensemble de mesures de donner des effets favorables, mais parce qu'ils avaient fait l'objet d'une sérieuse préparation et d'une juste pondération entre les différentes catégories de mesures. Au moment où la France s'inquiète tant des perspectives d'union monétaire ou d'union économique, (dans une situation qui n'est pas si éloignée de 1958, où à l'époque, le marché commun suscitait autant de débats) pour être capable d'affronter la concurrence extérieure et respecter nos engagements européens, cette fois encore, nous devrons passer par des mesures internes qui permettront la remise en ordre de nos finances publiques.


  Débat

 
Troisième Table Ronde animée par Jacques Barraux, Rédacteur en Chef du service enquêtes au quotidien Les Echos

 
Jacques Barraux : Alain Minc, vu de l'extérieur, le gaullisme économique, vous le voyez comment ?

 
Alain Minc : L'application du traité de Rome décidée par le général de Gaulle en 1958 se situe dans la filiation qui commence avec le coup d'état douanier de Napoléon III et qui se termine avec la monnaie unique aujourd'hui. C'est à dire ouvrir grand les fenêtres, pour imposer une cure de productivité à l'écononomie française. Je serais très surpris que l'on arrive à me démontrer qu'il fallait en 1958 appliquer les dispositions du traité de Rome et, au nom du même raisonnement, dire qu'aujourd'hui il ne faut pas faire la monnaie unique.

 Deuxièmement, il est évident que la politique macro-économique du général de Gaulle a été classiquement rigoureuse. Troisièmement, sa politique a été une politique de dérégulation puisqu'elle a été une politique de libéralisation, qui a mis fin à tout un carcan de protections et de systèmes administrés qui étaient en vigueur dans l'économie française.

 Vu de l'extérieur, l'exemple de 1958 est la meilleure illustration de la politique économique qui est menée dans notre pays depuis quinze ans, c'est à dire une politique de monnaie stable, désormais unique, de grands équilibres raisonnables.

 Enfin, arrêtons de dire que nous sommes dans une politique très orthodoxe ou très maltusienne ; si nous voulions avoir une politique raisonnable, nous chercherions le suréquilibre budgétaire d'une démographie. Nous sommes décemment laxistes.

 

Alain Prate : Monsieur Minc a raison de dire qu'il y a des points communs entre les réalités du monde extérieur telles qu'elles étaient à l'époque et les réalités de maintenant qu'il faut accepter.

 Je partage son avis lorsqu'il dit que la politique du Général était pragmatique. Il a accepté l'ouverture de l'économie française, il a accepté le marché commun, de déléguer d'importantes compétences aux institutions de Bruxelles en matière de politique agricole, de négociations commerciales, etc. Il acceptait le monde extérieur tel qu'il était.

 Par contre, je me sépare d'Alain Minc, quand il dit que la politique que nous avons accepté sur le plan de l'extérieur, et que nous acceptons, n'est pas totalement cohérente avec celle que nous menons sur le plan interne. A mon sens, depuis quelques années, nous ne menons pas les grandes réformes nécessaires pour affronter le monde extérieur avec non seulement des finances assainies et les meilleurs atouts pour l'avenir. Nous n'avons pas fait ce qu'il faut pour être aujourd'hui en mesure d'affronter efficacement, et dans le plein emploi, une concurrence extérieure qui est ce qu'elle est. Il y a, dans la modernité du gaullisme, la leçon que les réformes nécessaires doivent être d'abord étudiées, menées à bien, en prenant le temps qu'il faut et en concertation avec les partenaires sociaux. Tout ceci n'a pas été fait dans les dernières années.

 
Jean Kaspar : Je ne pense pas que la question centrale soit celle de savoir si le gaullisme est porteur d'une doctrine économique. Ceci me parraît être secondaire compte tenu de ce qui se passe aujourd'hui. Les problèmes centraux est confrontée notre société ne sont pas exclusivement des problèmes économiques, car il est également question d'éthique et de politique.

 Ce que je retiens du gaullisme, c'est une question d'éthique devant la responsabilité. Ce qui manque fondamentalement aujourd'hui dans l'exercice des responsabilités politiques, syndicales, économiques ou autres, c'est l'éthique de la responsabilité. Pourquoi aujourd'hui se développe  dans notre société cette anxiété diffuse face aux problèmes d'emploi, de la mondialisation ? Pourquoi se développe dans notre société un scepticisme à l'égard des institutions et à l'égard des discours politiques, entre les promesses et les actes tenus ?

 Si ceux qui exercent aujourd'hui les responsabilités politiques, économiques, sociales, industrielles, et d'autres encore, ne se rendent pas compte que la société a besoin d'une certaine exemplarité dans l'exercice et, d'une cohérence entre le discours et les actes, alors ils ne seront plus ni entendus, ni crédibles ni capables de mobiliser. Nous ne serons plus en mesure de faire face aux grands défis de l'évolution de la Société. J'ai le sentiment profond que c'est cela qui manque le plus aujourd'hui. C'est une grande crise de représentativité.

 
Claude Cambus : J'ai entendu, lors de la table ronde précédente, un orateur dire : "Nous ne sommes pas les seuls à porter les valeurs auxquelles nous nous référons, l'Amérique et l'Australie les partagent aussi". Si l'on considère que la France est porteuse d'un projet social et économique dans lequel la protection sociale, et la concertation avec les partenaires sociaux ont une certaine dimension, ce modèle là nous est propre, et nous ne le partageons pas avec l'Amérique du Nord. (J'ignore ce qu'il en est pour l'Australie). C'est un modèle que nous partageons avec d'autres pays européens, mais en aucun cas avec les Etats-Unis.

 Je relie trois mots ou expressions au gaullisme et à la question qui était posée, qui sont : indépendance, planification et projet pour l'Europe.

 Indépendance : en entendant Maurice Allais parler de : "La chienlit nécessairiste et mondialiste", en terme de critique et de regard sur une économie où l'homme n'existe plus, le Général aurait sourit. Il n'est pas possible de laisser penser qu'il y aurait des lois implacables de l'économie qui s'imposeraient aux hommes et aux femmes que nous sommes, et donc aux politiques. Il est temps de donner la primauté à la politique et à la volonté d'organisation sociale sur ces forces invisibles dont on nous parle, mais si aucun d'entre nous ne se lève le matin, il n'y a plus d'économie. Parce qu'on se lève pour faire un effort et, de ce point de vue, il est de la grandeur du politique de dire ce que l'on va faire avec le produit de ces efforts. Il est inexact que l'on doive accepter tout et n'importe quoi venant, soit de pays plus jeunes (qu'il faut aider à se développer, par le biais du partenariat, du commerce et des concertations), soit de grands groupes multinationaux, qui délocalisent et font ce qu'ils veulent en se préoccupant assez peu de ce que nous, nous voulons, de la façon dont nous voulons transformer aujourd'hui l'héritage social et économique que nos anciens nous ont légué. L'édifice social français et européen a été construit pierre à pierre ; c'est le résultat du progrès ; il n'y a aucune force économique qui explique qu'il faille le démonter.

 Planification :  je ne pense pas à refaire la planification des années soixante. Je pense à mettre régulièrement en perspective les forces, les faiblesses, les enjeux, les défis et les choix possibles. D'autres pays européens, (la Hollande, l'Allemagne) le font aussi.

 Projet pour l'Europe : je côtoie des jeunes, et globalement ils sont européens. Ils pensent que leur village, c'est l'Europe mais, ils souhaitent que ce village soit un village dans lequel ils puissent vivre, trouver leur dignité, leur espace de réalisation, et un certain nombre d'autres choses.

 Défendre la primauté de la volonté du politique sur l'économique me paraît être une idée tout à fait actuelle. J'espère qu'elle est gaulliste ; en tout cas, j'espère la voir défendre aujourd'hui.

 
Guy Sabatier : Je voudrais schématiser la crise actuelle : la crise que nous vivons a débuté en 1975, c'est à dire il y a vingt deux ans. Nous avons trois millions de chômeurs qui représentent plus de douze pour cent de la population active. C'est le taux le plus élevé de tous les pays industrialisés. Le taux de croissance, le PIB a été depuis ces dernières années divisé par sept. Nous avions en 1969 lorsque le général de Gaulle a quitté le pouvoir, le plus haut taux du PIB en dépassant sept pour cent, le Japon excepté. Aujourd'hui, ce taux se situe entre un et deux pour cent. Tout ceci est dramatique.

 On a fait allusion à la crise de 1958, qui était pratiquement aussi grave, sauf qu'elle avait un côté financier que n'a pas la crise actuelle. Qu'a fait le Général ? Il a créé une commission présidée par Rueff, il a discuté avec lui et a adopté ce qu'on lui a proposé qui était révolutionnaire, à savoir, une rigueur budgétaire et fiscale considérable, une libération des échanges extérieurs à un moment où chacun voulait vivre douillettement derrière la protection de ses frontières économiques et enfin, l'institution d'un nouveau franc. Autrement dit, et comme il l'explique lui même dans ses mémoires, il a recouru à l'effet de choc parce que nous vivions alors une époque sous la crainte du lendemain, l'anxiété du futur, exactement comme aujourd'hui mais pour des raisons très différentes. Selon un sondage réalisé pour le Figaro il y a trois jours, la France est le pays le moins confiant dans l'avenir, et cela à l'échelle mondiale.  La morosité de 1958 a créé cette crise économique et financière grave, et c'est un plan spectaculaire qui a relevé la France de la crise en trois ans. Quel remède aujourd'hui ? Reprenons la méthode gaullienne : faisons un plan -et non pas un échantillonnage de mesures échelonnées-, qui provoque un véritable électro-choc.

 
Antoine Ducros du Mouvement des Citoyens : J'entends assez souvent dire que l'économie est une chose trop sérieuse pour être laissée entre les mains des politiques. Le général de Gaulle a été l'initiateur d'une grande politique industrielle pour la reconstruction de la France après 1945 ; or  aujourd'hui, les mots d'ordres sont : privatisation, suppression des monopoles publics, déréglementation des marchés financiers. La politique de la France se fait de plus en plus à la corbeille. Ce n'est pas toujours conforme à l'interêt national. Hier, c'était la construction de la France, aujourd'hui, il me semble que c'est l'emploi. Une politique dirigiste n'est-elle pas nécessaire lorsque les intérêts supérieurs de la nation sont en jeu ?

 
Béatrice Majnoni d'Intignano : La méthode est la même, mais l'objectif est différent. Parce que nous avons changé d'époque, nous avons changé de problème. Lorsqu'on relit le général de Gaulle, ce qui frappe, c'est la justesse de son analyse fondée sur l'histoire, la connaissance de la sociologie, la politique et la perception de l'avenir. A son époque, nous avions besoin de redresser notre tissu industriel et de reconquérir notre indépendance vis à vis de l'extérieur. Ce sont des choses aujourd'hui acquises ; nous avons une monnaie forte, nous avons une économie performante, nous sommes le deuxième exportateur de services, le quatrième de biens d'équipement et le premier exportateur en valeur par habitant. Le problème n'est plus économique. Le plan n'a plus besoin d'être économique. Aujourd'hui, la question est de renouveler les rapports entre les générations. Nous avons une population vieillissante, et nous avons exclu une partie de la jeunesse de l'accès aux responsabilités. Comme le disait Monsieur Kaspar, il n'y a plus d'éthique dans le comportement des dirigeant politiques. Ce dont nous avons besoin, c'est de repenser les rapports entre les générations. C'est sur ce thème qu'il faut réfléchir avec les méthodes gaullistes, c'est-à-dire un plan pour reconquérir une jeunesse, un monde de l'éducation, un mode de rapports sociaux.

 
Jean Kaspar : Je ne peux pas imaginer qu'une politique dirigiste, avec tout ce que cela implique, soit à la hauteur des enjeux de notre Société aujourd'hui. Je crois par contre à la nécessité de synergies nouvelles entre les différents acteurs. Aujourd'hui, face au problème de l'emploi, l'Etat seul, quel qu'il soit, ne peut pas répondre à l'ampleur et à l'importance des défis auxquels nous sommes confrontés. De leur côté, les patrons seuls, les organisations syndicales ne le peuvent pas non plus. Nous avons besoin d'inventer de nouvelles complémentarités entre tous les acteurs, pour répondre aux enjeux d'une société de plus en plus complexe, et d'une société qui se fonde sur une diversité d'aspirations et d'expressions au sein d'elle même. La réponse n'est plus dans le dirigisme, mais dans la capacité de la société française à dépasser certains clivages traditionnels pour construire un dessein qui mobilise l'ensemble des citoyens et des citoyennes.

 
Jacques Barraux : Nous voilà arrivés au terme du temps qui nous avait été imparti. J'aperçois maintenant monsieur Philippe Séguin, Président de l'Assemblée Nationale pour la conclusion de ce colloque et je laisse au Président du Forum du Futur le soin de l'accueillir.

 
Jacques Baumel : Mon Cher Philippe,

 Nous sommes particulièrement honorés de te recevoir chez toi, à l'issue de ce colloque qui depuis ce matin a réuni la plupart des personnalités gaullistes d'hier, d'aujourd'hui et de demain puisque nous avons réalisé ce colloque en coopération avec les mouvements de jeunes, notamment le Rassemblement pour une Autre Politique, la Conférence Olivaint et le Mouvement des Citoyens.

 C'était un colloque qui nous a permis d'ouvrir un dialogue très franc entre français de plusieurs générations. Nous avons pensé que dans un pays qui s'interroge, il n'était pas inintéressant de voir dans quelle mesure les valeurs fondatrices du gaullisme pouvaient être encore aujourd'hui des éléments importants pour l'avenir de notre pays.

 Dans un pays qui connaît la morosité et la désaffection, il est essentiel que nous ne puissions pas croire que la France se résigne à la fois au dépérissement et au déclin. Ce colloque ne doit pas rester sans lendemain. C'est pourquoi, la valeur symbolique de ce colloque se trouve consacrée par ta présence aujourd'hui.

 Nous sommes heureux de t'accueillir ici et nous te remercions.

  

Allocution de Philippe Séguin

 
La modernité du gaullisme, voilà en tout cas, à mes yeux, un sujet qu'il convient d'aborder avec modestie. Pour deux raisons au moins.

 
D'abord parce que je prends la parole après des hommes d'exception qui ont été étroitement associés à l'aventure gaullienne. Je ne crois pas, pour ne citer qu'eux, que Pierre Messmer, bien sûr, Jean Foyer, Olivier Guichard ou Alain Peyrefitte, d'autres encore, que je salue également... aient, en ce domaine d'enseignements à recevoir de personne...

 
Parce que, en outre, le gaullisme est, si j'ose dire, tombé dans le domaine public, et même au-delà... Sans doute faut-il se réjouir de ce vaste partage qui inspira à André Malraux et au Général lui-même, quelques mémorables boutades ! Le gaullisme a, en effet, ceci de particulier que les personnalités les plus diverses -même (et parfois surtout !) celles que tout semble éloigner de lui- ne se lassent pas de s'y référer, de le définir, de l'expliquer, d'en faire une incessante exégèse...

 
C'est que le gaullisme est là, au coeur de notre expérience politique, irréductible et incontournable. Et, faute de le réduire ou de le contourner, on s'efforce du moins de le neutraliser en le banalisant.

 
On devine le calcul : à force d'être cité, pillé, explicité, et pour finir, appliqué à tout et n'importe quoi, il en viendra bien à perdre de sa force, de sa portée, de son originalité profonde. On l'étouffera sous la glose, et il en arrivera bien à crouler sous le poids d'un consensus meurtrier...

 
Bref, le gaullisme n'a toujours pas cessé de gêner, et d'encombrer, ce qui, somme toute, est le meilleur indice de sa vitalité. Car, j'en suis convaincu, c'est bien parce que le gaullisme est profondément moderne qu'il est si peu dans l'air du temps...

 
Cette conviction mise à part, je n'ai guère de titre à faire valoir pour m'exprimer devant vous, sauf, peut-être, ces étiquettes qu'on m'a si souvent accolées et que je tiens pour autant de diplômes qui m'auraient été décernés.

 
Longtemps présenté comme "archéo-gaulliste", je dois à l'apparition présumée d'un "néo-gaullisme" d'être redevenu -simplement- gaulliste, ce qui paraît désormais suffire à définir un passéisme endurci...

 
C'est donc muni de ce seul viatique que je vous dirai pourquoi le titre de ce colloque me paraît relever du pur et simple pléonasme.

 
Et pourtant, je crois savoir, comme chacun d'entre vous, que le général de Gaulle ne s'est jamais considéré comme le père ou l'inspirateur d'une doctrine... Mais qu'en revanche, il avait une certaine conception de la politique et de l'action qu'il avait mise, d'emblée, au service d'objectifs d'ordre supérieur.

 
Pour Charles de Gaulle en effet, il était des principes, des objectifs qui devaient absolument primer dans la conduite de l'Etat. Pour servir ces principes, pour atteindre ces objectifs, -on l'a souvent dit- il considérait qu'il fallait faire preuve de pragmatisme ; et il estimait que pour mieux les respecter, il était nécessaire de prendre en compte les circonstances, de comprendre, pour mieux la dominer, l'évolution de l'environnement stratégique, politique, économique, social.

 
Le pragmatisme, c'est donc le réalisme au service d'une idée, d'une certaine idée de la France. C'est la préparation énergique de ce que l'on juge bon pour le pays. Cela consiste à se fixer un but, mais en prenant soin d'utiliser, pour l'atteindre, tous les moyens nécessaires. En somme, le pragmatisme revient à faire de la politique au sens fort et plein du mot, celle qui consiste à agir au mieux dans l'immédiat, tout en pourvoyant aux exigences du lendemain.

 
On ne saurait mieux dire à quel point l'héritage de de Gaulle est avant tout -du moins pour ceux qui se réclament sincèrement de lui- une invitation à l'action.

 
C'est tout le sens de sa célèbre phrase, si belle, qui figure en exergue de ce colloque : "Puisque tout recommence toujours, ce que j'ai fait sera, tôt ou tard, une source d'ardeurs nouvelles après que j'aurais disparu".

 
Je ne parlerai pas de doctrine... Je ne traiterai pas davantage des grandes conceptions politiques que n'a cessé de porter et d'incarner le général de Gaulle : vous les avez évoquées tout au long de vos travaux.

 
Je me limiterai à évoquer ce qui, selon moi, constitue l'essence même de la modernité du gaullisme : ces principes que j'évoquais à l'instant, et plus précisément ces deux convictions fortes et fondatrices dont l'actualité me paraît à proprement parler stupéfiante.

 
La première de ces convictions est que l'honneur d'un homme est de s'efforcer toujours à parvenir à la maîtrise de son destin individuel.

 
La seconde est que ce destin assumé ne prend tout son sens, toute sa portée que dans la part que l'on assume d'un grand projet collectif, un projet national, d'abord et évidemment, mais qui peut s'inscrire lui-même dans une perspective plus vaste.

 
Oui, le gaullisme, c'est d'abord une certaine conception de l'individu ; de l'individu apte à assumer son destin.

 
Chez de Gaulle, cette conviction procède avant tout d'un vision de l'Histoire, une vision tragique -"La France fut faite à coups d'épée"- qui met la politique et l'action au coeur de toutes choses.

 
Cette conviction, il l'avait exprimée très tôt dans "Le fil de l'épée" où il avait tracé un portrait saisissant de "l'homme de caractère". Cette conviction m'a toujours semblé expliquer, même si cela a pu beaucoup surprendre, -moi le tout premier-, la compréhension, sinon l'indulgence, qu'il a manifestée pour certains des hommes qui avaient choisi des voies opposées aux siennes.

 
Pour de Gaulle, et pour tout vrai gaulliste -là est peut-être la clef de son étonnante complicité avec Malraux- l'histoire humaine n'a de sens que si elle est mise en action par les hommes. L'Histoire est le produit d'une volonté, et non d'une fatalité. Une volonté qui n'est pas seulement celle des masses. Une volonté qui est d'abord la traduction d'un engagement individuel.

 
Cet engagement n'est évidemment jamais plus visible que lorsqu'il est incarné par des hommes d'exception, comme de Gaulle lui même, ou par bien d'autres qui se sont trouvés placés par les circonstances dans des situations exceptionnelles.

 
Mais cet engagement existe aussi à l'échelle la plus modeste, la plus anonyme. C'est celui qui donne un sens à la citoyenneté, à la démocratie et à l'idée de participation, bien sûr ! Cet engagement, c'est, ce peut-être, ce doit être celui de chacun d'entre-nous, celui du citoyen ordinaire, qui a, du moins, la capacité, au même titre que l'homme d'exception, de dire "non".

 
Peut-être après tout, est-ce là une définition, aussi bonne qu'une autre, de la démocratie : la faculté de dire non, quand le totalitarisme, lui,  sous toutes ses formes, se résume à une constante obligation de dire "oui".

 
C'est cela d'abord, le gaullisme : l'affirmation selon laquelle le libre choix du citoyen doit prévaloir sur tout autre pouvoir, qu'il soit technique, financier ou médiatique. L'individu est un citoyen à part entière, et ne saurait se réduire à la condition de simple producteur, ou de simple consommateur, ou ce qui est pire encore, à celle de chômeur. Car, s'il existe bien entendu en lui-même, il se définit aussi par rapport à la société, organisée en corps politique et en espace de solidarité.

 
Je sais bien que tout cela est jugé fort démodé par nombre de beaux esprits. Je sais bien que l'on voudrait progressivement nous imposer, en France et dans le reste de l'Europe, un nouveau type de rapports sociaux, fondés sur le seul contrat, l'Etat -et avec lui la loi- étant relégué, peu ou prou, au rayon des accessoires. Le tout d'ailleurs, au nom même de l'individu, mais un individu sans droits ni devoirs, sans mémoire et sans projet, presque un objet, une marchandise parmi d'autres. Une "ressource humaine", en quelque sorte, pour reprendre une expression qui ne s'est que trop répandue...

 
Nous assistons, il est vrai, à une véritable dérive de nos systèmes démocratiques, qui les conduit à abolir le sens du destin individuel.

 
Cette dérive avait été perçue par de Gaulle dès 1941, dans son discours d'Oxford : "Il se produit une sorte de mécanisation générale", avait-il déclaré, "dans laquelle, sans un grand effort de sauvegarde, l'individu ne peut manquer d'être écrasé. Et d'autant plus que les masses, loin de répugner à une telle uniformisation, ne laissent pas, au contraire, d'y pousser et d'y prendre goût".

 
Il ne pouvait connaître alors les effets de ce que nous appelons aujourd'hui la mondialisation, qui résulte de l'interaction de deux mouvement profonds, la libéralisation générale des échanges et l'explosion des technologies. Il ne pouvait savoir qu'une immense révolution des techniques de l'information et de la communication placerait nos systèmes économiques et sociaux sous des contraintes sans précédent, les menacerait d'éclatement, et dessinerait les contours de nouveaux esclavages. Il ne pouvait savoir que notre société serait atteinte, déstabilisée, par un chômage de masse, de longue durée, entraînant la dissolution progressive de la citoyenneté. Mais il avait l'intuition que de grands changements à l'échelle du monde mettraient bientôt à l'épreuve -aussi durement, mais plus sournoisement que le totalitarisme nazi- les sociétés démocratiques.

 
Telle est, en effet, la réalité d'aujourd'hui. La démocratie que nous avons construite, non sans difficulté, depuis deux siècles, est battue en brèche par de nouveaux pouvoirs qui, eux, n'ont rien de démocratique, au tout premier rang desquels figurent les marchés... La liberté et la rapidité des mouvements de capitaux, accompagnée de phénomènes spéculatifs assez largement décrochés de l'économie réelle, ont entraîné leur montée ne puissance. Et cette puissance, nous dit-on, conduirait désormais le monde. Il nous resterait plus qu'à nous prosterner...

 
Mais il n'est pas que les marchés. On voit, plus largement, se profiler de nouvelles élites techniciennes qui, dans la civilisation du savoir qui émerge sous nos yeux, seront appelées à détenir, plus que jamais, le pouvoir au sein de nos sociétés. Des élites qui dépasseront de très loin cette malheureuse "énarchie", qui fait figure, dans notre monde politique, de point de fixation névrotique et d'alibi pour toutes nos impuissances... Le gaullisme n'a jamais contesté l'importance des compétences au sein d'une démocratie. Mais, à la stricte condition qu'elles soient au service de celle-ci, et non qu'elles la dominent.

 
Le danger est réel. Je n'ignore pas qu'à le dénoncer, on se fait vite une réputation de Cassandre... Il ne s'agit pas, pour autant, de nier les réalités économiques.

 
La mondialisation se caractérise par des phénomènes nouveaux dont nous ne pouvons bien évidemment faire abstraction. Mais, cela n'implique nullement que nous devions nous résigner à leurs conséquences, comme si elles étaient mécaniques et inéluctables. Sauf à considérer que tout est perdu d'avance. Je sais que certains le pensent, que certains, même, osent l'écrire. Ne lit-on pas, ici ou là, que la politique est irrémédiablement passée sous le joug de l'économie ? Ne lit-on pas -je cite- que "la légitimité des urnes doit céder à la légitimité de l'efficacité" ?

 
Mais quel est donc ce nouveau totalitarisme qu'on nous prépare, cet ordre nouveau d'où le citoyen -c'est à dire l'individu acteur de son destin- serait comme effacé ? Et qui plus est, au nom, nous dit-on, de l'efficacité. Comme si l'efficacité était un but en soi. Comme si surtout, elle était incompatible avec la démocratie -ce fut, de tout temps, il est vrai, l'argument majeur de ses adversaires, mais on ne s'attendait pas à retrouver leurs oripeaux sous les habits neufs du néo-libéralisme...

 
C'est là qu'apparaît toute la modernité du gaullisme. Sa force réside dans cette autre conviction, selon laquelle tout destin individuel assumé ne prend pleinement son sens que lorsqu'il s'inscrit dans un notre projet collectif.

 
La sauvegarde de la liberté et la dignité de l'individu passent, en effet, par une certaine conception de la démocratie et de la nation.

 
Pour le gaullisme, en effet, la démocratie est le cadre naturel de la dignité de l'homme, le système dans lequel il peut construire son destin individuel, en l'inscrivant librement dans un vaste projet collectif.

 
Le lieu par essence de la démocratie, c'est la nation. C'est à son échelle que, pour des raisons où les impulsions de l'histoire se mêlent à la volonté des hommes, les citoyens ressentent le plus directement la force et l'utilité du lien de solidarité qui les unit.

 
Parce que la nation est, avant toute chose, un sentiment. Telle était la France aux yeux de de Gaulle : "La princesse des contes ou la madone aux fresques des murs..." La nation -du moins telle que nous la percevons, nous, Français- n'est ni une race, ni une ethnie. Elle ne relève pas, au fond, d'un quelconque droit du sang ou droit du sol. Elle est fondée, par dessus tout, sur la volonté et l'adhésion. C'est ce qu'avait écrit Renan, et avec quelle force... C'est ce que croyait de Gaulle, et ce qui l'animait dans toute son action politique.

 
La famille du Général était, nul ne l'ignore, monarchiste. Cela n'empêcha nullement son père d'épouser la cause de Dreyfus : non seulement, sans doute, parce que Dreyfus était innocent, mais aussi, mais surtout, sans doute, parce qu'il était l'incarnation même de cette unité réussie que constituait l'Histoire de France.

 
Vous connaissez peut-être ce tableau de Chapelain-Midy, qui illustre la couverture du beau livre de Maurice Agulhon sur "La République". Il y a le Général, bien sûr, la main posée sur un livre bleu -l'Histoire de France, suppose-t-on-, lui-même placé sur la lame d'une épée. Le peintre a inscrit son sujet dans une perspective qui évoque la continuité des temps. Une continuité dont l'aboutissement est la république, et dont la meilleure incarnation est de Gaulle lui-même. Ce choix n'est pas un hasard : quand on y réfléchit bien, il n'est pas d'autre figure dans notre histoire qui puisse mieux la personnifier que lui.

 
De même, on ne saurait mieux traduire ce qui fait l'essence même du gaullisme, cette croyance inaltérable en la nation, lieu d'épanouissement de tout destin individuel, croyance qui est désormais inséparable d'une foi profonde dans la république.

 
Cette conviction, si bien décrite par Jean Lacouture, "que l'Histoire de France est une, que l'idée de la nation domine, et qu'un régicide appelant aux armes contre l'invasion vaut mieux qu'un prince du sang allié aux envahisseurs".

 
Aboutissement de toute continuité historique, la république a donc fini par s'identifier à la nation. La république, qui ne se confond pas avec la démocratie, et qui lui apporte une dimension nouvelle. "Nous avons choisi la démocratie et la république" a dit, un jour de guerre, Charles de Gaulle. La démocratie, ce sont de grandes et hautes valeurs, mais c'est aussi et surtout un mode de gouvernement. La république, telle que nous la concevons en France, telle que de Gaulle a fini lui-même par l'incarner, est un projet politique qui nous est propre. Elle est une morale, qui a ses codes, ses règles intangibles. Péguy -grand inspirateur du Général- disait même qu'elle  était une mystique...

 
Et ce projet, cette morale, si indissociables du fait national, le gaullisme, au terme de deux siècles de luttes, de combats et de drames, nous en a livré l'essence.

 
Nous ressentons donc singulièrement en France, à travers notre expérience républicaine, à quel point tout projet collectif pour société libre est au premier chef un projet national.

 
Parce que la nation, terrain privilégié de la démocratie, est aussi le lieu par excellence de la liberté et de la solidarité. Celui de la culture, également, conçue comme l'expression d'une identité et comme une barrière contre le nivellement et l'uniformité.

 
C'est une idée que de Gaulle exprimera souvent, notamment dans ses grands discours internationaux, de Pnom Penh à Québec. La nation est le plus sûr rempart contre toutes les formes d'aliénation. Ignorer ou mésestimer la force du sentiment national ne peut conduire qu'à opprimer la liberté de l'être humain.

 
Mais, un grand projet collectif, s'il est par essence national, peut et doit prendre une dimension plus large, dès lors que les limites de la nation ne sont plus assez vastes pour assurer sa pérennité. Et, la seule dimension porteuse fut très tôt, aux yeux du général de Gaulle, l'Europe. A condition qu'elle fut capable d'incarner une grande ambition, et de se donner les moyens de la réaliser. A condition qu'elle fut à même de prendre de véritables décisions, de s'assumer souverainement.

 
Il existe, dans le gaullisme, un véritable esprit de continuité entre l'individu, la nation, l'Europe et notamment cette idée qu'il n'est de destin individuel, national, européen, que l'on puisse assumer si l'on ne montre cette capacité à décider, donc, s'il le faut, à dire non. L'Europe rêvée par de Gaulle n'était pas celle des comités, des experts, des techniques, des "augures intéressés". C'était celle des peuples.

 
Il est encore, pourtant, je le sais, des esprits forts pour soutenir que de Gaulle était anti-européen. Et, que le gaullisme lui-même est, au fond, irréductible à la construction de l'Europe. Donc, bon au mieux pour la nostalgie, au pire, pour les poubelles de l'Histoire... Ce qui nous vaut d'ailleurs, si souvent, et jusque dans les propres rangs gaullistes, des protestations d'innocence et des attestations de conversion qui sont autant de maladresses et de non-sens.

 
Oui, de Gaulle en réalité était européen. Il voulait vraiment l'Europe. Autrement dit, pas n'importe quelle Europe. Il pensait que l'Europe devait être appuyée sur les nations, comme on doit asseoir une maison sur des fondations solides. Il constatait que la nation était cette fondation solide, parce qu'il regardait les choses telles qu'elles étaient, et non telles que l'on souhaiterait qu'elles soient.

 
"L'essentiel", disait-il, "pour jouer un rôle international, c'est d'exister par soi-même, en soi-même, chez soi. Il n'y a pas de réalité internationale qui ne soit d'abord une réalité nationale".

 
Il pensait encore que cette Europe appuyée sur les nations devait être une Europe politique, capable de s'affirmer sur la scène internationale et de peser sur les affaires du monde. Une Europe qui comptât et qui fût respectée, à l'image de la France dont il attendait qu'elle comptât pareillement, et que pareillement elle fût respectée. Et, c'est ainsi qu'il concevait le citoyen français : comme enrichi, peu à peu, d'une citoyenneté européenne -et non éclipsé ou effacé par elle-, et capable de prendre sa part au très vaste destin collectif du continent.

 
Tel fut le sens de la réconciliation franco-allemande, dont il fut bien l'artisan volontaire. Tel fut le sens du plan Fouchet, bien oublié aujourd'hui, mais qui fut l'une des tentatives les plus audacieuses de sortir le projet européen de son ornière pour le porter aux dimensions d'une grande ambition politique. De Gaulle avait suivi personnellement, pas à pas, les négociations du plan Fouchet. Et si le processus a finalement échoué, ce n'est pas en raison d'une quelconque hostilité française à l'Europe, mais bien parce que la conception gaullienne d'une Europe politique était trop en avance sur la démarche -si routinière, déjà !- de l'Europe des Six.

 
Quand de Gaulle s'est exclamé : "L'Europe, l'Europe, l'Europe !" en 1965, en s'en prenant aux fameux cabris, ce n'était pas pour s'en prendre à l'idée, mais bien au contraire aux incantations qui faisaient bon marché des réalités. De même, ce qu'il pouvait reprocher à la Communauté Européenne de Défense, au fond, ce n'était pas d'être européenne, mais sans doute de ne l'être pas assez, et de se résumer à un appendice du commandement militaire américain.

 
Ce que de Gaulle souhaitait, encore et toujours en avance sur son temps, c'était bien une Europe européenne".

 
Européenne car mise aux dimensions du continent, de Gibraltar à l'Oural.

 
Européenne car porteuse non d'un simple projet économique, mais d'un véritable projet de civilisation.

 
Une Europe qui ne se construirait pas "d'en haut", par décret, mais qui se fonderait sur une véritable adhésion des peuples.

 
Cette Europe dont on a longtemps cru qu'elle n'était qu'une formule, une de ces expressions magiques dont le Général avait le secret : cette Europe, vingt ans après sa mort, la réunification de l'Allemagne et la chute du communisme, qu'il avait prévues de longue date, sont venues lui rendre tout son sens.

 
L'Europe européenne : c'est la clef, c'est toute la clef de la conception gaulliste de l'Europe. Et qui ne voit son étonnante modernité ?

 
Surtout au moment où l'Europe, sortie de la guerre froide, se trouve confrontée à un monde qui pour être en apparence moins menaçant, n'en est pas moins toujours instable, dangereux, sujet aux tensions et aux rivalités.

 
Il existe, plus que jamais, un besoin d'Europe, besoin d'autant plus aigu que l'engagement politique de l'Union européenne est en décalage complet avec sa présence économique.

 
La puissance américaine est désormais sans rivale. Les Etats-Unis en ont conscience et entendent bien en tirer parti, au point, parfois, de traiter l'ONU -ou leurs alliés- avec une certaine désinvolture. Mais, le plus important est que le rôle de leadership qu'ils s'assignent est en train de changer de nature.

 
Il ne s'agit plus, comme au lendemain de la seconde guerre mondiale, d'en faire le garant des nouveaux équilibres, d'un nouvel ordre international. Les Etats-Unis veulent bien la prépondérance, mais ils n'acceptent plus toutes les charges, ni toutes les responsabilités qu'elle suppose. Leur engagement devient sélectif, et se détermine plus que jamais en fonction de leurs intérêts nationaux.

 
Il y a désormais, les zones dites utiles et les autres...

 
C'est là que la vision gaulliste -authentiquement gaulliste- prend tout son sens, revêt toute son actualité. Il n'est plus temps de raisonner comme si l'Europe devait se construire pour elle même, mais bien de faire en sorte que l'Europe devienne elle-même sur la scène internationale, pour elle et pour le reste du monde, et qu'elle joue un rôle à la mesure de son histoire dans la construction du monde nouveau. Le problème qui nous est posé est clair : comment faire en sorte que ce monde qui émerge, que ce monde délivré des conflits idéologiques mais livré plus que jamais aux rivalités et aux conflits d'intérêt, nous apporte un monde meilleur, et non une société en régression, abandonnée au désordre et à l'insécurité ? Comment faire en sorte que nous maîtrisions ces évolutions, au lieu de nous y soumettre ? Toute réponse efficace ne peut être qu'européenne.

 
Seule l'Europe est en mesure de créer les conditions d'un développement sain, équilibré, des échanges, qui permette un enrichissement mutuel des Etats -les plus anciens comme les pays émergents- et non qui assure la fortune des uns en la finançant par le ruine des autres.

 
Seule l'Europe peut réussir la modernisation de nos systèmes sociaux sans renoncer à leurs principes fondateurs, ni à l'exigence fondamentale de solidarité qui les inspire.

 
Seule l'Europe peut rendre compte aux peuples du continent les marges de manoeuvre qui leur permettront de dominer leur destin.

 
Mais elle ne le fera, encore une fois, qu'en s'appuyant sur ces vastes réalités humaines que sont les nations. C'est dans le cadre de la nation que sont forgées la conception européenne de la culture, celle de la solidarité, une certaine approche du fait démocratique. De Gaulle l'avait dit. Les faits lui ont donné raison. Or, on attend toujours la volonté politique qui permette de mettre en oeuvre cette grande ambition. Mais comme il y a trente ans, on oublie l'idée, et on privilégie les incantations.

 
Le projet européen n'aboutira pourtant que s'il permet aux peuples d'exprimer une volonté, une ambition collectives. Et pour cela, trois conditions sont à remplir.

 
Première condition : que soit rendue au politique, dans le processus de construction européenne, la primauté qui lui revient. C'est encore un problème de volonté. Mais, c'est aussi un problème d'organisation institutionnelle. On le voit bien avec la monnaie unique. Elle ne devrait pas être un but en soi, mais un outil politique, un instrument de puissance. D'où l'importance du niveau auquel nous y entrerons... Et c'est plus vrai encore pour les institutions proprement politiques de l'Union. On nous dit que le Conférence Intergouvernementale y travaille... On ne peut qu'espérer un résultat qui soit à la hauteur des enjeux. Car il ne s'agit pas de retoucher un chef-d'oeuvre, mais tout simplement, de démocratiser enfin, en profondeur, le fonctionnement de l'Union.

 
Deuxième condition : démontrer clairement que l'Europe est porteuse d'un grand modèle de société qui lui est propre. La prise en compte de la nouvelle donne économique ne signifie pas que nous devions jeter aux orties les valeurs d'égalité des chances et de solidarité qui forment le fondement de nos expériences nationales comme de notre histoire européenne commune, depuis l'Europe chrétienne jusqu'à William Beveridge. Cette continuité n'avait d'ailleurs pas échappé à de Gaulle...

 Que notre modèle social soit en crise et doive être réformé, personne n'en doute. Mais, réformer n'est pas détruire. Le libéralisme, le vrai, a toujours considéré qu'une société libre et équilibrée supposait que les mécanismes de la concurrence puissent être tempérés en faveur des plus faibles et pour le bénéfice du bien commun. Jacques Rueff, qui joua le rôle que l'on sait auprès du général de Gaulle, et qui n'avait vraiment de leçons de libéralisme à recevoir de personne, le disait : "L'économie libérée est la négation même de l'économie libérale".

 
Troisième condition enfin, et non la moindre : donner à l'Europe les moyens de peser effectivement sur les affaires du monde. Faire de ce nain politique qu'elle est encore aujourd'hui, un véritable acteur de la scène mondiale. Ce qui suppose, bien évidemment, une organisation politique à la mesure du poids économique et démographique du continent, ce qui suppose, plus encore, la mise ne place d'une défense commune.

 
Une défense européenne, qui soit le bras armé d'une Europe européenne, le garant de sa sécurité, et de la pérennité de ses systèmes démocratiques.

 
Georges Soros, qui fait partie de ces quelques hommes dont on nous dit qu'ils pourraient faire et défaire les gouvernements, s'inquiétait récemment de la dérive du système capitaliste et des excès du laissez faire, indiquant même que : "Le grand ennemi d'une société tolérante n'est plus la menace communiste, mais la menace capitaliste". Et j'ajouterai la menace d'un monde déséquilibré, atomisé, livré aux seuls rapports de puissance. Quelle étonnante résonance prend ce propos quand on le rapproche de la grande vision gaullienne, qui renvoyait dos à dos l'aliénation communiste et l'aliénation capitaliste ! Il ne s'agit pas de placer sur un même plan moral les deux vieux adversaires. La chute du communisme a été en elle même une libération immense. Mais nous devons nous garder des dérives du capitalisme, dont le triomphe apparent pourrait bien, si nous n'y prenons garde, signifier en réalité la perte.

 
Il y a une beauté de la "geste" gaulliste, dont  les temps forts abondent, du 18 juin aux dunes sablonneuses d'Irlande... Mais, le gaullisme, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, n'est pas cela. Il est bien plus que cela, bien plus même que ce "morceau de légende jeté dans la réalité comme une borne", si bien décrit par François Georges dans son "Histoire personnelle de la France".

 
Le vrai gaulliste ne ressemble pas à ces officiers de Kipling, qui, à l'image de Lawrence, s'abîment dans un rêve, ou, à l'inverse, se laissent porter par le flot de l'histoire, entraînés, écrivait Hannah Arendt, par ce "fleuve éternel d'évènements historiques dont personne ne sait où il va, qui ne sert à rien mais qui procure l'illusion de la vie à celui qui navigue dans le sens du courant".

 
Ceux qui ne croient plus dans la politique, et donc dans la démocratie, ceux qui ne voient plus dans les institutions représentatives qu'un paramètre de l'économie parmi d'autres -et un paramètre, de surcroît, de plus en plus négligeable-, ceux qui, sous prétexte de s'adapter au monde, ne font en réalité que se résigner à tous les abandons : ceux-là qui doutent et nient toujours -qui "clignotent" comme disait Nietzsche-, ceux-là tout simplement, ne croient plus en l'homme.

 
Paradoxalement, si le gaullisme est si moderne, c'est parce qu'il porte le message le plus ancien et le plus neuf à la fois, le plus puissant remède contre cette neurasthénie collective qui fait le lit de tous les totalitarismes : le refus du fatalisme, la capacité de dire non, la conviction qu'une société n'est vivable et acceptable que si l'économie est mise au service de l'homme.

 
Tel est bien l'enjeu. Ne nous trompons pas de perspective. Ni de régime.

 
Craignons d'avoir à nous demander un jour : à quoi bon changer de majorité, à quoi bon changer de gouvernement si ce gouvernement et si cette majorité, quels qu'ils soient, n'étaient plus en mesure de peser sur les choses ? A quoi bon changer, si la France était vouée à devenir une assemblée de petits actionnaires, atomisés et irresponsables, dirigés par un conseil d'administration sans pouvoir ni autorité ?

 
Il y a encore pire, pour une démocratie, que l'absence de gouvernement : c'est un gouvernement qui aurait l'air d'exister, qui aurait l'apparence du pouvoir, mais qui, en réalité, ne gouvernerait pas et serait définitivement incapable d'inscrire son action dans la durée.

 
Elle est là, la grande modernité du gaullisme, elle est de nous rendre à l'essentiel. De nous inciter à reprendre l'initiative, à anticiper, à agir. Nous avons des atouts : des institutions encore fortes, qu'il nous reste à savoir bien utiliser ; un état encore à peu près structuré, que nous devons nous garder de démanteler ; le projet d'une Europe riche d'un immense potentiel économique et humain, qu'il nous appartient enfin de mettre en oeuvre.

 
Nous n'avons plus beaucoup de temps. N'attendons pas le moment où nous ne pourrons plus rien faire, ce moment où la république sera devenue ce que prophétisait déjà Renan il y a plus d'un siècle : "Nous ne dirigerons rien, nous ne réformerons rien, nous n'organiserons rien ; mais soyons modestes : on ne nous importunera pas, c'est beaucoup".

 
Le gaullisme, c'est le refus d'un tel monde de cauchemar, et le choix d'un avenir maîtrisé.

 
On nous dira que cette voie-là est devenue trop difficile, qu'elle est même impossible,  que  les peuples  ne  sont  plus   prêts  à  la  suivre,  on  nous  dira  même - puisque c'est devenu le maître mot - qu'elle est trop coûteuse.

 
Quand, pourtant, "vingt siècles d'histoire sont là pour attester qu'on a toujours raison d'avoir foi en la France".

 
Vous savez de qui est cette phrase. Elle n'est sans doute pas à la mode. Ce n'est probablement pas de la très bonne communication au sens ou l'entendraient nos gourous actuels. Mais je ne connais rien de plus moderne.

 
C'est le seul langage qui vaille.

 
 

Jacques Baumel : Avec ce magnifique discours de Philippe Séguin, arrive la clôture de notre colloque sur la modernité du gaullisme et je vous invite maintenant à l'action !