FORUM DU FUTUR


"Les nouvelles orientations de l'Allemagne"

Colloque du 23 novembre 1998 à l'Assemblée Nationale



Ouverture et présentation : Jacques BAUMEL, Président du Forum du Futur ; Député Maire de Rueil Malmaison

 La "République de Berlin" existe-t-elle ? : Dominique MOÏSI, Directeur Adjoint de l'IFRI

La politique allemande (intérieure et extérieure) sous le gouvernement Schröder :Alfred GROSSER, Professeur honoraire à l'IEP de Paris

Aspects économiques et financiers : Dr Hilmar FRIEDRICH-RUST, Directeur de la DRESDNER Bank AG, BONN

 

Politique industrielle et sociale : Henri CONZE, Ancien Délégué Général à l'Armement

 

Débat

 

La politique de l'Allemagne à l'est : Rénata FRITSCH-BOURNAZEL, Chercheur au CERI

 

Les relations franco-allemandes et leur devenir après les élections : Dr. Ernst STETTER, Directeur de la FRIEDRICH  EBERT Stiftung à Paris

 

L'Allemagne et l'Europe : Henri FROMENT-MEURICE, Ambassadeur de France

 

Débat

Débats et Tables rondes animés par : Lucas DELATTRE - "Le Monde"

 

 


 
Jacques BAUMEL

Les évènements qui viennent de se produire récemment en Allemagne auront évidemment une importance considérable sur le plan intérieur, mais ce n'est pas seulement un changement de majorité, c'est un changement de génération. C'est un changement de comportement national du peuple allemand, vis-à-vis de son passé, de son présent et probablement de son futur.

 Donc ces conséquences  intéressent notre pays. D'abord, parce que la France a noué des relations particulières avec l'Allemagne depuis fort longtemps. Certains pensent que le couple franco-allemand, Paris/Bonn, résistera mal à l'évolution de la future politique allemande. Néanmoins, quel que soit le degré de mésentente  -qui d'ailleurs existait avant les élections- les problèmes qui se posent aujourd'hui entre la France et l'Allemagne ne datent pas de l'arrivée de M. Schröder au pouvoir. Depuis de nombreuses années, bien que camouflées derrière d'aimables discours de circonstances, nos positions sont différentes sur de nombreux dossiers : Otan et élargissement à l'Est, sur le plan des regroupements industriels,  pour sauver l'industrie de défense européenne face aux concurrences américaines, sur le plan de la banque européenne en ce qui concerne les problèmes économiques, la conception française n'était pas tout à fait la même notamment sur le pacte de stabilité ou bien encore dans les récentes discussions portant sur le traité d'Amsterdam, dans la mesure où ce dernier ne répond pas à notre attente essentielle, qui était de renforcer les institutions européennes avant l'élargissement de Union européenne.

 
C'est dire donc, combien le problème est complexe et c'est la raison pour laquelle nous avons ouvert cette tribune et d'ouvrir une réflexion permettant de faire une appréciation claire sur les rapports entre une Allemagne devenue unifiée, avec une capitale qui quitte les bords du Rhin pour le cœur de la Prusse face à l'Est. Il est temps d'écouter les experts invités de façon à ce que nous puissions en tirer quelques réflexions pour l'avenir.

 
Je repasse très volontiers la parole à Lucas Delattre, en le remerciant d'avoir bien voulu diriger les débats de notre Forum du Futur cet après-midi.   

 

 

Lucas DELATTRE

Je voudrais attirer votre attention sur le caractère provocateur du titre qui a été retenu pour cet exposé : "La république de Berlin existe-t-elle ?". Vu de Paris, où nous suivons le déménagement des institutions de Bonn à Berlin avec une certaine distance, ce titre n'a l'air de rien. Mais en Allemagne la république de Berlin est en soi-même un concept, une attitude, une profession de foi ; Gerhard Schröder lui-même a été le premier dirigeant politique d'importance à reprendre ce concept, sachant que les dirigeants chrétiens démocrates qui étaient au pouvoir jusqu'au 27 septembre refusaient en général de parler de république de Berlin. La république de Berlin, c'était avant tout pour la génération qui vient de quitter le pouvoir la continuation de la république de Bonn. Gerhard Schröder, le nouveau chancelier, veut utiliser ce concept pour dire que cette république change, qu'elle évolue, qu'elle adopte des nuances nouvelles. Je vous invite à vous procurer,  pour vous faire une première idée de l'état des lieux du débat,  la déclaration de politique générale de Gerhard Schröder, dans laquelle il dit "notre nation est désormais une nation adulte, nous sommes un pays  plus conscient de lui-même, nous sommes un pays décontracté". Je trouve que chacun de ces concepts mérite débat. Dominique Moïsi, directeur adjoint de l'IFRI, va pouvoir guider notre lanterne et nous dire si, selon lui, la république de Berlin incarne avant tout, une rupture par rapport à la pratique du pouvoir, à son vocabulaire des années kohliennes ou bien si nous sommes dans la continuité.

 

Dominique MOÏSI

Peut-on gouverner l'Allemagne à Berlin, comme on le ferait à Bonn ? Voilà la question essentielle. Doit-on ressentir de la nostalgie en disant au revoir à la république de Bonn et doit-on à l'inverse éprouver de l'inquiétude en disant bonjour à la république de Berlin ?

 
L'expression "république de Berlin" traduit un débat inter-allemand, qui me semble-t-il n'a guère franchi le Rhin jusqu'à présent. Même si en traversant le fleuve il semble exprimer sous une forme nouvelle, une obsession immature et injustifiée à l'égard de l'Allemagne de demain, comme on pouvait en avoir à l'égard de l'Allemagne d'hier. En fait, au début des années 80, on dénonçait "le national pacifisme allemand", s'apprête-t-on à dénoncer aujourd'hui "le national nationalisme allemand" ? C'est bien ça, me semble-t-il, qui se cache derrière l'expression "la république de Berlin".

 
D'abord, au revoir à Bonn ! En fait les élections de septembre 1998 ont été les dernières, non seulement pour lesquelles les journalistes se sont précipités à Bonn, (maintenant ils se précipiteront à Berlin lorsqu'ils voudront suivre les élections), ce sont aussi les dernières dont les dépenses ont été calculées en Deutschmark. Les prochaines élections coûteront aux électeurs allemands en euro. La république de Bonn a été une bonne Allemagne, peut-être la meilleure  que nous ayons jamais connue. Le chancelier Kohl a été un grand chancelier, un homme politique provincial qui, en dépit de son provincialisme même, a contribué à changer le monde et son pays pour le meilleur. Il a fait preuve au cours de ces seize ans de pouvoir, d'un extraordinaire instinct pour le conserver, d'une vision historique et de grandes qualités stratégiques. Pour se rassurer à la naissance de la république de Bonn, on disait que Bonn ne serait pas Weimar. En fait Bonn, maintenant le jugement de l'histoire est derrière nous, n'a pas été Weimar. L'Allemagne, tout au long de ces cinquante dernières années,  a su rejeter toutes les tentations d'extrémisme qu'elles viennent de droite ou de gauche, elle est restée essentiellement modérée, modeste, démocratique, profondément européenne. Ce sont tous ces mots qui s'attachent à l'expression "république de Bonn".

 
Le temps pour le changement était venu. Les conservateurs avaient tout simplement été au pouvoir trop longtemps, n'avaient pas su se renouveler, n'avaient plus de programme pour le lendemain, ne pouvaient pas répondre à  la  question "que  proposez-vous  de  nouveau ?". Gerhard Schröder a été le parfait candidat pour incarner le changement avec son apparence "Clinton/Blair" et ses manières en quelque sorte modernes et rassurantes. A l'Est, en dépit des changements spectaculaires qu'il est possible de mesurer en se rendant dans cette partie de l'Allemagne, les allemands de l'Est étaient frustrés. Au fond, ils se comparaient avant tout aux allemands de l'Ouest plutôt que de se comparer à eux-mêmes hier. Physiquement l'Allemagne de l'Est a plus changé que tout autre pays d'Europe centrale. Le nombre de bâtiments de structures modernes est tout à fait considérable. Les changements sont exceptionnels. Mais Helmut Kohl a été victime d'un processus qui est en train de se réaliser, plus lentement qu'il le souhaitait, mais très sûrement. D'une certaine manière, la république de Berlin héritera  des sacrifices de la république de Bonn.

 
Alors,  si tout est nouveau : le gouvernement, la capitale, la monnaie, les valeurs changeraient-elles ? Les comportements  se modifieraient-ils ? Au fond l'expression de "république de Berlin" est l'objet d'un débat parce qu'elle déplait spontanément aux fédéralistes. Pour eux, l'Allemagne restera, doit rester un état décentralisé. Franckfort demeurera la capitale économique de l'Allemagne. De grands journaux comme "Die Zeit" resteront à Hambourg. La Cour Constitutionnelle sera toujours à Karlsruhe. D'une certaine manière, l'expression "république de Berlin" déplaît aussi aux plus européens, aux plus européanistes des allemands. Elle introduit un élément de "révisionnisme historique". Est-ce que, à partir de Berlin, l'Allemagne va relire son passé et le faire de manière agressive, voire négative ?

 
Il y a déjà un grand débat qui a eu lieu,  dont nous avons peu rendu compte en France,  entre Martin Waltzer et le chef de la communauté juive allemande Ignatz Bubis. Je crois qu'Alfred Grosser reviendra sur ce débat. Je dirai simplement que Martin Waltzer en disant "vous ne pouvez plus toujours mettre l'accent sur la culpabilité comme si l'Allemagne n'avait pas changé, comme si n'arrivaient pas au pouvoir aujourd'hui les arrière-petits-fils de la génération d'Hitler",  avait sur le fond,  me semble-t-il,  tout à fait raison.

 
En fait, derrière ce débat qui est fondamental à un niveau psychologique, il y a l'idée que lorsqu'un peuple change de capitale, il change d'âme, que les lieux ont un poids, qu'ils ne sont pas neutres, que de la petite capitale provinciale de Bonn,  qui était peu chargée d'histoire,  à Berlin trop chargée d'histoire il y a un changement considérable.

 
De mon point de vue, je crois qu'il y aura une république de Berlin. L'impact psychologique sur l'ensemble des politiciens allemands de retrouver une capitale -et quelle capitale- se fera sentir. Le problème est de bien juger l'impact de ce changement. Il me semble que déjà nous le sentons en se promenant à Berlin. J'ai été très frappé par ce mélange de modernité agressive, cosmopolite même, que nous trouvons à Berlin. Ceci n'est pas tout à fait neutre et nous incite à dépasser les fantômes du passé qu'ils soient le militarisme prussien, qu'ils soient les ambitions démesurées de l'Allemagne Whilemnienne,  qu'il soit l'Allemagne nazie, qu'il soit le communisme ou plus près de nous encore qu'il soit le vide métaphysique qui s'était instauré au cœur de Berlin.

 
Ces fantômes du passé ne sauraient cacher ce qu'il y a de positif dans l'image de Berlin : les lumières de la Prusse, la culture de Weimar, la résistance anti-nazie, le pont aérien lors du blocus et d'une certaine manière, l'effondrement du mur de Berlin qui va bien au-delà de Berlin et bien au-delà de l'Allemagne en étant un symbole de libération universelle. Tout cela parle à l'humanité tout entière.

 
Berlin n'est pas seulement un centre symbolique historique, c'est un centre symbolique géographique au cœur de ce qui sera demain la nouvelle Europe, à quarante minutes de voiture de la frontière polonaise. Cette nouvelle Allemagne ne sera pas seulement plus à l'Est, elle sera aussi peut-être plus protestante et je laisse à d'autres plus qualifiés que moi le soin de dire ce que cela peut vouloir signifier. Cette Allemagne sera nécessairement différente.

 
Quels sont les défis auxquels la nouvelle Allemagne sera confrontée ? Le premier défi qui s'impose déjà à Gerhard Schröder lui-même, c'est au fond d'être Tony Blair sans succéder à Madame Thatcher. Sa volonté d'imposer un thatchérisme à visage humain suppose quelque part, que quelqu'un à fait le "sale boulot" de Madame Thatcher et que la "diète socio-économique" imposée par Madame Thatcher aux anglais a déjà eu lieu, ce qui bien évidemment n'est pas le cas en Allemagne, pas plus qu'en France. En ce qui concerne le défi de politique étrangère, ce qui est intéressant, c'est que la génération de 1968 arrive au pouvoir en Allemagne avec Joschka Fischer, avant d'arriver peut-être au cœur de l'actualité en France avec Cohn-Bendit. Cette nouvelle génération avec des réflexes profondément différents, un style extraordinairement personnel est également extrêmement européenne. Plus européenne peut-être que bien d'autres dont le comportement est plus classique.

 
Pour nous français, que signifie cette nouvelle Allemagne ? Elle sera plus normale à certains égards, ce qui ne veut absolument pas dire normalisée. La France se trouve au cœur d'un triangle en pleine évolution. Ce sont les évolutions de ce triangle qui doivent dicter notre comportement. Quels sont les éléments de modification stratégique ? La Grande-Bretagne, et de manière  décisive, est en train de se rapprocher de l'Europe. Pour la France cela ne peut avoir qu'une signification : à terme, nous devrons mettre beaucoup d'eau dans notre "réflexe anti-américain". En fait, à partir du moment où la Grande-Bretagne se rend compte que la carte américaine des relations spéciales ne fonctionne plus, elle doit se rapprocher de l'Europe parce qu'elle n'a pas d'autre alternative. La France va arriver à la même conclusion ; elle ne peut pas jouer la carte de sa différence maximum à l'égard de l'Alliance et de l'Otan. Quelque part, les pays vont se retrouver car une Grande-Bretagne plus européenne, cela signifie une France qui se rapproche de l'Alliance.

 
Alors cette nouvelle Allemagne serait-elle moins européenne ? Je ne le formulerais pas ainsi, mais elle a par rapport à elle-même, un comportement qui s'apparente davantage à celui de la France. Et si l'Allemagne se considère "plus normale", si nous ne pouvons plus jouer de ce sentiment de culpabilité lié à l'histoire dans le rapport franco- allemand, alors la conclusion pour la France est claire : elle doit faire preuve de moins d'égoïsme. Elle ne doit plus se comporter comme si tout lui était permis au sein de l'Europe. Face à une Allemagne décomplexée, et qui ne sera pas moins européenne, la France devra faire preuve de plus d'attention, de plus de réserve, en un mot, de moins d'égoïsme. C'est à partir de là que le nouveau triangle de la relation Londres-Berlin-Paris fonctionnera pour le plus grand bien de l'Europe.

  

Lucas DELATTRE

 Merci Dominique Moïsi, vous avez mis le doigt sur cette nouvelle Allemagne, un certain nombre de réalités de concepts et de réalités. Vous avez mis notamment le doigt sur le concept de réalité.

 
Je crois que nous aurons l'occasion d'en discuter tout à l'heure avec les participants de la table ronde ainsi qu'avec vous dans le public. Au fond, l'idée que cette nouvelle Allemagne est un peu le reflet de nos propres incertitudes, nous renvoi à la célèbre phrase de Joseph Rovan ? "Nous aurons l'Allemagne de nos mérites".

 
Qui mieux qu'Alfred Grosser, pourrait nous guider dans ce débat sur la relation franco-allemande et ce que signifie sur cette nouvelle Allemagne pour notre entrée dans l'an 2000, au-delà de l'euro, au-delà des éléments de conjoncture, bien que l'euro soit évidemment un grand changement. A moyen terme, que signifie cette nouvelle Allemagne pour nous. Alfred Grosser peut nous aider à le comprendre.

 
Je tiens à attirer votre attention sur un certain nombre de livres qu'il vient de nous proposer. Notamment un livre en allemand qui ne sera pas traduit en français "Deutschland in Europa" nouvelle version de son très beau livre "L'Allemagne en Europe" cette fois-ci en allemand.

  

Alfred GROSSER

Remarque préliminaire : "Puissiez-vous écouter et discuter après avoir écarté l'idée qu'il convient d'être sourcilleux et soupçonneux dès qu'il s'agit d'Allemagne".

 
Constatation initiale : il existe toujours deux Allemagnes. Certes, la réunification est faite depuis 1990, mais on est encore loin d'une unité intérieure. Les élections du 27 septembre ont fait mieux comprendre cette réalité à la chrétienne-démocratie, écrasée dans l'ancienne RDA, et aux sociaux-démocrates victorieux parce que leur domination a été lourde dans les circonscriptions des "nouveaux Länder". La seule justification de la notion de "République de Berlin" est là : ministres et parlementaires vivront enfin au cœur du problème allemand central, celui de l'unité inachevée. Sinon, c'est simplement la démocratie de Bonn qui se trouve transférée dans la ville qui n'a cessé d'être considérée comme la véritable capitale.

 
Les élections n'ont que faiblement constitué une Wende, un tournant. La réunification a représenté un tournant fantastique pour les habitants de la RDA. L'instauration de l'euro constituera un tournant important. En 1982 et Helmut Kohl et la gauche avaient utilisé le mot, l'un en disant qu'il allait rénover la morale publique, l'autre en l'accusant de vouloir installer la réaction au pouvoir. En fait, il y eut continuité entre Helmut Schmidt et Helmut Kohl, comme il y a aujourd'hui continuité entre Schröder et Kohl.

 
Le vrai tournant, ce fut celui de l'après-guerre, puisque la donnée fondamentale est toujours la même. En effet, la République Fédérale, contrairement aux autres états d'Europe, n'a pas été fondée sur l'idée de nation, mais sur une morale, celle du  double rejet du nazisme dans le passé et du communisme dans le voisinage. Dans son interview parue dans "Die Zeit" du 12 novembre, Joshka Fischer, nouveau vice-chancelier et ministre des Affaires Etrangères, dit encore : "nous nous fondons sur deux traditions de résistance, l'une contre le national-socialisme, l'autre contre la dictature SED." Les ministres de la Défense successifs, notamment le dernier, Volker Rühe, définissaient les tâches de la Bundeswehr non en parlant de peuple ou de patrie, mais de défense de la constitution et celle de coresponsabilité pour la liberté d'autrui. Inaugurant la première caserne de la Bundeswehr à Berlin, le 5 janvier 1995, le ministre chrétien-démocrate la baptisa du nom de Julius Leber, un socialiste, père spirituel de Willy Brandt, exécuté quarante ans auparavant. Il dit à cette occasion que la Bundeswehr était fondée sur la fidélité à l'esprit de résistance contre Hitler. Son successeur, Rudolf Scharping, vient de reprendre les mêmes thèmes dans son premier grand discours, prononcé le 12 novembre à l'Académie Militaire de Hambourg.

 
J'insiste là dessus pour deux raisons. La première est que les rapports franco-allemands positifs de l'immédiat après-guerre sont nés à partir de ce qu'exprime, dans le même sens la première phrase du préambule de notre Constitution de 1946, ce préambule repris dans celle d'aujourd'hui et devenu charte de référence du Conseil Constitutionnel. Il y est dit que la victoire a été remportée "sur les régimes qui ont tenté de dégrader et d'asservir la  personne humaine". Pas sur des peuples ou des nations. Les constituants savaient que des milliers de français avaient, directement ou indirectement, servi Hitler, et que des milliers d'allemands s'étaient opposés à Hitler. Quand les premiers déportés français sont arrivés à Buchenwald ou à Dachau, des milliers de détenus allemands y étaient déjà morts, et des milliers d'autres y souffraient encore. L'un des arrivants français, Joseph Rovan, a publié dès octobre 1945, dans la revue Esprit, un article au titre programmatique : "L'Allemagne de nos mérites" : l'Allemagne sera ce que nous aurons contribué à faire d'elle. Pour moi, c'est à Dachau et non à Verdun que Kohl et Mitterrand auraient dû se serrer la main, car Verdun évoque une guerre faite d'un affrontement de nations.

 
La seconde raison, c'est que le vote d'octobre dernier, par lequel le Bundestag a accepté l'envoi d'avions et de soldats allemands au Kosovo, a représenté l'acceptation définitive de la coresponsabilité militaire que les socialistes et surtout les Verts ont eu naguère tant de mal à envisager, à cause d'un pacifisme solidement enraciné dans l'après-guerre par rejet du militarisme dénoncé par les vainqueurs.

 
Déjà au printemps, "Le Monde" avait titré un éditorial "L'exemple du Bundestag". L'Assemblée Nationale allemande avait en effet voté à la quasi-unanimité en faveur de la ratification du traité d'Amsterdam, après en avoir fait autant pour les lois d'accompagnement de la monnaie unique. Gouvernement et opposition ont ainsi implicitement convenu de ne pas s'affronter démagogiquement sur des sujets aussi vitaux pendant la campagne électorale, alors même que les sondages montraient que les deux décisions n'étaient guère populaires.

 
La coresponsabilité militaire allemande s'exerce cependant à partir de la notion de soldat-citoyen, d'armée citoyenne fondée sur la conscription. Lorsque Helmut Kohl a pris solennellement congé de la Bundeswehr, le 17 octobre, il a fortement insisté là-dessus. Comme son ministre de la Défense, il avait été choqué par la décision unilatérale d'abolir le service militaire, sans consultation préalable ni du Gouvernement de Bonn, ni du Conseil de Défense franco-allemand créé en 1988. (Une remarque au passage : en matière militaire, la continuité est assurée comme en politique étrangère. Chez Joschka Fischer, le secrétaire général du ministère est Wolfgang Ischinger, dont les amitiés sont nombreuses à Paris, où il a été numéro deux de l'ambassade, avant de devenir directeur des affaires politiques. Chez Rudolf Scharping, le secrétaire général est Walter Stützle, pilier de toutes les rencontres franco-allemandes, européennes, atlantiques depuis des décennies et ancien proche collaborateur de Helmut Schmidt).

 
"Le plus grand changement, c'est que rien n'est changé dans les fondements de la politique étrangère allemande". La formule de Joschka Fischer était d'autant plus facile à utiliser que lui-même se trouvait aux avant-postes de la politique d'unité européenne. En mars, après la victoire de Schröder en Basse-Saxe, il l'avait critiqué pour avoir dit qu'il était sentimentalement favorable à l'Europe. Dans un article au ton vif, Fischer avait déclaré que Schröder avait encore de grands progrès à faire s'il voulait devenir chancelier. Ne savait-il donc pas qu'on était européen non par sentimentalité, mais parce que l'Union existait déjà, qu'aucune politique intérieure ni extérieure n'était concevable sans prise en compte de l'intégration communautaire déjà accomplie ?

 
Le nouveau gouvernement n'en est pas pour autant à l'abri de difficultés et de contradictions internes. Ainsi pour la sortie du nucléaire : face au Vert Trittin, Ministre de l'Environnement, on trouve comme Ministre de l'Economie un homme qui a été longtemps au service de l'industrie atomique. Ainsi pour les pouvoirs accordés à Oskar Lafontaine. On l'annonçait comme une sorte de chancelier-bis, se faisant attribuer des secteurs  entiers d'autres ministères. Or les Affaires Etrangères ne lui ont pas cédé la politique culturelle extérieure et il n'est pas parvenu à arracher le domaine européen au ministère de l'Economie. Le décret d'attribution dit bien que l'Europe lui est dévolue, mais la phrase continue par "sauf". Un "sauf" qui englobe la recherche, la politique agricole, la politique industrielle, celle de l'énergie, ainsi que le marché intérieur ! De plus, pour préparer les réunions des Sept, Gerhard Schröder s'est donné un "sherpa" personnel, un professeur d'économie sans lien avec le ministère des Finances. Certaines difficultés ressemblent aux problèmes français. Par exemple en matière de droit d'asile et d'immigration. Comme ministre de l'Intérieur, l'ancien avocat d'ultra-gauche, Otto Schily, est bien plus proche de son prédécesseur, l'inflexible Manfred Kanther, que des textes programmatiques des partis coalisés. Son cas est fort semblable à celui de Jean-Pierre Chévènement.

 
Cependant, les vainqueurs ont promis un changement de la législation sur la nationalité qui ressemblerait alors largement à la française. Sauf que, d'un côté, l'Allemagne a jusqu'ici été beaucoup plus accueillante pour les demandeurs d'asile, notamment ex-yougoslaves, avec un gros effort financier pour permettre à chacun d'avoir logement et maigres ressources, et que, à l'inverse, il faudra du temps pour changer les mœurs. Ainsi le poste de délégué gouvernemental pour les étrangers a échappé au député Vert d'origine turque. Celui-ci a fait justement remarquer qu'il faudrait alors que les postes de chargés aux questions féminines soient occupés uniquement par des hommes ! De mon côté, je ne cesse de comparer, dans mes interventions publiques en Allemagne, le cas de Monsieur Ozdemir à celui de Kofi Yamgnane, ancien secrétaire d'Etat à l'Intégration, maire de St Coulitz, député du Finistère, togolais, breton et tout à fait français. Un Français intégré au sein d'une nation de citoyens et non pas membre d'une communauté ethnique au sein d'une France rassemblant des communautés diverses. Ici, c'est le nouveau chef du Parti chrétien-démocrate, Wolfgang Schäuble, qui vient de citer Renan -sans le nommer- en affirmant que la nation est un plébiscite continu de ses citoyens.

 
Le même type de problèmes existe ailleurs, que ce soit aux Pays Bas ou en Grande Bretagne. L'Allemagne demeure si l'on peut dire différemment différente de ses partenaires d'une part à cause de son passé, d'autre part à cause de la réunification.

 
L'idéologie du passé ne fait guère problème. Certes, xénophobie et antisémitisme ne sont pas absents, avec des actes de violence plus nombreux et plus caractérisés qu'en France. Mais à eux trois, les partis d'extrême-droite n'ont recueilli que 3 % des suffrages et j'ose dire que certaines inquiétudes exprimées en France à propos de ces phénomènes allemands me semblent à la limite de l'indécence, puisqu'elles sont mises en avant dans un pays où le Front National atteint en moyenne 15 %, avec des pourcentages bien plus élevés dans telle région ou telle ville.

 
En revanche, le débat sur la mémoire se ranime sans cesse, alors qu'aucun membre du gouvernement ne laisse le moindre doute sur la nécessité d'assumer le poids d'un passé auquel on n'a pas pris part, puisqu'un seul ministre est né peu avant la guerre, les autres pendant le conflit ou, en majorité, après 1945. Ce qui est, en revanche, de plus en plus refusé, c'est la pression qui peut s'exercer sur l'Allemagne d'aujourd'hui parce qu'elle a eu Hitler dans son histoire. Cela vaut par exemple pour le financement du budget européen.

 
Le second passé, celui de l'Allemagne de l'Est depuis 1945, joue un rôle politique croissant. A l'Est, l'ignorance de ce que furent les exterminations au nom du communisme reste largement ignoré, en partie parce que le régime Est-allemand fut moins sanglant que le soviétique. A l'Ouest, on a tendance à ignorer ce que fut la vie quotidienne sous l'oppression. Qui fallait-il épurer après la chute du Mur, qui doit être pardonné aujourd'hui, quelles relations établir ou refuser avec le PDS, le parti successeur qui se réclame maintenant de la constitution et du pluralisme ? La nouvelle assemblée a écouté le discours initial de son doyen d'âge. Sa personne et son texte posaient deux problèmes différents. Pendant cinquante trois ans, il avait été un membre actif du SPD, député à la diète de Hesse, membre de la municipalité de Francfort. Il avait quitté le parti en février de cette année parce qu'il trouvait les nouveaux concitoyens injustement traités et s'est laissé présenter aux élections par le PDS. Son histoire interpellait donc le parti du chancelier. Ce qu'il a dit aussi, puisqu'il a analysé les manques et les échecs de la réunification ; ses silences pouvaient choquer tout autant : il n'a pas évoqué la dictature, les prisons, la torture, les meurtres de gens cherchant simplement à franchir le Mur, l'éducation totalitaire.

Le Land de Mecklemburg-Vorpommern est le premier à connaître une coalition gouvernementale SPD/PDS. Elle constitue aujourd'hui un élément central du débat politique allemand. Il se développe entre deux outrances. Un éditorial de la Zeit a présenté le gourvernement de Schwerin comme le signe d'une unité allemande enfin pleinement établie, ce qui constitue une offense pour les trois quarts des électeurs des nouveaux Länder qui, eux, se sont opposés au PDS. La Frankfurter Allgemeine, elle, a publié une caricature insultante pour le SPD. On y voit les deux dirigeants de la coalition se serrer la main. Derrière le PDS, né en 1953, on voit la grande ombre de Walter Ulbricht, qui fut beaucoup plus impitoyable que son successeur Erich Honecker. Et, surtout, l'ombre qui domine le social-démocrate n'est pas celle de Kurt Schumacher, de Willy Brandt ou de Helmut Schmidt, mais celle de Otto Grotewohl, le social-démocrate qui, en 1946, accepta de laisser le parti de la zone soviétique se faire absorber par le parti communiste.

 
Il existe enfin une spécificité allemande moins visible, mais nullement négligeable. Alors que les trois quarts des Allemands de l'Est n'appartiennent à aucune Eglise, l'Eglise catholique comme les Eglises protestantes parlent toujours comme si la morale ne pouvait se transmettre que par l'enseignement religieux à l'école. Il ne s'agit pas seulement de la non-acceptation de la laïcité à la française, dans sa forme actuelle de tolérance mutuelle et de coopération. Il s'agit d'une sorte d'incompréhension ecclésiale pour ce que représente le préambule de la constitution polonaise de l'an dernier. Il y est dit que le peuple polonais se compose de gens qui croient à la vérité, à la justice, parce qu'ils sont chrétiens et de ceux qui croient aux mêmes valeurs universelles à partir d'autres sources.

 
En même temps, il n'y a pas débat sur les valeurs qui doivent fonder l'Europe. Le modèle de la démocratie libérale et des droits fondamentaux est solidement implanté. Reste à ne pas laisser trop de gens glisser dans une exclusion qui ne permet guère de se sentir partie prenante dans cette démocratie. Voici quelques années, il existait une plaisanterie dans le langage des jeunes révoltés. "Qu'est-ce que l'ordre et le désordre ? Désordre : là où rien n'est à sa vraie place. Ordre : là où à la vraie place, il n'y a rien".  Un jeune Allemand de l'Est qui a connu la démocratie dans le chômage n'a pas spontanément tendance à aimer l'Etat de Droit. Comme tant de jeunes chez nous qui ne peuvent envisager leur avenir que dans le confinement dans leur banlieue.

 

  
DEBAT

 

 
Lucas DELATTRE

Merci Alfred Grosser d'avoir insisté sur les éléments de fond et les tendances lourdes, qui font que cette Allemagne n'est pas si nouvelle, et n'est pas si inquiétante que certains voudraient le faire penser. Vous avez livré un certain nombre de clefs pour nous dire que cette démocratie était apaisée, qu'elle avait finalement plus de force collective que d'éléments de conflits internes.

 
Il me semble que, dans les deux interventions, il aurait fallu parler de l'horizon extérieur de cette nouvelle Allemagne, du projet extérieur de Gerhard Schröder. Quel est l'os politique de Gerhard Schröder ? Monsieur Brandt était arrivé au pouvoir avec un projet politique à l'Est. Quel est ce projet là pour cette nouvelle équipe au pouvoir ? Je constate, par ailleurs, de manière très surprenante qu'un mot n'a pas été prononcé : sociale-démocratie. Nous sommes en présence d'un nouveau vocabulaire, de nouvelles tonalités dans le discours, mais sommes-nous en présence de nouvelles convictions ? Si nous insistons sur la continuité Kohl-Schröder, nous sommes en droit de nous demander si effectivement Gerhard Schröder est un homme de conviction.

 
Essayons d'aller du côté du projet extérieur de cette sociale-démocratie, car c'est tout de même le SPD qui est arrivé au pouvoir. Même si Joschka Fischer est le ministre des Affaires Etrangères, je ne crois pas que nous puissions définir la politique étrangère de cette nouvelle Allemagne à travers ses interviews. Il me semble que le pouvoir est avant tout à la Chancellerie.

 
J'aimerais que nous insistions un peu plus que vous ne l'avez fait encore sur la dimension franco-allemande et l'avenir des relations franco-allemandes avec cette nouvelle équipe.

 
 

Alfred GROSSER

 Je ne sais pas s'il y a un projet Gerhard Schröder et personnellement j'en doute. Le projet de Gerhard Schröder était d'arriver au pouvoir en faisant des promesses très contradictoires. En France, nous pourrions imaginer une situation analogue. C'est pourquoi j'ai coutume de comparer Gerhard Schröder et notre Président de la République.

 Qu'est ce qu'un social-démocrate ? La réponse est difficile à donner. Gerhard Schröder ne s'est jamais défini comme un social-démocrate pendant la campagne, mais il s'est réclamé d'un "nouveau centre". En Allemagne, je signale que centre est positif. En France, lorsque nous disons centre, nous pensons "à marais" depuis la révolution française. Mais surtout ce que je reproche à Gerhard Schröder et à l'ensemble de la presse Ouest-allemande c'est de laisser le mot "socialisme" tomber entre les mains du PDS. Le 23 mars 1933 au Reichstag, tous les partis qui n'étaient que pour l'économie libérale ont donné à Hitler le droit de supprimer toutes les libertés par la loi lui conférant les pleins pouvoirs. Le seul parti qui ait refusé, en l'absence déjà des communistes,  ce fut le SPD dont le président a courageusement dit non  "au nom du socialisme et de la liberté". C'est pour cela que je trouve dommage qu'aujourd'hui ils abandonnent le mot "socialisme".

  

Lucas DELATTRE

 Dominique Moïsi, est-ce que Gerhard Schröder est guidé par une morale ou par ses intérêts ?  Est-ce que sa conception de politique étrangère ne manifeste pas certaines nuances importantes par rapport à la politique étrangère de Kohl ? Discernez-vous quelques changements de tons qui vous inquiètent ?

 

Dominique MOÏSI

 D'abord deux choses sur Gerhard Schröder lui-même et sa rivalité avec Oskar Lafontaine. Si je voulais résumer mon sentiment aujourd'hui sur les deux hommes, je dirais que Gerhard Schröder est limité par sa personne ; Il n'a pas d'idées, c'est un super pragmatiste. Il avait le goût du pouvoir, il est arrivé au pouvoir. Il me semble un peu transparent. A l'inverse Oskar Lafontaine est limité par ses idées elles-mêmes. Les idées d'Oskar Lafontaine ne me paraissent pas applicables à la réalité européenne. Donc l'un n'a pas d'idées, l'autre en a mais elles sont mauvaises. A terme, si je devais faire un calcul stratégique, je dirais que c'est celui qui n'a pas d'idées qui va l'emporter. C'est dans la logique de l'Europe aujourd'hui, et quelque part c'est ce que nous entendons par la troisième voie. La voie européenne c'est tout de même cette volonté de trouver quelque chose qui soit comme une sociale démocratie modernisée, "désidéologisée" qui combine la flexibilité à l'américaine et la protection à l'européenne. Ca marchera d'autant mieux que cela ne sera pas défini trop précisément. Bien qu'Oskar Lafontaine soit un personnage redoutable politiquement, l'avenir appartient quand même plutôt à Gerhard Schröder pour des raisons européennes.

 
En ce qui concerne la politique étrangère, je dirais que c'est un peu tôt. Il y a un certain  nombre d'évolutions que nous sentons. Il y en a une qui est en train de se concrétiser :  la moindre réticence de l'Allemagne à intervenir dans les affaires du monde et même à le faire par ses forces armées. Je crois que cette évolution est très positive, elle est même la clef d'une existence européenne en matière de sécurité demain. Là encore pour que la France, la Grande Bretagne et l'Allemagne puissent créer quelque chose ensemble, il faut que la notion de puissance ne soit pas antinomique en France et en Grande Bretagne d'un côté et en Allemagne de l'autre. L'Allemagne avait été trop loin dans la post-modernité, elle réintroduit un élément plus classique dans sa définition de la puissance. La Grande Bretagne et la France seront nécessairement amenées à mettre un peu d'eau dans leur conception jalouse de la souveraineté. Un peu plus de pouvoir classique pour l'Allemagne, un peu moins de souveraineté exclusive pour la France et la Grande Bretagne, tout cela me paraît faire une excellente "salade" européenne.

  

Jacques BAUMEL

 Je constate que nous restons un peu sur notre faim concernant l'identité de défense et de sécurité européenne commune. Comme observateur à l'UEO et dans d'autres organisations de défense européenne ou atlantique, je suis frappé par la "distancialisation" croissante entre la position allemande et la position française. Nous ne sommes plus tout à fait dans l'Eurocorps franco-allemand. Nous ne sommes plus tout à fait dans une conception stratégique commune de l'Europe en face de tel ou tel danger et de telle ou telle alliance. Dans l'Otan, la plupart des responsables allemands civils ou militaires, tendent à s'éloigner complètement de la position française. C'est un problème très sérieux, car finalement l'entente franco-allemande est le moteur de l'Europe.

 
La plupart des autres membres de l'Union européenne, qu'ils soient neutralistes historiques ou qu'ils soient sans aucune volonté de défense, ne veulent pas participer à la défense européenne. En dehors de la France et un peu de l'Allemagne la plupart des partenaires de l'UEO acceptent la défense atlantique parce que cela signifie pour eux aucun effort, aucune dépense, aucun problème avec leur opinion politique.

 
Ce n'est pas tout à fait la position européenne idéale que nous devrions avoir ; nous ne nous en rendons pas encore tout à fait compte, mais d'ici deux à trois ans se posera dramatiquement le problème du nucléaire en Europe. C'est à dire du nucléaire français et du nucléaire britannique par rapport au nucléaire américain. Comment faire une défense européenne d'identité avec un ou deux pays disposant d'un pouvoir souverain dans le nucléaire militaire ? Ce sont des questions qui méritent d'être étudiées, sur lesquelles pour l'instant il n'y a pas beaucoup de solutions.

  

Alfred GROSSER

 Il me semble au contraire que les choses ont beaucoup évolué. Lorsque je lis par exemple une très remarquable interview d'Hubert Védrine, dans "Le Nouvel Observateur",  où il dit qu'il faut arrêter de faire du "cocorico" français, il faut arrêter de croire que des choses nous sont dues parce que nous sommes la France et implicitement que nous avons droit au commandement en Méditerranée ou que seul un Français peut être président de la Banque européenne.

 
Je crois qu'il y a une évolution française, tandis qu'il n'y a pas d'évolution allemande sur le plan diplomatique. Dans l'interview de Joschka Fischer, on perçoit une légère prise de distance par rapport aux Etats-Unis. Notre politique à l'égard des Etats-Unis est devenue beaucoup moins affective. Dans la crise irakienne, nous  jouons maintenant régulièrement non pas contre les Etats-Unis, mais pour ceux qui aux Etats-Unis ne veulent pas l'intervention militaire. C'est une politique qui ne confond plus antiaméricanisme de principe, et critique visant à obtenir une meilleure politique. Pour ce qui est de la défense européenne, nous avons dû constater tous ensemble tristement, que nous n'avons toujours pas de moyens, que nous ne pouvons rien faire dans l'ancienne Yougoslavie sans les armes américaines, que c'est l'armement américain donné à la Croatie qui a permis l'accord de Dayton.

 
Comment en sortir ? En ratifiant Amsterdam. Car le traité d'Amsterdam représente tout de même un progrès dans le statut de l'UEO à l'intérieur de l'Union européenne. La liaison est beaucoup plus forte qu'elle n'était et quiconque veut plus de pouvoir pour l'UEO au sein de l'Europe doit commencer par ratifier d'urgence le traité d'Amsterdam.

  

Dominique MOÏSI

 Je ne suis absolument pas d'accord avec les propos de Jacques Baumel quant au fond. J'ai l'impression qu'un compromis historique existe sur le papier. L'identité européenne de sécurité et de défense, c'est l'idée que la défense européenne va dans un premier temps exister au sein de l'alliance et qu'en contre partie la défense atlantique va s'européaniser. Ce compromis aurait été en quelque sorte réalisé sans les erreurs diplomatiques à Paris et à Washington. A Paris on a posé les mauvaises questions et à Washington on a fait les mauvaises réponses. Mais il me semble que ce n'est que partie remise, car c'est le sens de l'histoire.

 
D'autre part, l'idée qu'il n'y a que le franco-allemand,  et que le franco-allemand restera l'alpha et l'oméga de l'histoire européenne me paraît sur le point d'être dépassé. Je crois qu'il va y avoir trois cercles qui vont coexister :  un cercle franco-allemand, un cercle trilatéral entre la France, l'Allemagne et la Grande Bretagne, et à l'horizon il y avoir six pays européens qui vont jouer un rôle décisif, les trois premiers que je viens de mentionner et demain quand même l'Italie, l'Espagne et la Pologne. Une nouvelle Europe  est en train de se former et notre débat franco-allemand ainsi que notre regard un peu narcissique ne semblent plus d'actualité. Nous pouvons nous regarder le nombril avec un mélange de fascination et de peur, nous ne sommes plus l'essentiel de l'histoire. C'est peut-être quelque chose de très sain pour la relation franco-allemande. C'est peut-être parce qu'elle n'est plus le cœur unique qu'elle pourra devenir plus tranquille.

  

Ernst STETTER

 Je n'ai pas assisté au début de la discussion mais, quand même, je peux le dire en tant que social-démocrate, représentant la Fondation Friedrich Ebert à Paris, j'ai été un peu choqué par certains jugements sur Gerhard Schröder et Oskar Lafontaine. Tout d'abord, je veux expliquer pourquoi il y avait ce changement de gouvernement, donc, pourquoi il y a ces résultats des élections et pourquoi l'écart était si grand.

 
Le SPD a gagné parce que la CDU a perdu. Mais d'autre part, si le SPD a gagné, les Verts aussi parce qu'ils ont été liés à ce projet de société pour les quatre années à venir ;  un projet de société basé sur le slogan du nouveau centre, c'est à dire réformer les acquits du modèle allemand ou de la société allemande, faire une réforme pour lutter contre le chômage qui est le problème clé de la société allemande, réformer le système fiscal et social. Gerhard Schröder, qui va dans ce sens là, est un vrai social-démocrate de même que Oskar Lafontaine.

  

Lucas DELATTRE

 Qu'est-ce qui vous a choqué dans ce qui a été dit tout à l'heure ?

  

Ernst STETTER

 Je crois que Monsieur Moïsi a dit, Oskar Lafontaine n'a pas d'idées et Gerhard Schröder est très flou dans sa politique.

 

 Alfred GROSSER

 Quand on a pris dans une campagne électorale, à la fois Monsieur Stollmann qui se trouvait à droite de la  chrétienne-démocratie en matière sociale, et les syndicats qui se trouvaient très à la gauche de la chrétienne-démocratie, c'est peut-être du Centre mais c'est quand même aussi du flou. Aujourd'hui lorsque le ministre du travail réclame qu'on baisse l'âge de la retraite à soixante ans -ce que l'on a vu assez tristement en France- dans la situation démographique dans laquelle se trouve l'Allemagne, c'est de la démagogie !

  

Questions du public

 Une réflexion sur ce qu'a dit Monsieur Baumel. Il est bien évident que nos efforts doivent ne jamais cesser pour que l'Europe se transforme en puissance, mais il n'y a pas que l'aspect militaire. J'ai eu l'occasion depuis de nombreuses années de travailler avec un groupe de militaires, ils sont unanimes à penser que l'on trouve beaucoup plus facilement un accord et une volonté de travailler ensemble avec les militaires. Ce qui fait et qui fera encore obstacle, c'est la difficulté de convertir les chancelleries, car à part en Equateur ou en Uruguay, ce ne sont pas les militaires qui décident de la grande politique, ce sont en matière de politique étrangère, les chancelleries. Tant qu'une politique extérieure commune n'aura pas été mise sur pied, il est illusoire de parler d'une défense européenne commune. C'est là le grand problème. Et là nous aurons des obstacles à franchir entre l'Allemagne et la France pour arriver à un consensus.

 
Mais, où nous aurons plus de difficultés encore et probablement une impossibilité, c'est d'obtenir de la Grande-Bretagne qu'elle ait une autre politique étrangère que celle du Foreign Office.

 
J'avais faire lire à mon vieil ami Robert Jackson un article d'un représentant de la Commission à Washington disant que les Anglais seraient bien inspirés d'encourager l'Allemagne et la France, plus quelques autres pays qui se joindraient à elles, à former un noyau dur car c'était dans le salut de l'Europe. M. Robert Jackson, ministre dans le gouvernement de Mme Thatcher, m'a fait cette réponse : "aussi longtemps que je peux voir devant moi, la Grande-Bretagne n'aura pas d'autre politique étrangère que celle du Foreign office". C'est ça le problème. Pour la politique étrangère, l'Allemagne et la France sont seules aujourd'hui à avoir le poids et la volonté d'aller dans cette direction sans laquelle on ne fera rien.  

  

Question du public

 Vous avez indiqué que le Nord de l'Allemagne est d'une couleur, et que le Sud est d'une autre couleur politique. Est-ce que cette situation peut avoir des conséquences politiques et en particulier en matière de politique agricole ?

 
Alfred GROSSER

 Non parce que c'est un Etat fédéral et que les intérêts sont ceux des Länder. On a vu, il y a deux jours, une réunion très importante pour l'évolution intérieure de l'Allemagne. Le ministre président de Düsseldorf, c'est-à-dire le chef du gouvernement du plus grand des Länder, celui de Rhénanie du Nord Westphalie au Nord/Ouest du pays, s'est uni avec Monsieur Stoiber qui n'est pas du même parti (l'un est socialiste l'autre est ce qu'il y a de plus dur dans les chrétiens-démocrates) pour la défense financière des deux Länder les plus puissants contre les prélèvements que les Länder les plus pauvres voulaient imposer. Un tel contact montre que le Bundesrat, la Chambre des Länder, n'est pas seulement partagé à partir des appartenances partisanes, même si aujourd'hui la majorité sociale démocrate y est nette. Souvent, les ministres-présidents font cause commune contre le gouvernement central ou bien se divisent entre Länder riches et pauvres.

  

Question du public

 Je voudrais entendre le point de vue de Dominique Moïsi sur une évolution visiblement récente mais très dangereuse d'après ce qu'en disent les Américains, sur la tendance du nouveau gouvernement, surtout les Verts dans leur tradition pacifiste, de changer fondamentalement la stratégie de l'alliance atlantique en demandant aux Américains d'abandonner leur stratégie de première frappe atomique. Si cette stratégie s'impose, cela changera toutes les données stratégiques en Europe et dans le Monde et ce sera un premier pas vers un désarmement nucléaire total.

  

Dominique MOÏSI

 En soulevant cette question, Monsieur Fischer et les Verts traduisent quelque chose de sérieux dans l'opinion publique allemande, et dans une opinion publique européenne qui s'éloigne de plus en plus du nucléaire. La France est encore une exception, une oasis de stabilité en la matière.

 Si l'on considère que la société civile va jouer un rôle de plus en plus important, que c'est une des clés de la mondialisation alors la demande de Joshka Fischer est un précédent redoutable car s'appuyant sur quelque chose de réel au niveau de l'opinion publique. Cela créerait un "divorce" entre les deux côtés de l'Atlantique. Vous avez raison de mettre l'accent sur cette question qui est hélas sérieuse et non un "phénomène de mode".

 

Lucas DELATTRE

 Nous allons maintenant passer au second volet de l'après midi. Je vous demanderai d'excuser Madame Fritsch-Bournazel qui devait être parmi nous mais qui a été victime des mouvements sociaux dans les transports et se trouve retenue en province.

 
Il est temps de s'interroger sur les aspects économiques et financiers de cette nouvelle Allemagne en revenant aussi sur le "Schrödérisme" par rapport au "Blairisme". Qu'est-ce que la sociale-démocratie ? Comment se définit-elle par rapport à la réforme de l'Etat providence, à la préparation de l'an 2000, face à la globalisation ? Quelles réformes sont en cours ? Quels nouveaux consensus pourront être dégagés ? Quelles différences opposent la politique de Messieurs Schröder et Lafontaine ? Y a t il réellement conflit entre les deux hommes ou sont-ils plus proches qu'il n'y paraît ? Qu'y aura-t-il dans le pacte pour l'emploi programmé en décembre prochain ? Autant de questions que je voudrai poser au Dr Hilmar Friedrich-Rust qui a bien voulu venir de Bonn où il est directeur de la Dresdner Bank.

 

  

Dr Hilmar FRIEDRICH-RUST

Ainsi que l'ont indiqué mes prédécesseurs à cette tribune, l'Allemagne a voté pour un changement de gouvernement, pour un nouveau centre, mais non pas pour un changement fondamental de la politique ou de la politique économique.

 
60,5 % des électeurs étaient  favorables à un changement  sans risque. Monsieur Gerhard Schröder, pendant sa campagne électorale, a défendu avec une grande habilité une politique de "business as usual". Il a même souligné les mérites du Chancelier Kohl, en évitant une confrontation ouverte,  et en exploitant son image médiatique comme Premier Ministre pragmatique et de jeune socialiste complètement réformé. Nous savons tous que le succès et la puissance économiques de l'Allemagne sont aussi historiquement la base de la stabilité politique en Allemagne, sans négliger les valeurs auxquelles le professeur Grosser s'est référé. En choisissant Monsieur Jost Stollmann, un jeune entrepreneur millionnaire, avec une brillante carrière dans l'industrie informatique, comme futur ministre de l'économie, Monsieur Schröder avait souligné la continuité de la politique économique. En y ajoutant un élément nouveau d'ouverture vers une nouvelle technologie de courage inconventionnel, Monsieur Stollmann mettait violemment en cause la nature pétrifiée du système socio-économique allemand. Il exposait des idées fondamentalement opposées à la tradition sociale démocrate, mais partiellement aussi contraires aux vues tenues par une partie des chrétiens démocrates, notamment représentée par le ministre du travail, Monsieur Norbert Blüm.

 
A cause de cette division du travail sur le dossier social, entre un Lafontaine plutôt gauchissant et un Schröder plus libéral, une partie du centre électoral a voté pour le SPD. Après seize ans, certains milieux de l'industrie et du patronat étaient fatigués du système Kohl. Il semblait que, dans le public, Monsieur Kohl avait perdu l'image de la compétence économique. Le succès de l'euro n'a pas suffit pour rétablir cette confiance. Comme vous le savez, l'euro n'était pas un sujet dans la campagne électorale. Il faut aussi se rappeler que Monsieur Lafontaine était contre l'introduction de l'euro et que le SPD se ralliait très lentement à la conception de l'euro. 

 
Devant l'envergure de la victoire, qui surprenait même Monsieur Schröder qui avait plutôt favorisé une grande coalition, les anciennes fissures au sein du SPD sont réapparues. D'un côté, nous trouvons la politique économique pragmatique de Monsieur Schröder et de son conseiller Monsieur Hombach, ancien directeur de l'industrie allemande, dont les idées pourraient faire partie de la plate-forme électorale du FDP, les libéraux en Allemagne. D'autre part, nous avons Monsieur Lafontaine et son conseiller Monsieur Flasbeck, un outsider connu dans les cercles des économistes professionnels qui pourrait pourtant, selon le magazine "Die Spiegel", devenir le successeur de Monsieur Titmayer en 1999. Monsieur Flasbeck est un intellectuel dont les idées sont parfois compliquées et difficiles à comprendre, mais c'est certainement aussi l'avocat d'une économie, dont la profitabilité des entreprises serait le moteur principal. Monsieur Schröder semble avoir des doutes en ce qui concerne Monsieur Flasbeck,  parce qu'il ne l'a pas nommé comme "sherpa" pour des sommets internationaux.

 
Monsieur Schröder était comme Premier Ministre de la Basse Saxe un partenaire fort apprécié de l'industrie allemande. Il est très proche de Monsieur Piech, le milliardaire et PDG de Volkswagen. Son pragmatisme est un fait établi, il favorise l'innovation, met en cause les concepts traditionnels et il est un réaliste, qui peut facilement changer une position qu'il juge fausse et qu'il considère comme une pierre attachée à son cou (cela s'applique aussi parfois à ses anciens amis politiques). Il a démontré son pragmatisme dans la formulation de la nouvelle politique économique et fiscale, en renversant à plusieurs reprises des positions qu'il avait antérieurement adoptées. La presse allemande a très mal reçu ces tohu-bohus du premier mois de la Chancellerie Schröder. Elle s'est méprise sur la souplesse et sur le manque complet de dogmatisme. Monsieur Hombach a décrit cette politique économique de la façon suivante : "nous avons mené une campagne à la Jospin, maintenant il faut adopter une politique à la Blair".

 
Monsieur Lafontaine, au contraire, ancien Premier Ministre de la Sarre, une région avec un million d'habitants, souffrant de problèmes structuraux énormes, et dépendante des subventions du Bund et des Länder, représente pour le grand public un politicien qui favorise l'interventionnisme et un retour aux doctrines de Keynes. Sa popularité est limitée ; en 1990, il a infligé au SPD sa plus grande défaite depuis 1957. Il a remporté seulement 33,5 % des voix. Monsieur Lafontaine a épousé une politique qui était jusqu'à maintenant considérée une mauvaise recette :  une rétribution de haut en bas, un dirigisme plus accentué du gouvernement fédéral sous la forme de politique industrielle plus prononcée, un système de coordination de politique économique et financière, l'introduction d'un nouveau mécanisme des zones cibles pour les taux de change entre l'euro, le dollar américain et le yen, et finalement un abaissement des taux d'intérêts de la Bundesbank.

 
Monsieur Lafontaine s'est heurté à l'opposition des Banques centrales, y compris la Banque de France et même de Monsieur Strauss-Khan, qui exprimaient leurs réservations lors d'un congrès de banquiers la semaine dernière à Franckfort. Quatre banquiers éminents se sont prononcés contre les idées de Monsieur Lafontaine.

 
De toutes façons, je crois que Monsieur Lafontaine est trop intelligent pour ne pas voir que ses concepts contredisent l'opinion dominante dans les pays voisins et en Allemagne. Il veut provoquer un débat intellectuel, et ce débat a manqué dans les dernières années de Monsieur Kohl. Il ne peut pas changer les données fondamentales de l'Allemagne actuelle ; elles limitent la marche d'action pour une politique économique.

 
Si je me réfère au rapport des cinq sages, il y aura une croissance de

2 % en 1999, après 2,75 % en 1998. Le nombre des chômeurs en 1999 va baisser de 0,4 % à l'Ouest, et de 0,3 % à l'Est de l'Allemagne, pour atteindre environ 4,1 millions de chômeurs, ce qui reste un chiffre beaucoup trop élevé. Il faut ajouter que cette année, le nombre de chômeurs a diminué de deux cent mille personnes. 

 
La réforme fiscale, engagée va augmenter le pouvoir d'achat qui s'est déjà accru cette année de + 1,5 %  tandis qu'il n'était que de + 0,5 % l'an dernier. C'est une nette amélioration. Cette demande additionnelle sera malheureusement compensée par une baisse des exportations principalement due à la faible croissance de l'économie mondiale.

 
Le déficit du secteur public sera réduit de 2 % en 1999, soit d'environ 40 milliards de DM.

 
D'autre part dès 1999, les entreprises vont bénéficier d'une réduction des contributions directes et taxes sociales de 11 billions de DM. Cela ne changera rien à leur situation fondamentale car ces entreprises bénéficiaient à divers degrés de subventions qui vont être annulées à hauteur de 12,5 billions de DM.  C'est un élément important à prendre en considération car Monsieur Clement, le Premier Ministre de la Rhénanie-Westfalie, qui appartient à la majorité gouvernementale, a adressé cette critique ce week-end dans une lettre ouverte en disant : "si la politique telle qu'elle est présentée aujourd'hui, est appliquée, l'industrie allemande portera une charge supplémentaire de 30 billions de DM en 2002". Pour lui c'est inacceptable.

 
De même, le gouvernement a également fait des propositions sur l'abaissement de l'age de la retraite. Là encore, si elles sont réalisées, cela va alourdir les charges des entreprises.

 
La réforme fiscale écologique devrait permettre de réduire les contributions des entreprises mais elle sera compensée par une contribution d'Etat, et je ne vois pas là de changement de politique.

 
Donc, à la question "où va l'Allemagne sur le plan économique ?" Je ne peux pas vous répondre honnêtement. Après les élections, le gouvernement est en période de "grâce" ; il faudra attendre le résultat de la politique du "power struggle" (conflit du pouvoir) Schröder-Lafontaine d'ici fin 1999 et, en tout état de cause, les perspectives de la République de Berlin seraient plus difficile a mesurer que celle de la politique de Monsieur Kohl.

 
Au vu des difficultés que le gouvernement a éprouvé à définir sa politique, certains médias étrangers ont déjà posé la question : "Is Germany collapsing ?" faisant allusion à un livre du professeur Baring. Pourtant, la politique de l'ancien Chancelier Kohl avait déjà totalement changé les conditions de l'offre en Allemagne. Il faut se rappeler que les investissements se sont accrus de  9 % en 1998. Ces trois dernières années, le pays opté pour la réduction des coûts de production et l'augmentation de la productivité. Depuis 1993, cette dernière a augmenté d'un tiers tandis que les coûts de production ont diminué de 15 %. C'est un beau résultat.

 
Les investissements à partir de l'étranger ont repris cette année, et cela est aussi un changement important car il signifie que les partenaires étrangers portent plus de confiance à ce pays.

 
Enfin, les exportations ont augmenté de  6,5 % cette année.

 
D'un point de vue personnel, je dirais qu'il n'y a donc pas d'alternative réelle à la politique adoptée ces dernières années et Monsieur Schröder le sait. Il lui reste la possibilité de s'attaquer aux subventions d'Etat qui s'élèvent à 294 milliards de DM en 1997, soit plus d'un tiers des recettes fiscales. C'est une véritable opportunité pour agir, pour ce nouveau chancelier qui a pour la première fois une majorité dans les deux Assemblées. Et je souhaite qu'il le fasse. Il existe aussi un "trésor" d'entreprises publiques qui devrait être privatisé comme La Poste, la banque de La Poste ou la partie restante de la Deutsche Telecom.

 
Pour finir, je citerai la presse française avec "le Monde" qui parle d'un virage orthodoxe à Bonn. Monsieur Lafontaine ayant déclaré la semaine dernière : "la France et l'Allemagne n'ont pas de raisons, au regard de la situation budgétaire, de remettre en cause le pacte de stabilité". Et pourtant, c'est un pacte qu'il avait vivement critiqué dans un passé récent.

 
Il existe une théorie américaine de management appelée "the intelligence trap" (le piège de l'intelligence) : "intelligent people sometimes defend succesfully the wrong ideas" (des gens intelligents défendent parfois de mauvaises idées). Monsieur Lafontaine est sans doute quelqu'un d'intelligent, mais il est trop intelligent pour ne pas sortir de ses impasses dogmatiques. Monsieur Schröder quant à lui, et c'est paradoxal, n'a pas failli tirer un avantage des fluctuations du gouvernement. En pratique, pour les quatre années à venir, je pense que c'est la politique de Monsieur Schröder qui va l'emporter sur celle de Monsieur Lafontaine, à cause de son pragmatisme et à cause de sa personnalité équilibrée et charismatique.

 

Lucas DELATTRE

 Je vous remercie pour cet éclairage nuancé de la politique économique sociale-démocrate, puisqu'on peut se demander si par une certaine ruse de l'histoire Monsieur Schröder sera celui qui aura réduit l'immense "pot à subvention" –comme on dit en allemand- je crois que personne ne s'en plaindra ici, ni à Bruxelles, peut-être certaines entreprises allemandes en souffriront, mais l'opinion publique allemande et européenne, finalement devrait s'en féliciter.

 
En ce qui concerne Oskar Lafontiane, je voudrais vous donner une brève citation de la "Frankurter" qui n'est pas connue pour ses positions proches de la gauche, et qui présentait l'autre jour M. Lafontaine comme la revanche de la France sur la politique monétaire. D'un point de vue européen c'est assez sain de voir que la Bundesbank est aujourd'hui attaquée par un ministre des finances allemand, et que peut-être M. Lafontaine, par une suprême intelligence politique s'est attaqué à la Bundesbank pour germaniser un peu la critique ressentie jadis comme française, ou italienne, ou en tout cas venant des pays du Sud. Je dirais que si le débat est européen tant mieux, et dans la démarche on sera capable d'accompagner ce débat sur les taux d'intérêts, que même Titmayer ne refuse pas.

 
J'ai trouvé très intéressant ce que vous avez dit sur le fait que le débat avait fini par disparaître au cours de la période Kohl. Effectivement beaucoup de gens, y compris à droite, pensent que l'on finissait par vivre dans un univers politique  ou certains sujets étaient devenus tabous, et que dans cette atmosphère, M. Schröder apportera un peu d'air frais.

 
Alors maintenant, j'invite Henri Conze ancien Délégué Général à l'Armement à prendre la parole. Il a géré de très près certains dossiers franco-allemands notamment celui du satellite d'observation qui n'a pas donné grand chose. J'espère que vous nous donnerez votre appréciation sur ce sujet et son avenir s'il en a un. Concernant la formation ou non d'un axe germano-britannique en matière d'industrie et plus exactement d'industrie stratégique, je pense aux négociations sur la mise en place d'un grand pôle aéronautique européen qui va plus vite du côté germano-britannique que du côté français. Et enfin, j'aimerais votre avis sur la question du nucléaire civil avec tous les problèmes que cela va entraîner à la fois techniques ou financiers,  plutôt que sous l'aspect militaire, car avec une "équipe rouge-vert" au pouvoir chacun peut comprendre que cette question ne sera pas posée avant très longtemps.

 

Henri CONZE

Vos questions sortent un petit peu du sujet que j'avais préparé mais pourquoi pas si nous en avons le temps. Je devais parler de politique industrielle et sociale et être extrêmement rapide. Tout le monde sait que les termes "politique industrielle" n'existent pas en Allemagne et sont un peu le "chiffon rouge" dans la culture allemande. Néanmoins ils sont extrêmement liés, et je voudrais couvrir deux thèmes à savoir les restructurations industrielles des grands programmes espace défense qui sont financés par les gouvernements et la question du statut européen de société anonyme.

 
Pour commencer, je vous livrerai une anecdote pour bien montrer à quel point ces deux thèmes sont liés et comment, dans les mois et années qui viennent, il va falloir ensemble, entre européens, et pourquoi pas entre Allemands et Français, apporter des réponses.

 
Mon anecdote remonte à 1993. Vous venez de prononcer le mot satellite. En décembre 1993, dans un superbe hôtel de Berlin, M. Louis Gallois président d'Aérospatiale, Monsieur Jurgen Schremp président de Dasa, Monsieur Jorg Schönbohm secrétaire d'état à la défense et moi même tenions l'ultime réunion pour geler définitivement l'accord franco-allemand dans le domaine des missiles et des satellites qui devait être soumit à l'approbation du sommet franco-allemand qui suivait notre réunion de Berlin. Nous sommes tombés d'accord sans aucune difficulté. Immédiatement du côté français, s'est déclenchée à l'Aérospatiale Cannes, une série de grèves et une opposition farouche des syndicats sur cet accord qui a fait en sorte que l'affaire à traîné en longueur, provoquant malentendus et désengagement du programme, tant et si bien que l'accord ne s'est pas réalisé.

 
Pourquoi les syndicats de Cannes étaient contre cet accord ? Je les ai rencontrés et leur ai expliqué tout l'intérêt du projet sur le moyen terme et le long terme,  jusqu'au moment où les leaders syndicaux m'ont interrompu en me disant : "Monsieur le délégué, ce n'est pas la peine de nous convaincre, nous sommes convaincus. Mais avez vous entendu parler de la Mitbestimmung ? ". Ils m'ont alors expliqué, dans leur interprétation, ce que c'était que : la cogestion. Selon eux, la société satellite sera une société fusionnée, de droit allemand, localisée à Munich mais dont le Conseil de surveillance aurait été constitué de 50 % de salariés allemands, 25 % de représentants du capital allemand (Dasa-Daimler) et 25 % de représentants du capital français (Aérospatiale). Donc, quand les décisions importantes en matière de plan social ou de gros investissements auraient été soumises au vote, il y aurait eu 75 % de voix allemandes dans le Conseil de surveillance.

 
Voilà mon anecdote. J'indiquerai que le mot français de cogestion n'est en fait pas une bonne traduction de Mitbestimmung et, au-delà des débats que nous connaissons, au-delà de ces grands projets, il existe de véritables difficultés sur lesquelles l'Europe ne s'est pas encore penchée.

 
D'une façon générale, le premier janvier 1999, nous allons entrer dans la vraie unité irréversible de l'Europe avec l'euro. Mais, n'avons-nous pas mis la charrue avant les bœufs, et n'aurions-nous pas du développer en parallèle -comme certains le suggéraient- un certain nombre d'aspects fondamentaux de la construction européenne ? L'Europe sociale et, en particulier, cet aspect d'un statut européen de société anonyme sont primordiaux, mais ils font partie de ces dossiers qui soulèvent des problèmes politiques explosifs. Les différences à la fois de lois, de réglementation ou de culture syndicale entre pays européens sont telles que la Commission de Bruxelles y travaille depuis vingt ans sans résultat.

 
Aujourd'hui, nous savons que dans un certain nombre de secteurs, à la fois pour des raisons d'intégration européenne, de compétitivité au plan mondial ou d'euro, pour tout ce qui concerne les rapprochements industriels, la constitution de groupes multinationaux à l'intérieur de l'Europe, il va bien falloir sortir du modèle GIE ou d'un capital contrôlant un certain nombre de filiales situées dans chacun des pays du groupe et dont chacune à un statut propre en matière de salariés, d'investissements, de commerce etc.

 
Alors, aujourd'hui, les négociations qui ont cours sur le premier cas concret, à savoir le GIE Airbus, où sans aucun doute il n'y a aucun opposant sur la nécessité de transformer Airbus en une véritable société ayant les mêmes responsabilités et les mêmes atouts que son concurrent américain Boeing, et bien même là, on se heurte à l'absence d'un statut européen de société anonyme.

 
Ceci va peut-être bouger. Théoriquement une directive mise au point par la présidence autrichienne et actuellement prête devrait être soumise au Conseil des ministres du travail prévu à Bruxelles le 2 décembre 1998. Cette directive définit les conditions dans lesquelles pourraient s'engager les dialogues entre le capital et les employés d'une part, et entre les employés des différentes nations dans lesquelles est implantée une société qui veut avoir ce statut européen d'autre part. Ce n'est que si tous se mettent d'accord que cette société aura ce statut.

 
Pour moi, une fois accomplie l'irréversibilité de la monnaie unique, il va bien falloir s'attaquer à cet immense chantier de l'Europe sociale pour répondre aux besoins des restructurations industrielles et plus particulièrement dans le domaine des hautes technologies. Il y a de nombreux obstacles. Le premier est celui dont nous venons de parler ; il est bien réel. Le deuxième dont on parle moins c'est celui des différences de culture et du rôle et de la forme que peut prendre le capital d'une société.

 
Vous avez posé la question des rapprochements sur une base trilatérale. On a mis en avant ces derniers mois le statut des sociétés françaises nationales ou partiellement contrôlées par l'Etat français. Comment va-t-on demain restructurer au niveau européen -et en particulier entre la Grande Bretagne, l'Allemagne et la France- intégrer des sociétés dont la notion de capital est totalement différente ? Par exemple fusionner Dasa dont le capital est détenu à 100 % par Daimler, British Aérospace dont le capital est lui-même sur les places boursières, et une Aérospatiale en voie de privatisation mais dont le processus même accéléré est loin d'être terminé ? Voilà une véritable question, et le débat ne fait que commencer.

 
En effet, derrière les mots se cachent des réalités : la forme du capital se traduit par des stratégies différentes pour les entités industrielles avec des priorités différentes dans l'un ou l'autre des pays concernés. A titre d'exemple, je relève la gestion à court terme et la rentabilité trimestrielle dans un cadre anglo-saxon, une stratégie de conquête des marchés en Allemagne ou encore une stratégie technologique en France, du moins dans les sociétés sous contrôle de l'Etat et dont le bilan en fin d'année n'était pas la contrainte de management numéro un.

 
Autre réalité sur laquelle je n'approfondirai pas : que va-t-il advenir de tout ce tissu de PME-PMI qui avait l'habitude de travailler avec leur maître d'œuvre national, et qui doit réaliser dès à présent que demain cela va changer ?

 
Voilà tous ces problèmes qui sont aujourd'hui sur la table. Dans tout cela, devons nous attendre un changement ou une évolution avec l'arrivée de M. Schröder à la Chancellerie allemande ?

 
En ce qui concerne les restructurations industrielles, je ne pense pas qu'il y ait de conséquences directes sauf éventuellement si ce changement était l'occasion pour l'Allemagne et la France de mettre à plat quelques différents. En effet depuis au moins trois ans la dégradation des relations franco-allemandes n'est plus à démontrer. Ces détériorations sont peut-être venues de relations personnelles qui se sont dégradées entre tel ou tel décideur de part et d'autre mais aussi, de décisions prises où pour la première fois des programmes qui avaient lancés en coopération entre nos deux pays, et ceci dans le cadre du traité de l'Elysée de 1963, ont été remis en question.

 
Je reviens à mon exemple Dasa-Aérospatiale. Dans le domaine des missiles, il était clair que vers 1994-1995 le contenu (en terme de programmes) de cette nouvelle société, le recouvrement entre les apports de Dasa et Aérospatiale s'était réduit considérablement. Or n'oublions pas que les restructurations sont décidées par les sociétés non pas pour gérer le passé -tout à été investi, tout est fait- mais pour mieux préparer l'avenir, lancer de nouveaux programmes et être plus présent et de façon plus compétitive sur les marchés internationaux.

 
Je crois que c'est l'occasion, et un certain nombre de mes amis du SPD qui vont avoir une certaine influence dans la définition de la nouvelle politique du gouvernement dans ces secteurs ont déjà proposé de saisir l'occasion de ce changement pour une revue complète des relations franco-allemandes dans les secteurs que j'ai abordés et qui ont été particulièrement touchés ces dernières années.

 
En ce qui concerne le social et le statut européen des sociétés, je suis persuadé que le cadre franco-allemand sera propice à l'élaboration d'un droit social européen à court et moyen terme. En effet, entre la Mitbestimmung allemande, et la position britannique où toute intervention des salariés dans l'entreprise est un drapeau rouge, nous nous situons dans une certaine mesure au milieu avec une notion de la participation longtemps débattue, mais qui dans un certain nombre de sociétés à commencé à faire son chemin. Sur cette question de fond, j'ai constaté depuis quelques mois que le dialogue bilatéral a commencé entre syndicats français et syndicats allemands et je m'en réjouis.

  

Lucas DELATTRE

 Que change la modification du capital de Daimler-Benz avec la fusion Chrysler pour l'avenir d'une défense européenne, dont nous sommes amenés à penser qu'elle se ferait à l'exclusion de capital américain ? Qui sont les hommes qui comptent pour vous dans cette nouvelle équipe, en ce qui concerne le dossier des restructurations industrielles et des négociations sur la mise en place de pôles stratégiques notamment dans l'aéronautique en Europe ?

  

Henri CONZE

 En ce qui concerne la première question, je ne crois pas que cela change quoi que ce soit du moins à court et moyen terme. Il est clair que tôt ou tard le volet des restructurations à l'échelle transatlantique va se poser. Dans ce domaine,  Daimler a pris les devants, ce n'est pas Dasa qui est lui-même impliqué dans ce rapprochement. Daimler-Chrysler est bien le secteur des transports et à ma connaissance il n'y aura aucune intervention sur l'évolution de Dasa. A la limite la "Mitbestimmung" est là pour protéger les activités de Dasa vis-à-vis de toutes les ponctuelles ingérences américaines dans ce domaine.

 
Qui va compter sur les restructurations industrielles ? Je n'ai pas de réponse. Je connais un certain nombre d'amis allemands qui cherchent à se placer. Il est clair que dans la culture allemande et dans la structure du capital allemand,  le capital des différentes entreprises  a entre les mains l'essentiel des décisions. L'Etat, le gouvernement fédéral ne peuvent les accompagner dans une certaine mesure qu'au travers de ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est à dire dans certains secteurs en aidant ou en finançant ou en décidant certains développements nouveaux qui peuvent aider ces restructurations en particulier au plan international.

 

 Lucas DELATTRE

 Est-ce que parmi les personnes présentes dans la salle et parmi les intervenants à la tribune, il y aurait des questions ?

  

Questions du public

 Nous ne pourrons pas aller au-delà de programmes de coopération. Nous courrons le risque de voir le volume de ces programmes de coopération se réduirent de plus en plus dans la mesure où nous n'aurons pas résolu le problème français qui est le problème du capital. C'est d'abord un problème français.

 

 Henri CONZE

 Si vous permettez une dernière remarque que je n'ai pas faite tout à l'heure sur les raisons des difficultés que nous avons rencontré ces trois dernières années entre l'Allemagne et la France en matière de restructuration ; c'est que, en clair, nos amis allemands n'ont rien compris à ce qui se passait ici.

  

Questions du public

 Jusqu'à présent on a incriminé dans les difficultés relationnelles entre la France et l'Allemagne : au début les partis politiques, voire des nations étrangères comme les Etats-Unis et l'Angleterre, maintenant on est descendu plus près du terrain de base avec les syndicats. Je me pose la question sur l'erreur que nous faisons peut-être sur la différence des cultures. On est persuadé depuis la joie qui a suivi l'amitié  franco-allemande retrouvée, après la guerre, que le citoyen de base est totalement interchangeable. Les jeunes ont cette idée là. En fait, je pense qu'il y a une différence de culture fondamentale. Je ne parle par de la culture avec un grand C, mais de la culture allemande de base qui est une culture d'industrie et d'entreprise. Les réactions sont fondamentalement différentes.

 
Je cite deux ou trois exemples : leur incompréhension au sujet de la suppression du service national parce qu'on n'a pas eu le courage de dire aux allemands ce qu'il en était alors qu'eux auraient prévenu. En droit administratif allemand également, quand un fonctionnaire dit quelque chose, si on peut prouver qu'il l'a dit, l'Etat est engagé alors qu'en France il faut l'écrire. La conception du temps également diffère : cette réunion qui a commencé aujourd'hui avec un certain retard, en Allemagne aurait commencé à l'heure.

 
Que peut-on envisager de faire pour donner au citoyen français de base les clés de la relation franco-allemande comme à celui qui a travaillé avec les allemands et vice-versa.

  

Lucas DELATTRE

 Je pense que les interventions de Messieurs Stetter et Froment-Meurice vont en partie répondre à vos préoccupations. Il faut revenir sur le franco-allemand de tout à l'heure. Nous garderons en tête vos remarques.

  

Questions du public

 Je reviens sur la question que M. Delattre avait posée à laquelle M. Conze n'a pas répondu sur l'incidence de la nouvelle équipe dirigeante en Allemagne, sur la politique énergétique, en particulier sur le nucléaire civil. Il est bien évident que la position des Verts et les engagements énergétiques ou les orientations énergétiques ont des incidences sur la politique énergétique européenne et bien entendu sur la politique énergétique française dont 75 % de l'électricité est d'origine nucléaire.

  

Henri CONZE

 C'est encore un peu prématuré pour répondre à ce type de question dans la mesure où nul ne sait comment va être appliqué la décision allemande ou si même cette décision va perdurer. Au regard de la réglementation allemande, les chiffres qui sont avancés pour les indemnités qui seraient dues aux différentes sociétés concernées par le désengagement de l'énergie nucléaire sont absolument pharaoniques et il s'écoulera probablement beaucoup de temps avant leur mise en œuvre.

 
En pratique, dans le calendrier du gouvernement ou du moins dans sa première phase d'activités et de responsabilités, les deux questions sur lesquelles il faut s'interroger sont : premièrement, savoir si les accords franco-allemands, en particulier ceux qui lient Framatome et Siemens vont demeurer ? Deuxièmement quel va être l'incidence dans l'opinion publique de l'orientation annoncée par le nouveau gouvernement allemand sur la posture militaire nucléaire. Les intentions allemandes sont de proposer au prochain sommet de l'Otan du mois de mai, une nouvelle politique en matière nucléaire par l'adoption du "no first use".  Je reviens des Etats-Unis où j'ai senti du côté américain une très grande inquiétude sur les conséquences de l'annonce allemande, à la fois sur la propre politique énergétique américaine et bien évidemment sur leur posture nucléaire.

  

Dr Hilmar FRIEDRICH-RUST      

 Je crois que la question nucléaire est une des questions critiques. Il y a une grande différence entre la représentation et la réalisation de la politique -les permis qui ont été accordés aux sociétés électriques en Allemagne sont illimités- La durée de vie d'une centrale nucléaire est normalement de quarante ans. Les dommages et intérêts qui devraient être payés ne peuvent pas être payés car le montant serait entre 50 et 100 milliards de DM. C'est donc un débat un peu théorique. Il ne s'agit pas de nouvelles installations mais d'anciennes et si l'on regarde une carte d'Europe : les centrales nucléaires françaises sont rassemblées vers le Rhin, celles l'Europe de l'Est sont rassemblées aux frontières de l'Allemagne. Peut-être devrions-nous améliorer ces dernières au lieu de fermer les nôtres qui sont presque aussi sûres que les centrales françaises ?

 
Le Chancelier et le gouvernement sont sous la pression d'agir pour plaire aux Verts dans le gouvernement. On ne peut pas totalement démanteler la base politique qui était présentée. Je crois que c'est plutôt une attitude tactique. Certains sont, au sein du gouvernement, l'utilisation de l'électricité nucléaire. Il faut aussi ajouter que dans la société allemande, il y une majorité qui est contre l'usage de l'électricité nucléaire et c'est une attitude peut-être différente de la France.

 
Les politiciens doivent en prendre compte mais en réalité je crois que l'on va continuer avec l'électricité nucléaire. Le problème est qu'effectivement ont ne peut pas l'améliorer si on ne construit pas de nouvelles usines. C'est là un gros problème. C'est là aussi que nous allons perdre un avantage certain pour le futur si nous arrêtons le développement.

  

Questions du public

 Aujourd'hui, sitôt que quelque chose fonctionne bien dans un Etat, il faut fusionner, il faut tout grouper. Cela pose d'énormes problèmes parce qu'il y a différentes questions culturelles ou d'autres qui ne sont jamais étudiées. On ne regarde que le côté purement économique mais il n'y a pas que le côté économique. Pourquoi absolument cette nécessité de fusionner ? Ne peut-on pas collaborer dans chaque Etat avec simplement des échanges sans la fusion ? La fusion me paraît néfaste.

  

Lucas DELATTRE

 Nous parlerons tout à l'heure de la fusion franco-allemande elle-même puisque certains proposent comme Joseph Rovan par exemple, de fusionner la France et l'Allemagne. On viendra à ce débat tout à l'heure.

  

Henri CONZE 

 Simplement un chiffre en réponse à votre question et je prends mes précautions. Je cite Airbus où quatre sociétés avec les mêmes objectifs, se sont partagé le travail. Vous connaissez la qualité d'Airbus. Une étude à laquelle j'avais participé, il y a dix ans montrait que le surcoût d'un avion serait de 12 % avec Boeing. Ceci impliquait l'organisation d'Airbus. Le fait que ce ne soit pas une société avec des responsabilités, mais une société où ces dernières sont du ressort des maisons mères.  12%, dans la compétition mondiale cela compte énormément.

  

Questions du public

 Je voulais revenir sur l'exposé très factuel de Monsieur Friedrich-Rust. Je lui pose cette question : quel est le pays qui a investi le plus en Allemagne ?

 
Une autre question  est posée  à Monsieur Conze :  j'ai bien compris les problèmes de fusion au niveau Dasa avec les satellites et Aérospatiale mais au niveau du missile la situation ne s'est pas présentée de la même manière,  pourquoi cela a-t-il échoué ?

  

Lucas DELATTRE

 Je vous prie de répondre brièvement pour achever cette table ronde et ensuite passer au débat franco-allemand et européen avec Messieurs Stetter et Froment-Meurice.

  

Dr Hilmar FRIEDRICH-RUST   

 Honnêtement je ne peux pas répondre à votre dernière question, mais je crois que ce sont les Etats-Unis qui ont investi le plus en Allemagne. Ils sont d'ailleurs déjà les plus grands investisseurs dans des usines comme Opel et Ford, etc.

  

Henri CONZE   

 Quant à votre deuxième question, la réponse est très rapide. L'accord comportait deux pieds, était équilibré, dès que l'un des pieds s'est mis à boiter, l'autre bien évidemment a suivi.          

 

Lucas DELATTRE

 Si vous voulez bien nous allons désormais passer la parole à Monsieur Stetter qui avait une intervention à faire dans le débat précédent sur le nucléaire je crois.

 
D'autre part, j'en profite pour lui demander de nous livrer ses pensées, son analyse sur l'avenir des relations franco-allemandes. Je vous rappelle que M. Stetter dirige la Friedrich Ebert Stiftung, la fondation qui se trouve à Paris, fondation qui est dans l'orbite du SPD. Ces fondations entretiennent dans le monde entier un réseau d'influences culturelles, pour le rayonnement intellectuel.

  

Ernst STETTER

Je réponds à la question de tout à l'heure : qui sont les hommes clés de la politique nucléaire, surtout derrière la politique du début de l'arrêt du nucléaire ?

 
Le Chancelier Schröder a choisi comme ministre de l'économie M. Müller, proche de l'industrie énergétique et du nucléaire. Celui-ci dans ses premières déclarations sur le nucléaire s'est montré d'accord pour se situer dans le consensus allemand, c'est-à-dire dans ce modèle de consensus entre les différences couches sociales et l'industrie et entre les acteurs politiques présents. Donc si le gouvernement Schröder veut que le nucléaire soit arrêté, cela doit se faire avec le consensus de la société allemande. Les écologistes sont aussi d'accord, comme l'a démontré le ministre de l'environnement M. Trittin. Cela me ramène sur le sujet que je désire traiter avec vous : les relations franco-allemandes et l'avenir du couple franco-allemand.

 
Pendant la campagne électorale de Gerhard Schröder, le mot "triangle franco-allemand-britannique" a été mentionné un peu partout dans la presse, surtout française. A chacune de ses visites en France, Monsieur Schröder a partout dit qu'il ne voulait pas de triangle. Mais il veut que les nouvelles échéances et les nouveaux enjeux européens soient pris en compte. Il tient à se rapprocher de la position du gouvernement britannique,  qui est aussi un gouvernement proche de la sociale-démocratie. Il aimerait que les Anglais viennent vers l'Europe. Il faudrait prendre en considération, que le monde a fondamentalement changé ainsi que les relations franco-allemandes. Longtemps, les relations franco-allemandes ont reposé sur la volonté de la réconciliation. Avec ce nouveau gouvernement, cette époque est révolue. Maintenant, il faut se concentrer sur ce qui est l'enjeu européen.

 
Le couple franco-allemand doit montrer sa volonté  commune de poursuivre la construction d'une Europe unie. Le Président de la République française et son Premier Ministre ont toujours tenu des propos allant dans ce sens.

 
Le public en général en Allemagne, et je crois aussi en France, a commenté de façon plus ou moins positive la victoire de Gerhard Schröder en ce qui concerne les relations franco-allemandes et l'intégration européenne. Sa première visite semi-officielle à l'étranger après les élections, (il n'avait pas encore été investi Chancelier), a été d'abord consacrée à la France, puis aux Etats-Unis, et enfin à la  Grande-Bretagne. Le fameux nouveau couple germano-britannique n'existait pas encore. Entre-temps, après l'installation du Gouvernement, il y a eu plusieurs conversations entre les différents ministres concernés. Le Ministre des Affaires Etrangères Monsieur Fischer est venu en France. Le Ministre des Affaires Européennes Pierre Moscovici et Günter Verheugen se sont entretenus à différentes reprises, ce qui a donné un excellent  résultat.

  

Lucas DELATTRE

 Vous voulez parler de l'éventualité d'une nomination de Monsieur Lafontaine comme Président de la Commission Européenne ?

  

Ernst STETTER

 Oui, c'est cela. Il y a eu plusieurs entretiens entre les Ministres des Finances et de l'Economie Monsieur Strauss-Kahn et Monsieur Lafontaine, ainsi qu'entre le Ministre de la Culture Catherine Trautman et le nouveau ministre de la culture, nommé par le Gouvernement Schröder, Michaël Naumann. Les deux gouvernements ont donc estimé qu'une nouvelle chance se présentait à eux pour s'acheminer ensemble vers l'achèvement de la construction européenne. Toutes les déclarations, surtout celles des différents ministres des Affaires Etrangères,  Monsieur Védrine ou Monsieur Fischer consistent à dire : il faut revitaliser la relation franco-allemande et créer de nouvelles énergies prometteuses, car la France et l'Allemagne ont toujours fait des choses ensemble en Europe. Maintenant,  il faut recommencer !

 
Quelque chose n'allait donc plus. Les causes en étaient peut-être l'usure du pouvoir ou des conflits de personnalités, peu importe l'essentiel est que la même volonté existe entre les deux gouvernements. Actuellement, le Président Jacques Chirac s'entretient à Bonn avec Monsieur Schröder, afin de préparer le prochain sommet de Postdam qui aura lieu le 30 novembre.

 
Quels sont les enjeux de cette nouvelle politique franco-allemande ? C'est très clair : l'enjeu maintenant c'est l'unification de l'Europe européenne,  ce n'est plus la réconciliation. Le nouveau souffle dans les relations franco-allemandes va s'orienter vers la réalisation de l'unification européenne. L'euro est là et doit être couronné de succès. On ne peut plus le critiquer. Monsieur Schröder l'a pourtant critiqué pendant toute sa campagne, avant sa candidature, en disant que c'était un bébé prématuré. Il n'empêche que tout bébé prématuré doit être éduqué, faire l'objet de soins pour lui permettre de grandir. 

 
Les grands thèmes sont là : la réforme de l'Union européenne, des institutions et la question de l'élargissement de l'Europe. A propos de ce dernier point, il y a un changement très net dans la politique allemande :  le gouvernement Kohl parlait toujours d'un élargissement avant la réforme des institutions. Maintenant le gouvernement Schröder dit : il faut commencer par voir comment, financièrement, l'intégration des pays de l'Europe de l'Est, la Pologne, la Tchéquie ou la Hongrie est possible au sein de l'Union européenne. Il faut se mettre d'accord sur la réforme des institutions et de la politique agricole commune et voir dans quelle mesure il serait alors possible d'obtenir l'adhésion des Polonais, des Tchèques et des Hongrois.

 
Il y a aussi un autre enjeu qu'il serait bien de mentionner : la mondialisation. Nous devrons voir en tant qu'Européens, mais aussi en tant que Français ou Allemands, comment, à la longue, nous serons compétitifs vis-à-vis des Etats-Unis et de l'Asie. Il faut réfléchir sur notre politique économique. Si nous ne nous mettons pas sur les rangs dès maintenant en ce qui concerne la politique industrielle de défense et de l'armement, d'ici quatre ou cinq ans nous ne serons rien au niveau de la compétitivité mondiale. Il y a la technologie, bien sûr, mais aussi les nouveaux média qui offrent des possibilités qui pourraient se révéler fructueuses.

 
Le défi n'est pas seulement la construction européenne, mais c'est aussi et toujours celui du chômage des jeunes générations en Allemagne et en France. Il faut que les relations franco-allemandes puissent contribuer à diminuer davantage ce problème du chômage en Europe. Il est indispensable de voir dans quelle mesure on pourrait, en ce qui concerne les politiques économiques européennes de l'emploi, aller vers une harmonisation plus grande des taxes, de la fiscalité pour éviter par exemple, les problèmes de concurrence entre les différents pays d'Europe. Enfin, il y a un signe significatif donné par le gouvernement Schröder montrant qu'il prend au sérieux la relance des relations franco-allemandes : la nomination, comme conseillère, d'une Française, Madame Sauzay. Elle a l'écoute du Chancelier et peut le guider sur certains problèmes culturels ou faits de société. J'ai eu l'honneur, avec l'Ambassadeur Froment-Meurice, de discuter un peu avec elle sur le problème du rapprochement des sociétés. De plus en plus, nous constatons que les jeunes allemands vont de moins en moins en France et que les jeunes français vont de moins en moins en Allemagne. C'est un problème de langue, c'est aussi un problème d'intérêt. Ils s'orientent un peu plus vers les Etats-Unis et vers la Grande-Bretagne. Les politiciens doivent travailler sur ce problème, car plus il y aura de relations entre les jeunes plus le fondement du couple franco-allemand, de la construction européenne seront assurés.

  

Lucas DELATTRE

 Vous nous avez montré que, au fond, comme Alfred Grosser l'avait fait précédemment, tout va bien. Nous sommes dans la continuité. Mais enfin, il est un mystère pour personne que Monsieur Schröder n'a pas d'approche sentimentale particulière avec la France. Et au-delà de l'institutionnel, vous avez dit quelque chose d'essentiel :  où en sont les sociétés ? Tous les indices que l'on peut recueillir nous montrent que la France et l'Allemagne, dans le fond de leur société, pas au niveau de leurs élites, s'éloignent. Nous aurons bientôt, à l'occasion du sommet de Postdam, les résultats d'une enquête sur l'apprentissage des langues qui sont tout à fait catastrophiques. Donc il existe une dichotomie entre les élites qui font leur profession de foi franco-allemande de manière d'ailleurs un peu moins engagée aujourd'hui qu'hier, et des peuples qui se respectent, ont une immense confiance l'un envers l'autre mais au fond ne se connaissent pas et n'exercent que peu de fascination l'un envers l'autre. Les français sont attirés par la société américaine ou la société italienne. Les Allemands sont beaucoup plus marqués par la culture américaine que par la culture française. C'est un problème fondamental, dont on ne parle jamais assez et qui va au-delà de l'aspect institutionnel des choses. Brigitte Sauzay a sans doute beaucoup de projets intéressants, mais il faudrait un jour mettre le doigt là où cela fait mal. Il y a tellement de problèmes entre nous dans tous les domaines qu'il serait bon, effectivement, de relancer les relations franco-allemandes sur une base beaucoup plus large que jusqu'à maintenant.

 
Vous nous avez donc expliqué que les relations étaient bonnes certes, mais au fond -c'est cela que l'on sait assez peu- pourquoi l'Allemagne continuerait-elle à entretenir des relations privilégiées avec la France ? En Allemagne, j'entends très souvent dire, vous l'avez dit aussi vous-même :  la réconciliation, c'est fait. On a fait le travail. Maintenant, tournons-nous vers l'Est et faisons avec la Pologne ce que nous avons réussi à faire avec la France. Je crois que le travail  franco-allemand n'est pas achevé. Nous devons aller plus loin sur le plan spirituel et culturel que ce qui a été fait jusqu'à présent. C'est là tout le défi justement des rencontres entre Madame Trautman et Monsieur Naumann, dont on espère qu'elles donneront une impulsion à la connaissance mutuelle des cultures de nos peuples.

 Monsieur l'Ambassadeur Froment-Meurice, peut-être allez vous nous expliquer ce qui fait que les Allemands, aujourd'hui, continuent à faire l'Europe. Les sociaux-démocrates au pouvoir et leurs partenaires Verts, qui détiennent les affaires étrangères, s'inscrivent dans la continuité et ont donné des gages de leur engagement envers l'Europe. Mais pourquoi le font-ils ? Analysons les intérêts de l'Allemagne. Je crois que nous le faisons pas assez.

 
Monsieur Froment-Meurice je vous donne la parole et  rappelle que vous avez été Ambassadeur à Bonn ainsi qu'à Moscou et que vous êtes aujourd'hui présent dans plusieurs Conseils d'Administration d'entreprises.

  

Henri FROMENT-MEURICE

Je voudrais dire, tout comme Monsieur Stetter, que je regrette d'une manière générale que nous ne parlions pas assez du Traité de l'Elysée, quand nous abordons les relations franco-allemandes. Pour moi, c'est fondamental : en dehors de tout ce que nous pouvons faire sur le plan européen avec nos amis allemands et avec d'autres aussi, le Traité de l'Elysée a créé un cadre tout à fait spécifique dans lequel nous avons fait quelque chose. J'ai un peu regretté en lisant les textes, notamment, le discours du Chancelier au Bundestag que  ce Traité n'ait pas été mentionné. Je crois qu'il est encore possible de le développer et de l'étendre à beaucoup d'autres domaines.

 
En 1982, le problème de l'implantation des Pershing a été la cause essentielle de l'alternance. Le Chancelier Schmidt a été, il faut bien le dire, abandonné peu à peu par ses propres troupes du SPD ; Monsieur Gencher est allé chercher Monsieur Kohl pour faire une nouvelle coalition avec lui. Aujourd'hui le thème fondamental de la campagne électorale a été la lutte contre le chômage et les reproches faits à la coalition sortante de ne pas avoir assez œuvré pour lutter contre celui-ci. Nous avons là une différence de fond : en 1982, le projecteur était tourné vers l'extérieur, alors qu'aujourd'hui il l'est vers l'intérieur.

 
L'autre comparaison est naturellement le changement de situation de l'Allemagne : aujourd'hui elle est réunifiée, il n'y a plus de tensions Est/Ouest, le communisme s'est effondré. Désormais aussi, nous avons affaire à une génération tout à fait décomplexée par rapport au passé. Néanmoins, je dirais que les antécédents jouent toujours un rôle. Quand nous avons vu le Chancelier Kohl arriver au pouvoir, nous savions qu'il se voulait le petit-fils d'Adenauer. A soi seul, je dirais que c'était tout un programme européen, qui s'est vérifié au fil du temps, puisque c'est vraiment avec énormément de ténacité, de volonté et de fermeté qu'il a réussi à réunifier l'Allemagne dans un cadre européen et atlantique. Il faudra lui en savoir toujours gré.

 
Le SPD a eu une évolution longue, difficile à suivre depuis 1949, où il a eu des tentations un peu neutralistes, craignant précisément que l'engagement de l'Allemagne dans la sécurité à l'Ouest ne compromette les chances de réunification. Le Chancelier Schmidt a lutté tout au contraire pour raffermir l'engagement de l'Allemagne Fédérale dans l'Europe. Il a été le créateur du Système Monétaire Européen avec Monsieur Giscard d'Estaing. Nous avons constaté, avec une certaine surprise, que Monsieur Schröder et Monsieur Lafontaine n'avaient pas le même enthousiasme européen, n'étaient pas favorables à l'euro, alors que le Chancelier Kohl avait fait accepter l'abandon du deutsche mark en faveur de l'euro, ce qui était un sacrifice considérable.

 
Pendant la campagne électorale, Monsieur Joschka Fischer, aujourd'hui Vice-Chancelier et Ministre des Affaires Etrangères, a dit :  "Si Schröder dit d'abord le pays, ensuite le parti sans dans le même souffle dire l'Europe, alors cela veut dire qu'il a encore beaucoup à apprendre pour être Chancelier". Cela prouve qu'il y avait probablement là le souci de la part du chef des Verts que son Chancelier ne se montre pas assez européen. Bien entendu lorsque nous rappelons ceci à Monsieur Fischer, il dit "tout ça était des paroles électorales". C'est vrai. Il n'empêche qu'aujourd'hui, dans le Gouvernement allemand, des trois ou quatre premiers chefs de file, celui qui paraît le plus européen de tous c'est Monsieur Joschka Fischer, le leader des Verts. Cela peut surprendre, il est certain que les déclarations de Monsieur Joschka Fischer à cet égard sont tout à fait remarquables. Il dit ainsi : "depuis 1949, nos intérêts sont définis, notre intérêt supérieur s'appelle l'Europe et son processus d'unification". Le chef des Verts, au Bundestag, Monsieur Schlauch, demande : "nous ne voulons plus d'armées nationales. Nous voulons un système de défense européen global". Là nous avons affaire, du côté des Verts, à des hommes qui ont un engagement fondamental. Je ne veux pas du tout minimiser aujourd'hui, la conversion de Monsieur Schröder et de Monsieur Lafontaine à l'euro, parce que nous y voyons, une fois de plus, l'effet de la nécessité. La nécessité finit par faire loi. Nous  avons des exemples abondants en France et qui fut contre, aujourd'hui se fait le défenseur et l'avocat de l'euro. Monsieur Schröder dans son discours de présentation de son programme gouvernemental au Bundestag dit qu'il faut faire avancer le processus d'intégration européenne et le mot intégration n'est pas un mot que nous prononçons si facilement à Paris.

 
Alors quels sont les éléments de l'héritage ? Evidemment, le principal élément de l'héritage européen de la République Fédérale, c'est l'engagement dans l'euro de l'Inion Economique et Monétaire. Il n'y a pas naturellement de remise en cause de l'euro, ni du calendrier de l'euro. Cela dit, nous avons assisté à un certain nombre de déclarations qui nous ont quand même fait un peu lever le sourcil. Lorsque des injonctions de baisser le taux d'intérêt sont lancées aux banques centrales, nous nous demandons si nous sommes dans l'esprit de Maastricht, lequel est le respect total de l'indépendance des banques centrales et par conséquent le respect de la séparation des pouvoirs. Il y a incontestablement aujourd'hui une certaine évolution à cet égard. En Allemagne, on ne parle pas, heureusement, de créer un gouvernement économique pour faire contrepoids à la Banque Centrale. Néanmoins, il est clair que l'on veut créer un certain pôle économique entre les gouvernements pour adopter une politique qui, à côté de la politique de stabilité budgétaire et  de la politique de discipline et de rigueur, suscite une dynamique de croissance pour lutter contre le chômage et favoriser l'emploi. Il s'agit d'un pacte européen pour l'emploi. Les ministres sociaux-démocrates des Finances ont nettement adopté, assumé le pacte de stabilité avec ses rigueurs et ses critères. Puis, ils ont voulu y ajouter un engagement en faveur d'un développement fort et durable sur le plan économique et en faveur du plein emploi. Evidemment, nous allons voir comment nous pouvons réussir, au niveau européen, à dynamiser la croissance tout en respectant l'esprit et la lettre de Maastricht. L'idée allemande, par exemple, que le Conseil européen doive se saisir du problème de l'emploi était une idée qui était récusée par l'ancienne coalition. Monsieur Schräuble l'a rappelé dans son discours au Bundestag : "Nous avions une autre conception qui est celle de la subsidiarité, c'est-à-dire, que c'est à chacun de lutter contre le chômage". Peut être la coalition précédente était restrictive à cet égard, peut-être la coalition actuelle a-t-elle raison. Nous pouvons très bien, en effet, impliquer le Conseil européen, mais qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce que cela veut dire que nous voudrons établir des normes, des plans, des calendriers, que chacun devra prendre des engagements de réduction du chômage et par quels moyens ? Tout ceci est encore assez vague. C'est incontestablement une ligne directrice qui va peut-être réussir, mais peut aussi avoir des conséquences en matière d'inflation et donc sur la stabilité de l'euro. Ces nouveaux dirigeants sont au pied du mur et comme on dit "c'est quand le maçon est au pied du mur qu'on va le juger". Ce qui est intéressant dans la logique de Monsieur Joschka Fischer, c'est que pour lui l'euro va créer une dynamique d'intégration. C'est-à-dire qu'au-delà de la monnaie unique, on va vers une communautarisation politique, économique et monétaire, d'où un débat -et c'est là que la logique est très forte- sur les pouvoirs budgétaires du Parlement européen. Or, à partir du moment où nous avons une politique budgétaire de plus en plus commune, il est évident que le Parlement européen va s'en occuper, ce qui induit un débat sur la réforme institutionnelle de l'Union Européenne elle-même pour savoir quel est l'avenir du Parlement Européen, quels sont ses pouvoirs par rapport aux Parlements Nationaux.  Voilà donc un premier héritage assumé, mais avec des nuances.

 
Le deuxième héritage européen, auquel tout le monde va se heurter, est le problème du financement. C'est un problème extrêmement difficile, c'est un paquet de nœuds qui comprend la politique agricole commune, le financement des fonds de cohésion et structurels et le financement de l'élargissement. L'Allemagne part avec un handicap : elle est le plus gros contributeur net aujourd'hui dans le budget européen. Il y avait déjà des protestations à ce sujet dans le précédent gouvernement, mais cette fois le gouvernement Shröder, Lafontaine, Fischer est absolument décidé à obtenir une réduction de sa contribution nette, "dans une juste mesure" dit le Chancelier. Monsieur Joschka Fischer parle d'une nouvelle répartition. Il va jusqu'à dire qu'il faut mettre en discussion le rabais britannique, le fameux rabais obtenu par Madame Thatcher "I want my money back", il y a une vingtaine d'années. Nous allons donc nous heurter à toute une série de difficultés. Mais il serait sage effectivement d'admettre que l'Allemagne paye trop et qu'il faut réduire sa contribution.

 
Le Chancelier, dans son discours au sujet de la politique agricole commune, parle de "changements fondamentaux". Il se prononce pour un système d'aide aux revenus, là où l'alignement des prix sur le niveau mondial désavantage les paysans allemands. C'est un système qui peut être élargi au niveau national. Ceci donne à penser que nous pourrions nous orienter vers certaines formules, d'abord probablement de diminution du budget agricole dans l'ensemble du budget communautaire et ensuite vers une certaine forme de "renationalisation" de la politique agricole. Il ne fait pas de doute que là il y aura des difficultés et des discussions tout à fait sérieuses avec la France.

 
Les fonds de cohésion et structurels ont permis de contribuer à l'homogénéisation des revenus des PNB dans les différents pays de l'Union européenne. Les principaux bénéficiaires ont été les pays ayant les PNB les moins élevés, c'est-à-dire : la Grèce, l'Espagne, le Portugal, l'Irlande. La France a bénéficié aussi de fonds structurels. Monsieur Joschka Fischer dit : "après tout,  les pays qui sont dans l'euro, ceux qui vont faire les efforts nécessaires pour rentrer dans l'euro, à partir de ce moment-là auront-ils encore besoin de fonds structurels et  de fonds de cohésion ?". Alors là, Monsieur Aznar se lève immédiatement, car il n'entend absolument pas renoncer aux fonds de cohésion. Il y aura là aussi une difficulté.

 
Le but, évidemment, de ces réductions sur la politique agricole comme sur les fonds, c'est de trouver des ressources pour financer l'élargissement. Comme l'a très bien dit Monsieur Stetter, nous assistons à une modification. Tout le monde sait que pour le Chancelier Kohl, il n'était pas pensable que les frontières de l'Europe s'arrêtent à la frontière Oder-Neisse. Il a mis l'accélérateur sur l'élargissement allant comme d'autres, à Varsovie donner des dates un peu prématurées, et aujourd'hui il est clair que le réalisme tend à prévaloir. Cela va coûter horriblement cher et être très difficile. Il y a un point qui préoccupe à juste titre nos amis allemands, en dehors du financement, c'est la libre circulation des personnes. Vous imaginez bien que l'Allemagne, qui a déjà fait un énorme effort pour absorber des gens de l'Est, subit aussi un effet de trop plein et commence à s'interroger. Elle se dit "mais attention, ce n'est pas possible d'ouvrir nos frontières à des gens sans travail venant de l''Est". Il faudra procéder par étapes. Les premières adhésions se feront probablement aux alentours de 2005, mais progressivement.

 
Alors tout le monde va se heurter à cette somme de difficultés, qui se résume par le mot "Agenda 2000" dans le vocabulaire de la Commission. Il faut bien se dire que si nous restons au niveau de 1,27 % du budget communautaire pour les ressources propres, je ne sais pas très bien comment on arrivera à tout financer. Par ailleurs si nous augmentons le plafond des ressources propres, nous allons peut-être créer de la masse monétaire supplémentaire et alors il y a un risque d'inflation. Il y a là véritablement pour les années à venir quelque chose d'extrêmement délicat pour tout le monde et plus particulièrement pour nos amis allemands ainsi que pour nous français. Les discussions franco-allemandes sur la politique agricole, sur l'élargissement seront très difficiles.

 
L'autre héritage est la question de la réforme des institutions : approfondissement, élargissement. Il est clair que le gouvernement précédent Kohl-Genscher voulait procéder par le parallélisme. Monsieur Genscher nous a souvent  dit : "Oui d'accord, il faut élargir et approfondir, mais il faut le faire en même temps. Si on ne le fait pas en même temps et si on donne l'impression aux pays de l'Est qu'il faut d'abord réformer nos institutions avant de les accueillir dans l'Union européenne, ils vont en conclure qu'on ne veut pas les voir. On va les repousser aux calendes grecques". Il faut bien dire que depuis le premier élargissement à la Grande-Bretagne, à l'Irlande et au Danemark, nous avons  commencé à parler de la réforme des institutions. Nous disions que nous ne pouvions pas passer de six à neuf, cela n'allait pas être pareil, il fallait changer le système, le vote etc.. De neuf à dix, de dix à douze, de douze à quinze. Les dernières tentatives faites lors des discussions dans la Conférence Intergouvernementale préparatoire au Traité d'Amsterdam, ont montré que nous n'aboutissions à rien du tout. Nous avons  encore une fois renvoyé la chose  et aujourd'hui nous allons nous trouver devant le problème de la réforme des institutions. Est-ce que ce problème est abordé par la France et l'Allemagne de la même façon ? Je vous avoue très franchement que je ne suis pas au courant des derniers résultats des groupes de travail qui se forment entre Paris et Bonn. C'est un sujet majeur. J'énumère les questions :

 
Il y a la question, non pas de l'abandon du principe de l'unanimité ni du compromis de Luxembourg, mais celle quand même de l'extension du vote à la majorité qualifiée. Par exemple : est-ce qu'en matière fiscale qui est une matière capitale, on va pouvoir voter à la majorité qualifiée ?

 
Il y a aussi  la répartition des votes, c'est-à-dire, la pondération des voix au sein de l'Union européenne : il y a 50 schémas, 50 modèles, chacun arrive avec le sien et jusqu'ici on n'a pas réussi à se mettre d'accord.

 
Il y a la réforme de la Commission : allons-nous continuer à avoir autant de commissaires que de pays, plus deux pour les "Grands"? Nous aurions facilement 25 commissaires et probablement plus, jusqu'au Monténégro et à la Macédoine. La France avait courageusement proposé une réduction du nombre des commissaires indépendamment du nombre des Etats. Une petite révolution mais qui redonnait à la Commission un peu de cette idée que les commissaires ne sont pas les représentants des gouvernements et par conséquent qu'ils ont une véritable indépendance. Pour l'instant l'on semble s'en être arrêté à l'idée d'un Commissaire par Etat, ce qui fait que les grands perdraient leur second sans que cela arrange beaucoup les choses. D'autre part, quelle va être la liberté d'action du Président de la Commission dans le choix des commissaires ?

 
Quels vont être les pouvoirs des Parlements nationaux face au Parlement européen ? Je note que, d'une manière générale, le gouvernement et notamment Monsieur Joschka Fischer, parlent d'une démocratisation des institutions de l'Union européenne. Monsieur Joschka Fischer s'est prononcé pour une deuxième chambre représentant les parlements nationaux.

 
Du Traité d'Amsterdam, j'en viens à la politique étrangère et de sécurité commune : la PESC. Tout en ayant accepté cette proposition de créer une fonction nouvelle de Monsieur PESC ou de Madame PESC, la position de Monsieur Kohl,  et surtout celle de son Ministre Klaus Kinkel, était de ne pas nommer une personnalité trop importante. Il faut savoir  que les Ministres des Affaires Etrangères ont horreur d'avoir en face d'eux quelqu'un qui pourrait leur dire qu'il faut faire autre chose que ce qu'ils ont l'intention de faire. Alors un fonctionnaire, un ancien ambassadeur plein de respect et d'admiration pour les ministres, n'aurait pas été trop gênant contrairement à une personnalité politique qui aurait occupé dans son gouvernement des fonctions importantes. Il apparaît qu'il y a une évolution, si j'en juge par les déclarations du Chancelier et de son Ministre des Affaires Etrangères. Bonn semble décidée à avoir une personnalité politique qui soit une véritable figure, un visage pour l'Europe et qui puisse être un interlocuteur valable pour les grandes puissances, tels que Secrétaire d'Etat américain, Président russe. Cette évolution, si elle se concrétise, serait tout à fait remarquable. Nous pouvons toutefois craindre que par personnalité politique, nous ne cherchions pas quelqu'un du niveau du Secrétaire Général de l'OTAN. C'est cela qu'il faudrait à mon avis, nous sommes quelques-uns ici à soutenir cette idée. Quelqu'un qui fera le poids comme le faisait Manfred Woerner, pour prendre l'un des derniers, comme le fait M. Solana aujourd'hui.

 
L'idée qui semble faire son chemin aujourd'hui à Bonn est que bien sûr les Etats-Unis doivent demeurer le premier partenaire de l'Allemagne, mais ce n'est pas une raison pour leur laisser tout régenter. Il y a une prise de conscience intéressante, notamment chez les Verts, puisqu'ils ont accepté l'engagement de militaires allemands dans les Balkans et au Kosovo. C'est donc pour eux une longue évolution à partir d'un pacifisme intégral, évolution qu'il faut saluer. Ils prennent conscience que ce sont les militaires européens qui vont sur le terrain au péril de leur vie et que ce sont les américains et Monsieur Holbrooke qui règlent les problèmes. Ils commencent à penser que cette situation ne peut pas durer. Ils réalisent que l'Europe doit pouvoir s'exprimer, avoir une voix, un visage et des instruments d'action au niveau diplomatique. Dans le domaine de la défense, tout ceci peut véritablement nous aider à créer cette Identité Européenne de Défense au sein de l'OTAN. Jusqu'ici, l'establishment militaire allemand continuait de raisonner beaucoup plus en termes atlantiques qu'en termes européens. Pour eux, il fallait toujours aller chercher le dernier mot à l'OTAN.

 
Je voudrais citer encore quelques orientations qui me paraissent spécifiques.

 
L'orientation écologique va être forte. L'abandon du nucléaire ne me paraît pas très compatible avec celle-ci. J'ai en effet toujours entendu dire que les centrales au charbon polluaient plus que les centrales nucléaires. Enfin, nous voulons être écologiques ! Il y aura certainement une tendance à vouloir développer l'Europe de l'environnement.

 
Il y aura une orientation "Droits de l'Homme" qui va peser aussi sur la politique étrangère de l'Allemagne. Jusqu'ici tous nos gouvernements ont essayé d'appliquer une politique qui  consiste à conclure  des contrats tout en défendant les dissidents et les malheureux qui sont en prison. Mais aujourd'hui, du côté allemand, il y a aura probablement une insistance forte sur les "Droits de l'Homme" qui va, par exemple, se manifester dans les relations avec la Chine.

 
D'autre part, je voudrais citer une phrase de Joschka Fischer : "nous devons faire un nouveau pas qualitatif dans le processus d'unification européen. Les relations entre les états ne sont pas, à mon avis, le problème principal. Le problème réside plutôt dans les relations entre les sociétés, les milieux intellectuels, les élus politiques et les opinions publiques. Nous n'aurons de véritables progrès que lorsque nous aurons une politique intérieure européenne. Il ne pourra d'ailleurs y avoir de réelle politique extérieure européenne que si nous avons une politique intérieure européenne". Cette déclaration très importante, on va voir comment ce gouvernement veut essayer de la mettre en œuvre, mais il est clair que cela vise à créer, sans que le mot soit dit, quelque chose comme une société de valeurs européennes, une conscience européenne avec une forte participation des opinions publiques.

 
Enfin dans le discours de Monsieur Gerhard Schröder, je remarque ce mot : "Notre Europe ne doit pas remplacer les identités nationales ni les surpasser". Là,  il trouvera un accord parfait à Paris. "Cependant, poursuit-il ou plutôt à cause de cela, un ordre fédéral en Europe paraît la meilleure garantie de paix, de solidarité et de progrès". Vous rappelez-vous tous les documents Schräuble- Lammers ? Il y a le mot fédéral. Qu'est-ce que cela veut dire, je ne sais pas. On verra comment ce gouvernement entend le traduire.

 
Je conclus. Il n'y a pas de rupture de la politique européenne de la R.F.A., beaucoup de continuité, l'héritage est assumé. Mais, incontestablement il y a des actions nouvelles et des orientations différentes. Certaines de ces actions peuvent, me semble-t-il, accélérer le processus d'intégration. D'autres peuvent créer des tensions à l'intérieur de l'Union  européenne. Il est encore beaucoup trop tôt, et tout le monde l'a dit ici, pour juger. D'autant que la voix du Chancelier n'est pas aujourd'hui celle qui se fait entendre de la manière la plus forte sur ces sujets. Alors il faut attendre.

 
Monsieur Kohl disait : "Moi je veux une Allemagne européenne. Je ne veux pas une Europe allemande". Nous avons tous entendu cela et  nous nous en sommes tous félicités. Quelque chose va-t-il changer à ce sujet ? Monsieur Schröder est à la tête d'une coalition plurielle, mais les coalitions plurielles peuvent passer au singulier. Aurons-nous une Allemagne plus allemande et moins européenne ? Moins européenne, je ne crois pas. Elle restera européenne, mais elle cherchera à faire une Europe un peu autrement, en enrichissant le patrimoine européen, la compétence européenne dans certaines directions : plus sociale, plus interventionniste aussi.

 
Nous passons de la République de Bonn à la République de Berlin. Nous avons eu une Allemagne rhénane, nous allons avoir l'Allemagne de la Sprée. Où est le centre de gravité ? J'ai tendance à penser que l'Allemagne née de la réunification est probablement en train de chercher son identité d'aujourd'hui. Evidemment, nous français, nous ne pouvons pas trouver cette identité pour elle. Mais nous pouvons l'aider, d'abord, par notre amitié directe, bilatérale, renouvelée, notre engagement d'aller toujours plus loin dans le traité de l'Elysée. C'est fondamental. Nous pouvons l'aider par notre propre engagement européen. Si l'Allemagne voit que l'engagement européen de la France faiblit, les écluses risquent d'être ouvertes. C'est peut-être par cette double fidélité à l'engagement bi-latéral comme à l'engagement européen que nous pourrons consolider cette Allemagne nouvelle qui aborde le 21ème siècle, dans la confiance, l'amitié et dans la continuité avec les traditions de la République Fédérale d'Allemagne depuis bientôt cinquante ans.

  

Lucas DELATTRE

 Je vais résumer les impressions que nous pouvons retirer de ce débat riche, souvent prudent et parfois contradictoire entre les personnes qui ont pris la parole cet après-midi.

 
Certaines craintes qui étaient nées en France à l'époque de la réunification, n'ont manifestement pas lieu d'être, notamment  l'idée d'une Allemagne basculant vers l'Est -le fantasme du grand "Nach Oesten". Monsieur Schröder dans sa déclaration de politique générale n'a pas mentionné une seule fois le mot de Russie. C'est très intéressant. Ce qui se dégage de ces débats, c'est avant tout l'élément de la continuité plus que celui de la rupture. Cette idée  rejoint une autre idée : celle que cette nouvelle Allemagne est dominée par un nouveau consensus, essentiellement.

 
L'Ambassadeur Froment-Meurice nous a rappelé le conflit des Pershing. Nous pourrions remonter un peu plus loin encore et montrer que sur chaque grande question de politique étrangère, il y a eu des conflits en Allemagne que nous n'avons plus aujourd'hui, y compris sur la réconciliation avec la France dans les années cinquante. Rien de tout cela n'est remis en cause par les sociaux-démocrates et encore moins par les Verts. Nous avons vu aujourd'hui, et cela m'a semblé être un point d'accord entre tous les intervenants, que Monsieur Joschka Fischer est le plus européen de tous dans cette nouvelle équipe. Monsieur Joschka Fischer ancien pacifiste intégral, ancien chauffeur de taxi de Frankfort est devenu aujourd'hui Ministre des Affaires Etrangères, adenauerien, tout en restant le leader des Verts. C'est sans doute l'un des symboles les plus forts de cette nouvelle Allemagne.

 
Continuité, consensus, inutile de manifester une quelconque nostalgie pour Bonn, la page est tournée. Berlin arrive avec une tonalité certainement plus nationale, plus décomplexée, mais également, et c'est un paradoxe, plus multiculturelle. On a évoqué l'ouverture, l'intégration des étrangers, cette réforme du code de la nationalité, dont a parlé Alfred Grosser, et qui est l'une des grandes réformes de cette nouvelle équipe au pouvoir. Nous ne sommes manifestement plus dans l'Allemagne post-nationale qui se définissait par son attachement à la Constitution avant tout et non pas par rapport à son histoire, à son identité. Il y a effectivement une recherche d'identité qui est en cours et qui offre des débats intéressants. Nous l'avons vu  avec le débat autour du passé.

 
Où en est la France dans tout cela ? La question reste entière, au moment où l'anglais devient la langue franco-allemande. S'il y a beaucoup d'incertitudes, elles se posent avant tout sur le plan intérieur, avec la réforme de l'état social, la césure Schröder-Lafontaine : sur quoi va-t-elle déboucher ? La question est entièrement ouverte. Elle est également ouverte pour les acteurs puisque la répartition des pouvoirs à l'intérieur du dispositif complexe de Bonn n'est pas entièrement faite. Il y a également des incertitudes sur l'avenir du nucléaire. Sur des questions qui sont essentiellement intérieures, je relève un paradoxe, le Ministre de l'Economie qui est chargé de mettre en œuvre la sortie du nucléaire est un ancien dirigeant de l'industrie nucléaire. Cette Allemagne de Schröder nous étonne avant tout par ses paradoxes.

 
Il y a moins d'incertitudes sur le plan extérieur, des engagements très clairs sur l'Europe. On l'a vu grâce, notamment, à l'exposé de l'Ambassadeur Froment-Meurice. L'acquiescement à un modèle fédéral européen selon la tradition allemande qui fait que tout citoyen allemand, quelle que soit son appartenance politique, s'y retrouve beaucoup mieux que d'autres dans un système à trois étages : le local, le national et l'européen. Ce système leur permet d'énoncer des projets qui nous paraissent contradictoires, notamment reconnaître un ordre fédéral européen tout en proclamant par ailleurs le retour du national.

 
Quel est le projet extérieur de l'Allemagne de Schröder ? Il est impossible de savoir si cet horizon de la nouvelle Allemagne va vers le sens d'une grande Suisse ou vers le sens d'une autre France, avec une attitude plus péremptoire. Il est encore trop tôt pour le dire. Sur l'Europe, là encore relevons le paradoxe d'un Ministre des Finances, Monsieur Oskar Lafontaine, qui comme l'a dit Monsieur Froment-Meurice, semble remettre en cause l'esprit de Maastricht, tout en reconnaissant l'importance du Pacte de Stabilité. C'est bien sur ces questions de politique macro-économique qui renvoient, une fois de plus, à la dimension intérieure des choses, que cette nouvelle équipe doit être observée.

 
Quid du "Schrödérisme" ? S'agit-il d'un "Blairisme" ou d'un nouveau modèle rhénan ? On le saura un peu plus tard à l'issue de certaines négociations importantes comme celles sur le pacte sur l'emploi qui va commencer en décembre.

 
Pour conclure, je dirais que Monsieur Schröder va plutôt dans le sens de Monsieur Blair que dans le sens de Monsieur Jospin. Ce n'est pas sans raison que, lors de sa visite à Londres, Monsieur Schröder a mis en place des structures de concertation avec Downing Street qui vont plus loin que celles qu'il a mises en place lors de sa visite à Paris.