FORUM DU FUTUR


"La liberté guidait nos pas"

Conférence-signature du jeudi 10 juin 2004 à l'Ecole Militaire

animée par :

M. Henri AMOUROUX, Historien, Membre de l'Institut

autour du dernier ouvrage de :

M. Jacques BAUMEL, Président - Forum du Futur, Maire - Rueil Malmaison, Compagnon de la Libération


Henri AMOUROUX

          Mesdames et Messieurs, la formule, "on ne présente pas Jacques Baumel" est vraie et vous le connaissez tous aussi bien que moi. Je voudrais tout de même dire pourquoi Jacques Baumel est important. J'en veux très souvent à mes confrères journalistes qui parlent de 40 / 44 et n'interrogent pas l'un des témoins essentiels d'une époque où, évidemment, beaucoup de témoins ont disparu. On écrit l'Histoire aujourd'hui, en mettant la pointe sur l'histoire et en oubliant totalement le contexte de l'époque. La télévision rend les plus mauvais services à la connaissance de l'Histoire, elle est en couleur mais en vérité c'est du noir et blanc, elle est donc fatalement manichéenne et simplificatrice. Ceux qui n'ont pas vécu, qui n'ont pas connu cette époque et qui vivent avec internet, les téléphones portables et tous les moyens rapides de communication car le plus important, de ce qui s'est passé dans les 10 dernières années, c'est la rapidité des communications, ceux-là ne peuvent pas comprendre les hommes et les femmes d'une époque où tout était lent, compliqué, complexe et où le danger était partout. Aujourd'hui, évidemment, s'il y avait un péril quelconque, tout le monde serait résistant, mais ces résistants-là ne traversent pas la rue si une femme, de l'autre côté du trottoir, est attaquée ou bien, dans le métro, mettent le journal devant leurs yeux !

Jacques Baumel est un de ceux qui, aujourd'hui, est là, présent, qui peut dire comment les choses se sont déroulées puisqu'il y était dès le début. Il ne s'agit pas, ici, de parler de sa vie d'après, d'homme politique, c'est autre chose, bien que j'en dirais un mot tout à l'heure parce que c'est très important. Jacques Baumel a été, au début de la résistance, en zone non occupée et la ligne de démarcation était une véritable frontière dont l'imperméabilité, était réelle. Nous n'en avons pas conscience aujourd'hui mais, quand on s'arrêtait au point de passage et qu'il fallait descendre pour être fouillé par les Allemands, ce n'était pas du tout une plaisanterie, les passages étaient difficiles. Jacques Baumel a vécu les débuts avec des hommes essentiels, il a connu Frenay, Moulin, Brossolette, il a connu tous ces hommes avant de connaître le Général De Gaulle. On va en parler tout à l'heure puisque, si vous voulez bien, nous allons faire un échange de questions et réponses. Les réponses seront beaucoup plus longues et plus intéressantes que les questions, mais Jacques Baumel peut répondre à un certain nombre de questions qui sont des questions très importantes parce que, justement, elles permettent de comprendre l'évolution de ces années.

 

Aucune année ne ressemble à l'autre. Si l'on fige, en quelques lignes, ces 4 années dramatiques, on ne comprend rien car chaque année fut différente et commandée par un certain nombre d'événements : en 40, le désastre extraordinaire de l'armée française qui, en 6 ou 7 semaines, a perdu la bataille. La France est occupée, pratiquement dans ses 2/3 ; l'année 41 commandée par l'attaque de la Russie par l'Allemagne et, en décembre, par la déclaration de guerre de l'Allemagne et de l'Italie aux Etats-Unis deux jours après Pearl Harbor, ce jour-là, l'Allemagne scelle son destin puisque tout s'enchaîne par la suite ; puis, Stalingrad ,en février 42 etc. Toutes ces années sont des années différentes pour l'évolution de la résistance bien entendu.

Aujourd'hui, nous avons une école très manichéenne, au travers d'un certain nombre d'écrivains, d'historiens et, également, une école américaine qui voit les choses de loin, de très loin. Je trouve qu'il est indispensable qu'il y ait des hommes comme Jacques Baumel qui disent comment les choses se sont passées. J'ai lu beaucoup de livres sur la résistance - oui vraiment beaucoup - son dernier livre, celui qui vient de paraître : "La liberté guidait nos pas" est, à mon avis, l'un des plus vrai à travers l'authenticité du récit, car là est le problème, l'authenticité du récit, c'est ce que dit Pascal : "Je crois les témoins qui se font tuer ou qui risquent de se faire tuer". On y trouve également la qualité des portraits des hommes, et on y viendra tout à l'heure parce que je poserai des questions à Jacques Baumel de ces hommes qu'il a connus. La qualité des portraits est remarquable car il les a bien connus. A travers l'homme, il a vu l'âme, ce qui est capital bien entendu.

 

J'ajoute que Jacques Baumel, je ne veux pas parler ici politique, a rendu un service signalé à la France en janvier 1945, et ceci est totalement oublié par les historiens lors du Congrès du MLN. Il y avait en 45 deux grands mouvement globaux de résistance, le Front National à dominance communiste ou totalement dans les mains des communistes, et le Mouvement Libération Nationale qui était à direction socialisante ou socialiste mais très fortement infiltré par les communistes. Il y eut un congrès du MLN en janvier 1945 et une partie des membres directeurs du MLN poussaient très fort pour la fusion des deux mouvements, c'est-à-dire la fusion Front National communiste et la fusion du MLN qui n'était pas communiste mais, s'il y avait eu fusion, serait immédiatement devenu communiste bien entendu, par contagion en quelque sorte. C'est alors que Jacques Baumel est intervenu, il n'a pas été le seul, Malraux qui était à ce moment-là avec la brigade d'Alsace - Lorraine en Alsace (car cela se passe au moment où les Allemands font l'une des dernières tentatives allemandes contre le front et contre Strasbourg, avec la volonté de reprendre Strasbourg), Malraux est revenu du front d'Alsace et il y eut une motion qui s'est appelée la motion Malraux / Baumel et qui a été votée dans la nuit, après le discours de Jacques Baumel et après le discours de Malraux. Ce dernier a fait, naturellement, un discours très frénétique, très passionné, très guerre d'Espagne revue par la libération et par ce qu'il avait fait ou n'avait pas fait, enfin ce qu'il faisait en tous les cas sur le front d'Alsace. Indiscutablement, Malraux, avec un style apocalyptique quelques fois, et Jacques Baumel, ont retourné, ou plus exactement, empêché ce congrès d'être emporté par les communistes qui avaient une technique et une puissance dont, aujourd'hui, on a complètement oublié l'importance. En 1945/46, les communistes étaient le premier parti de France tout à fait normalement et électoralement. Ils représentaient 25 à 26 % des électeurs, le quart des électeurs, le quart des Français votant, votaient communiste, c'était donc d'une puissance absolument considérable. Ils possédaient plus du quart de la presse et ils exprimaient des sentiments révolutionnaires et, pour eux, la terreur était un jeu d'enfant à côté de ce qu'ils voulaient faire. Donc ce jour de janvier où le MLN ne fusionne pas avec le Front National, c'est-à-dire où la résistance toute entière n'est pas prise en main par les communistes, est un jour essentiel et Jacques Baumel y a participé, il a tenu son rôle qui a été un rôle d'une très grande importance.

Je clos cette parenthèse de janvier 1945 et on va revenir, si vous le voulez bien, à 1940. Jacques Baumel, fils de médecin et qui commençait ses études de médecine, je crois bien, avait été mobilisé comme médecin et était alors à Marseille, car il est marseillais d'origine, se pose alors la question : comment entre-t-on en résistance ? Qui vous contacte ? Comment est-on contacté ? Quels sont les gens qui vous contactent et le fait-on avec prudence ou imprudence, nous sommes alors en 40, après tout va évoluer ? Comment abat-on ses cartes ? Dit-on : "Moi je suis contre les Allemands, on devrait faire quelque chose" ? Comment les choses se sont-elles passées pour vous, Jacques ?

  

Jacques BAUMEL

          D'abord, je vous remercie d'être venus répondre à notre invitation.

         Ensuite, je crois, effectivement, qu'il faut qu'il y ait un dialogue entre vous et nous, je ne vais pas vous raconter toute ma vie. Je pense, surtout au moment où l'on parle beaucoup du débarquement, où l'on a vu tout ce que la télévision a présenté, qu'il n'était pas inutile de rappeler l'autre face du débarquement, un débarquement auquel les Français n'ont pas participé par la volonté expresse de Roosevelt qui voulait écarter la France et avec l'accord de Churchill. Sur le débarquement, zone Nord, il y a eu exactement 176 Français en tout et pour tout. C'était le Commando Kiefer, merveilleux commando, qui a laissé beaucoup de morts et de blessés, mais il faut savoir, qu'à l'époque, le Général De Gaulle n'était pas personnage recommandable pour Churchill et pour Roosevelt.

A la veille du débarquement, Churchill avait coupé les communications radio entre Londres et Alger, où se tenait le gouvernement, et il y eut beaucoup de problèmes, je les explique un peu dans mon livre. L'Histoire exige la vérité. Des discussions eurent lieu à la veille du débarquement, dans un train stationné dans une forêt près de Portsmouth, entre De Gaulle que l'on a ramené d'Alger avec l'avion personnel de Churchill, l'Etat-Major d'Eisenhower, Churchill, Eden, qui a toujours eu une attitude très favorable à la France, le Maréchal Smuts qui était le Président de l'Union Sud-africaine qui détestait la France. Pour beaucoup de ces gens, et notamment pour Roosevelt, la France avait été battue et ne pourrait plus remonter. Roosevelt était convaincu que l'Histoire de la France s'était arrêtée en 40 et, d'ailleurs, il recomposait le monde et l'Europe, sans la France. Il est évident que le Général De Gaulle avec tout l'effort qu'il avait fait pendant 4 ans ne pouvait pas accepter cette exécution capitale de notre pays.

         Je rappelle dans une partie de mon livre les discussions très dures qui ont existé entre le Général De Gaulle et les Anglais : Churchill, qui était un homme admirable et qui a sauvé l'Angleterre. C'est Churchill qui, au moment pathétique, a lutté contre le pessimisme anglais et contre une sorte de sympathie, de certains grands Lords britanniques pour Hitler. Il faut savoir qu'il y avait deux ou trois membres du Cabinet anglais, Halifax notamment, qui étaient partisans de l'accord avec Hitler. Il est miraculeux que par sa force et sa volonté, Churchill ait réussi à arrêter ce mouvement de trahison. Il n'y avait pas que Vichy, il avait aussi, en Angleterre, une volonté de collaboration avec Hitler et c'est Churchill qui l'a arrêtée et qui a mené pendant toute la guerre ce combat merveilleux. Churchill était, évidemment, pour des raisons diverses, pro-américain, n'oubliez pas qu'il était le fils d'une américaine, donc à moitié américain. Sa mère avait été une femme très importante et la maîtresse de deux rois d'Angleterre. C'était une femme extraordinaire. Donc, quand il a été poussé dans ses retranchements par De Gaulle, il eut ce mot merveilleux, écoutez le bien, il est toujours valable aujourd'hui entre Chirac et Bush : "Général De Gaulle, vous devez savoir que chaque fois que la Grande-Bretagne aura à choisir entre le grand large et l'Europe, elle choisira toujours le grand large".

C'est toujours vrai. L'Angleterre entre l'Europe et les Etats-Unis, non seulement à cause de Bush mais pour des raisons historiques, les Américains sont les petits cousins des Anglais, l'Angleterre a toujours eu une position très favorable envers l'Amérique. Le malheureux Churchill n'avait plus alors la direction des opérations, l'Angleterre, qui a mené un combat pathétique quand elle était seule, qui a résisté et évité la destruction de l'Europe, a été, au final, dépassée par les Américains. Quand les Américains ont fait tourner leurs machines de guerre qui sortaient 600 avions par mois, 2000 tanks et des cargos qui étaient d'ailleurs régulièrement torpillés par les sous-marins, l'Angleterre ne pouvait plus tenir la vitesse, elle a été dépassée. Avec beaucoup de force, Churchill a essayé de sauvegarder un peu les décisions, mais il a été obligé de s'aligner sur Roosevelt. Quand on lit tous les télégrammes échangés entre Churchill et Roosevelt, on voit à quel point, pour un homme comme lui, cela a du être pénible d'abandonner le leadership de la coalition.

         Je pense donc que c'est, à ce moment-là, que s'est joué, en grande partie, le problème de la France. Je ne vais pas vous refaire un long discours, je crois que le but, c'est d'échanger des vues d'ailleurs, et de répondre un peu aux questions de notre ami Amouroux que je tiens à remercier parce qu'il est un vieil ami. Nous avons ensemble beaucoup d'épisodes dans notre passé, notamment l'épisode merveilleux qui fut la bataille pour la liberté de la presse. Nous avons été deux à la mener, à l'époque où les socialistes étaient en train de la visser. Nous avons été à l'origine d'un mouvement pour la liberté de la presse, je ne l'oublie pas.

  

Henri AMOUROUX

          Jacques, vous avez répondu à la question que je voulais vous poser en dernier.

  

Jacques BAUMEL

          Ah ! C'est mon caractère.

  

Henri AMOUROUX

          Alors, la première question, comment vous, êtes-vous entré en résistance ? Comment entrait-on en résistance en 40 en zone non occupée ? C'est très important.

  

Jacques BAUMEL

          J'étais un jeune homme, très jeune, qui n'avait pas du tout l'intention de faire, ni de la politique, ni de l'action terroriste. J'étais l'opposé d'un terroriste. J'étais d'une famille particulièrement aisée, de la bourgeoisie, j'avais une vie très agréable et je m'apprêtais à devenir un très grand médecin, comme beaucoup de membres de ma famille. Je voulais passer l'agrégation et devenir un grand chirurgien des hôpitaux.

         Et puis, il y a eu, malheureusement, la défaite, je me suis retrouvé à Marseille, je ne suis pas du tout marseillais, mais je me suis retrouvé à Marseille où, d'ailleurs, il y avait une extraordinaire société qui s'était réfugiée là. Il y avait des milliers et des milliers de réfugiés d'Europe orientale, des écrivains, des peintres, des artistes, des journalistes, des hommes politiques, des syndicalistes polonais, tchèques, qui étaient venus à Marseille dans l'espoir d'échapper à ce qui allait se passer, car ils savaient très bien qu'ils étaient condamnés. Donc, Marseille a été, à ce moment-là, un centre d'activité dont on ne peut pas imaginer l'importance et, constamment, dans tous les hôtels, dans les bars, dans les cafés, dans les différents lieux publics, on était en contact et on essayait de s'entraider. Les mouvements américains d'aide aux jeunes, notamment à toute une série d'émigrés, ont été extraordinaires, il y eut un pasteur Brown qui a joué un rôle, d'ailleurs double, car il était à la fois pour l'autonomie et l'aide humanitaire et puis il était un agent de renseignement du service américain bien entendu comme beaucoup d'autres. Vous savez, je crois que, quand on connaît un peu les problèmes politiques de cette période et même de ceux d'aujourd'hui, on ne peut pas imaginer une action politique sans des services de renseignement, sans des espions, partout. J'ai appris ce qu'était l'espionnage à ce moment-là, j'en ai gardé un très bon souvenir, ou un très mauvais souvenir selon les circonstances.

         Donc, j'étais à Marseille, mes études dans les hôpitaux étaient plutôt malvenues à l'époque. J'ai été mis en contact, miraculeusement, avec un personnage qui dirigeait un centre d'hébergement pour des étudiants d'outre-mer : c'étaient des jeunes africains ou tunisiens ou marocains, étudiants, qui étaient complètement coupés de leur pays, de leur famille, car à l'époque, il y avait le blocus total et, par conséquent, ils étaient vraiment dans une situation épouvantable. Ce garçon que j'ai appris à connaître, s'appelait Belpeer, il avait créé un centre d'accueil et de soutien pour tous ces jeunes étudiants. Comme j'ai toujours eu certaines orientations sociales : j'ai fait parti, dans mon très jeune âge, d'équipes sociales chrétiennes de gauche, qui ont joué un rôle très important avant-guerre, dans l'aide humanitaire. J'ai donc été entraîné dans cette affaire et je me suis aperçu, au bout de quelques temps, que ce cercle d'étudiants était en fait, sous apparence tout à fait légale et officielle, une annexe des débuts de la Résistance car, Belpeer, qui m'avait juger dans mes propos, à un moment donné, m'a dit : "Voilà, je voudrais vous présenter un des officiers qui ne désespèrent pas de la victoire et qui est à l'Etat-Major à Marseille, il fait parti du deuxième Bureau et, peut-être, il y a des choses intéressantes que vous pourriez faire avec lui". Et c'est ainsi, qu'un jour, j'ai rencontré au Parc Borelli, un grand parc de Marseille, le Capitaine Henri Frenay avec lequel j'ai eu une conversation qui a déterminé mon avenir. C'est à ce moment-là que j'ai décidé d'abandonner progressivement la vie très agréable que j'avais, mes études, mon avenir et de me lancer dans la clandestinité. La clandestinité, c'était très dur car il fallait changer en permanence de locaux ; on ne pouvait avoir aucune relation avec sa famille ; on vivait avec des faux papiers ; nous étions les premiers terroristes. Quand je vois, actuellement les terroristes que l'on poursuit par-ci, par-là, j'étais un peu dans ce cas. Nous étions poursuivis par toutes les polices de France et de Navarre et nous avions une existence extraordinairement compliquée, jamais nous ne pouvions rester longtemps dans un lieu, interdiction d'entrer dans un hôtel, d'aller dans un café, de manger dans un restaurant, de prendre les trains sans beaucoup de précautions, c'étais une autre vie.

         Dans l'Etat français, nous avions créé progressivement un autre Etat secret qui n'avait aucun contact avec l'Etat officiel et qui vivait avec sa propre police, son service de transport, son service des PTT, ses relations, son armée secrète et ses services de renseignement secrets. Nous étions complètement en dehors de tout le côté officiel de Vichy.

  

Henri AMOUROUX

          Jacques, je pense qu'il serait utile que vous disiez qui était Frenay, c'était un homme très complexe. Vous allez vivre, pratiquement, avec Frenay, lorsque vous étiez à Lyon notamment ;vous partagez les avis, les secrets de Frenay, vous connaissez ses relations avec cette femme extraordinaire qui s'appelle Bertie Albrecht et qui eut sur lui une influence considérable. Qui était Frenay dont un film récent, un film sur Jean Moulin, a donné une idée, à mon avis très choquante. Qui était Frenay ? Et après, si vous le voulez bien, je poserai la question, à quel moment avez-vous connu Jean Moulin ?

         Mais d'abord, qui était Frenay, parce qu'à travers Frenay, on comprend, par l'explication que vous en donnez, une des grandes explications de la complexité de la Résistance.

  

Jacques BAUMEL

          Frenay était un brillant officier français qui, dès avant-guerre, avait compris le danger allemand, alors que la plupart des Français ne l'avait pas compris, même au sommet. Il avait lu Mein Kampf, car il avait fait des études de langues germaniques. Il parlait admirablement allemand alors que beaucoup de français ne parlait pas du tout l'allemand. Il avait lu Mein Kampf dans son édition originale, il avait été stagiaire dans le centre d'études germaniques de Strasbourg qui était un observatoire très intéressant à cette époque. Il rencontra cette femme admirable, Bertie Albrecht, qui était une femme de la grande bourgeoisie, très riche, et qui avait épousé un hollandais dont elle s'était séparée. Elle avait une très belle villa sur la Côte d'Azur mais, pour des raisons d'ordre morales, s'était engagée à fond dans le travail dans les usines. Elle était devenue surintendante d'usine pour protéger les ouvrières contre les excès du capitalisme de l'époque, qui était très dur croyez-moi. De cette union, surgit un personnage nouveau ; Frenay ne connaissait pas les problèmes sociaux quand il était à Saint-Cyr ou dans l'armée, il apprit qu'il y avait dans la société des problèmes humains. Bertie Albrecht eut une grande influence sur lui et, de ce fait, il compléta un peu son bagage intellectuel et moral. Il devint, progressivement un homme animé d'un patriotisme extraordinaire qui voulait, coûte que coûte, essayer de mener une bataille contre les Allemands, car il était un des rares, à l'époque, à penser que, tôt ou tard, les Allemands perdraient la guerre. La plupart des Français ne le pensaient pas et, d'ailleurs, la plupart des Français étaient loin d'être courageux. Ils acceptaient la situation actuelle et la seule chose pour eux, était d'essayer de trouver de quoi manger malgré les restrictions alimentaires. Il ne faut pas s'imaginer, la France n'a pas été d'un patriotisme extraordinaire en 40 et en 41, seuls quelques esprits, comme Frenay et quelques autres, avaient compris qu'il fallait continuer le combat. Pour la plupart des Français, avec l'armistice et Pétain, il fallait attendre la fin de la guerre ; on a appelé cela le "mouvement attentiste". Nous avons pensé, nous, qu'il ne fallait pas être attentistes, qu'il fallait mener le combat. Avec Frenay et quelques fous, nous avons créé les premier noyaux d'un mouvement qui s'est appelé, d'abord Liberté, et puis, Combat.

Il y avait, à ce moment-là, deux France, la France Sud avec l'apparence d'un pouvoir français qui en fait n'avait pas beaucoup d'influence, mais enfin qui donnait l'apparence d'un pouvoir français et puis la zone Nord qui était occupée entièrement par les Allemands et où, d'ailleurs, la situation était beaucoup plus dramatique. Pour nous, au début, en 1941, on était arrêté par la police à la sortie d'une gare, on était arrêté parce que dans la vallée, il y avait des tracts gaullistes, on était arrêté parce que l'on mettait des croix de Lorraine sur les murs, qu'est-ce qu'il se passait, au pire, on avait trois mois de prison ; en zone occupée, on était fusillé, ce n'est pas tout à fait la même chose. Il a fallu beaucoup de temps, et notamment l'invasion de toute la France, pour que, finalement, les résistants du Nord et ceux du Sud se retrouvent et essayent de monter ensemble des stratégies qui étaient très différentes au départ. Il était, d'ailleurs, très difficile de passer la ligne de démarcation, moi, j'avoue que je l'ai passée plusieurs fois grâce à des subtilités ; ma famille connaissait un très grand homme politique de l'avant-guerre, qui avait été Président du Conseil, Premier Ministre et qui s'appelait Paul Boncourt. Il avait une très belle propriété à cheval sur la ligne de démarcation et lorsque j'allais le voir, il m'ouvrait la porte du côté de la France de Vichy et puis, je traversais sa propriété et je me retrouvais dans la France occupée par l'Allemagne. Cela permit à pas mal de gens de passer la ligne de la façon la plus insidieuse.

         Progressivement, donc, cette situation a profondément changé : tout d'abord, il y eut la volonté d'unir la Résistance, les trois ou quatre petits mouvements qui étaient créés se sont regroupés, et puis surtout, nous ne connaissions pas du tout De Gaulle.

  

Henri AMOUROUX

          Justement, que saviez-vous de Londres et de De Gaulle ?

 

 Jacques BAUMEL

          Très peu de choses. On savait qu'il y avait un certain Général français qui s'était embarqué et qui avait créé, à Londres, un petit comité de défense ; on savait qu'il y avait quelques troupes, très misérables, qui essayaient de se maintenir ; on savait, qu'en Afrique, il y avait des territoires africains qui s'étaient ralliés au Général de Gaulle ; mais on savait très peu de choses. C'est progressivement que les liaisons se sont faites. Vous savez, ce n'est pas très facile de rester en liaison entre un pays occupé par la Gestapo et l'Angleterre. Il a fallu des trésors d'imagination et de courage.

         Les premières liaisons seront effectuées par certains agents secrets de la France libre qui purent débarquer clandestinement, avec des barques de pêcheurs, et circuler un peu partout à travers la France. Un peu plus tard, nous avons pu établir des liaisons radio : c'est-à-dire que nous avions des messages permanents le soir avec des émissions de radio vers Londres ou de Londres vers nous, au détriment de la sécurité. Les Allemands avaient réussi à mettre au point un dispositif d'écoute qui permettait de repérer les postes et par des systèmes triangulaires, d'avoir l'emplacement exact et le malheureux chiffreur ou déchiffreur ne restait pas longtemps tranquille.

Nous avons eu, ensuite, des relations plus étroites quand certains des dirigeants ont peu venir de Londres ou y aller. l'un des premiers à avoir pu faire cela est le Préfet Jean Moulin. Jean Moulin, vous connaissez son histoire je ne vais pas raconter tout cela, prit contact avec nous mais, au lieu de rester en France, il exprima le besoin et l'envie d'aller à Londres. Il est donc arrivé à Marseille qui était un centre extraordinaire de gens très compliqués avec des méthodes très particulières, c'était une sorte d'inextricable jungle. De Marseille, il a pu gagner d'abord, l'Espagne et le Portugal puis aller en Angleterre. C'est la première fois qu'un homme important venant de France rencontrait le Général De Gaulle, il y avait eu quelques agents secrets auparavant, mais c'était la première fois qu'un grand préfet prenait contact avec De Gaulle. Cela fut quelque chose d'étonnant et il

en est sorti une sorte d'amitié et de respect profond de l'un pour l'autre. De Gaulle le nomma Délégué pour la France occupée, il était son Ministre en France occupée et Moulin, à ce moment-là, réunit les différents chefs de la Résistance, toujours avec des méthodes clandestines.

Il fallait prendre des précautions extrêmes pour se retrouver à 4 ou 5 quelque part, et on décida de créer les Mouvements Unis de la Résistance - MUR - qui regroupaient, en zone sud d'abord, Combat et Libération qui avait été créé par d'Astier de la Vigerie et Francs Tireurs. Cela fut la première opération de rassemblement de la Résistance et Jean Moulin en était le patron. Et moi, par un coup de hasard extraordinaire, je fus choisi par Jean Moulin, mais surtout par Frenay, comme le correspondant permanent entre Jean Moulin, représentant Londres et moi représentant la Résistance intérieure, c'est-à-dire 30 000 personnes qui, à travers la France menaient, une bataille secrète extrêmement dangereuse.

  

Henri AMOUROUX

          Alors, Jacques, il y avait cette bataille secrète contre les Allemands, mais n'y avait-il pas des conflits entre vous, car il faut quand même en parler . Entre Frenay et Moulin, pourquoi les choses se sont-elles déroulées d'une façon quelques fois très désagréable ? Quel était l'homme Moulin ?

  

Jacques BAUMEL

          Il y eut très vite une opposition entre les chefs de la Résistance, qui estimaient qu'ils étaient les patrons en France, et Moulin qui estimait que le patron c'était le Général De Gaulle et que tout le monde devait lui obéir. Bien entendu, officiellement, les dirigeants, comme Frenay, d'Astier et autres, reconnaissaient la valeur du Général De Gaulle, mais ils voulaient rester maîtres des décisions en France occupée et c'est là qu'il y eut, vraiment, de très gros conflits. Moi, j'étais le secrétaire de séance des comités directeurs, j'étais le Monsieur qui faisait l'ordre du jour, qui organisait les séances, qui entérinait, finalement, les décisions et qui les appliquaient. Je dois dire que j'ai été témoin de scènes épouvantables entre Moulin, Frenay, d'Astier, etc.

         Une chose qui m'a beaucoup frappée, c'est que le Général De Gaulle voulait l'union de tous les Français, mais nous, nous étions engagés sur le combat, en France, dans une compétition terrible avec d'autres forces. En 1940, il faut le dire, les communistes n'étaient pas entrés dans le Résistance ; en 40, le Parti communiste soutenait les Allemands, c'est l'histoire. Le Parti communiste a voulu faire ressortir l'Humanité dans le Paris occupé par des Allemands et c'est un miracle qu'il ne soit pas sorti. Si les Allemands avaient été plus malins, ils le laissaient sortir et alors, qu'est-ce que l'on aurait dit après ? Ce n'est qu'en 1941, quand les Allemands ont attaqué leur vraie patrie, qui n'était pas la France, mais la Russie, que les communistes, obéissant aux consignes de la direction du Parti communiste pro-russe, sont entrés progressivement dans la Résistance, officiellement. Je dois dire qu'à titre individuel, parce qu'il faut être juste, il y eut quelques communistes isolés, et d'ailleurs condamnés par les autres, qui sont entrés dans la Résistance, mais le Parti communiste a refusé la Résistance jusqu'en 41.

         Alors, à ce moment-là, il y eut une bataille très dure, parce que nous voulions, nous, essayer de nous maintenir alors que, comme vous l'avez dit tout à l'heure, le Parti communiste essayait de noyauter la Résistance pour pouvoir jouer un rôle politique de plus en plus important avec l'espoir qu'à la Libération, il prendrait le pouvoir tout seul par la force, moyennant quelques exécutions et quelques batailles qu'il était prêt à livrer. En tout cas, il s'imposerait devant le Général De Gaulle qui serait obligé de tenir compte d'eux. C'est toute cette partie qui s'est jouée pendant deux ans et demi. Progressivement, parce qu'ils étaient plus malins que nous, mieux informés, mieux formés politiquement, ils ont progressé dans notre organigramme jusqu'à avoir, à la tête de l'armée secrète, deux hommes à eux sur trois. C'est miraculeux qu'il n'y ait pas eu, finalement, ce qu'on pouvait craindre.

         Des gens me disent alors : "Mais, puisqu'ils étaient cela, pourquoi n'ont-ils pas fait un coup d'Etat ?" Ils n'ont pas fait un coup d'Etat, non pas par amitié pour le Général De Gaulle ou pour nous, mais parce qu'ils avaient une connaissance très exacte des rapports de force. Vous savez, l'analyse marxiste est une analyse qui est fondée sur le rapport de force et sur un examen extraordinairement compliqué des situations. Il est évident, qu'en 44, il y avait 800 000 Américains en France ou en Allemagne, en train de se battre, et toute insurrection aurait été noyée dans le sang. Même si nous avions été battus, nous Gaullistes, il est évident qu'en aucun cas les Américains auraient accepté qu'il y ait, sur leurs arrières, un Etat communiste ou une République dominée par les communistes. J'ajoute en plus que, probablement, celui qui dirigeait tout était Staline, le vrai patron des communistes français. Ce n'était certes pas M. Duclos qui était quelques part dans une villa de banlieue en liaison radio tous les jours avec Moscou. Il recevait des indications de Moscou, le vrai patron, c'est normal, c'était Staline. Et ce dernier avait besoin de l'Amérique à ce moment-là, la guerre à l'Est était dramatique, il perdait des centaines de milliers d'hommes, des milliers d'avions, de tanks, et il fallait coûte que coûte avoir l'Amérique avec soi. Avec beaucoup de subtilité, Staline a pensé qu'il pourrait manger l'Europe beaucoup plus habilement, sans faire des guerres internes, mais par un jeu, qui d'ailleurs a parfaitement réussi, compte tenu de cela et compte tenu de la faiblesse de Roosevelt et des Américains, sans faire la guerre, l'armée rouge a libéré, à sa façon la moitié de l'Europe et, pendant 40 ans, la moitié de l'Europe a été communiste. Il a fallu, miraculeusement, quelques mouvements, comme Solidarnosc en Pologne, ou quelques insurrections en Tchécoslovaquie pour que le fameux rideau de fer s'ouvre et que l'Europe de l'Est retrouve sa liberté. L'Europe de l'Est, à peine délivrée des Allemands, est retombée dans la dictature soviétique.

  

Henri AMOUROUX.

          Jacques, je pense qu'il y a un problème que l'on ne peut pas éviter, c'est le drame de Caluire. Vous avez vécu cela. Lors de ce drame, vous étiez à Lyon, vous connaissiez tous les acteurs, quelle est, aujourd'hui, votre interprétation ? A travers votre livre, vous mettez surtout l'accent sur Lydie Bastien qui était la maîtresse de René Hardy et vous en faites, presque, la responsable de tout ce qui s'est passé. Alors, est-ce que vous pouvez expliquer cette position ?

  

Jacques BAUMEL

          L'affaire de Caluire a été une des plus atroce affaire que nous ayons eu à régler, et moi en particulier parce que j'étais le responsable, l'organisateur de toutes les réunions au sommet. C'était une responsabilité dramatique. Si j'avais failli à ma mission, les Allemands auraient décapité la Résistance, ils auraient pris Frenay, ils auraient pris d'Astier, ils auraient tout pris. Mais je m'occupais essentiellement des mouvements de résistance, à côté il y avait une institution militaire. La patron de l'institution militaire qui avait été désigné par les patrons de la Résistance s'appelait le Général Delestraint et il avait été choisi pour diriger l'Armée secrète. Il était allé à Londres, vous imaginez, à travers les Allemands, la Gestapo, il avait pris un avion pour aller à Londres, parce qu'il y avait des avions qui volaient souvent la nuit entre Londres et la France. Nous avions créé une société Air France clandestine. Nous avions des avions ultra légers qui s'appelaient les lysander qui, par les périodes de pleine lune, atterrissaient sur des champs aménagés plus ou moins, avec des lumières, avec des indications qui indiquaient la piste, c'étaient des avions très petits qui se posaient sur 600 mètres. Ils arrivaient de Londres. En général ils partaient vers minuit et arrivaient vers 2 heures du matin, ils débarquaient les personnes qui devaient venir en France, ils débarquaient les valises, les papiers, l'argent, les armes et ils repartaient avec des agents de la Résistance qui étaient brûlés et qu'il fallait, coûte que coûte, évacuer sans quoi ils auraient été tués quelques jours plus tard. Tous les mois, il y avait à peu près 3 ou 4 vols de ces petits avions.

         Donc, le Général Delestraint avait pu aller à Londres, parce que comme patron de l'Armée secrète française, il fallait qu'il prenne contact avec les Etats-Major britannique, français et américain. Il avait séjourné pendant 8 ou 10 jours à Londres, il avait fait tous les contacts, les conférences et autre pour savoir comment l'Armée secrète allait pouvoir aider le débarquement futur. Comment nous allions pouvoir faire ce qui a été fait ? Faire sauter les trains, couper les communications, raser un certain nombre de choses, rendre impossible l'arrivée des renforts aux Allemands qui s'opposaient au débarquement. C'était une tâche énorme baptisée de différentes couleurs, le plan vert, le plan bleu, le plan rouge, le plan jaune, etc. Malheureusement, la Général Delestraint a été arrêté, comme beaucoup d'entre nous. Il a fallu le remplacer et le préfet Moulin a eu l'idée saugrenue de réunir une quinzaine de chefs de la Résistance. La règle absolue, que j'ai toujours suivie, était qu'il n'y avait jamais de réunion de plus de 4 personnes, parce qu'au delà, il y avait toujours quelqu'un qui, par imprudence, par trahison, par lâcheté, indiquait la réunion. Et c'est ce qui s'est produit, malheureusement, à Caluire, pour essayer de désigner un nouveau patron de l'armée secrète. Compte tenu des rivalités terribles qui opposaient le mouvement de Frenay à celui de Moulin - car le mouvement de Frenay ne voulait pas l'autorité de Moulin sur l'Armée secrète, en fait, Frenay qui était un brillant officier, voulait être le patron de l'Armée, il en avait toutes les raisons, il aurait été un très bon chef de l'Armée secrète, mais Moulin était parti à Londres et ses amis, Bénouville et quelques autres, voulaient faire en sorte que la désignation du remplaçant du Général Delestraint soit favorable à Combat. On a donc été obligé de faire une réunion d'Etat-Major de 12 personnes dans une villa qui était la propriété d'un ami médecin et qui nous a prêté ce local. Malheureusement, quelques temps plus tôt, il y eut un événement qui nous a échappé en grande partie : un des notre montant sur Paris pour rejoindre, ...

  

Henri AMOUROUX

          En wagon-lit.

  

Jacques BAUMEL

          ... en wagon-lit, oui, retenu par sa folle maîtresse, il a pris un train de Lyon à Paris. Par malheur, dans le même train, il y avait deux agents de la Gestapo qui faisaient le voyage pour tout à fait d'autres raison. Ils partaient à Paris pour essayer de courser le Général Delestraint, mais, un des deux agents de la Gestapo, était un des nôtres, qui avait été retourné lors des interrogatoires à Marseille. Il avait été l'adjoint du Général Chevance-Bertin et, dans le train, a reconnu Hardy, ce qui fait qu'au passage de la ligne de démarcation, Hardy a été arrêté ; on l'a descendu du train ; il est resté 48 heures à la ligne de démarcation ; mais, Barbie, qui était le chef de la Gestapo à Lyon, extraordinaire chef de la Gestapo, fut prévenu et est allé chercher le dénommé Hardy et l'a ramené à Lyon.

         Alors, que s'est-il passé là ? On en est réduit à des conjectures qui sont de plus en plus, malheureusement, probantes. J'ai l'impression que, pour des raisons diverses, Hardy a accepté de collaborer avec la Gestapo. Probablement pour des raisons qui tiennent d'abord à sa folle maîtresse qui était une femmes d'une extraordinaire beauté. Soit elle avait été en contact avec la Gestapo avant et avait été la maîtresse d'un des patrons de la Gestapo, soit avait été présentée à Hardy comme quelqu'un que l'on allait envoyer dans les bordels de l'Est. Evidemment, amoureux fou de cette femme, devant cette perspective, peut-être, a-t-il failli. On n'en sait rien, on imagine. En tous les cas, il est certain qu'à un moment donné, Hardy a laissé plus ou moins glisser des renseignements qui ont permis à la Gestapo de Lyon de mettre la main sur les gens qui tenaient cette réunion à Caluire.

Comment ? Je crois qu'Hardy était au courant de cette réunion car, contrairement aux mesures rigoureuses de sécurité, Bénouville et quelques gens de Combat, quand ils l'ont vu libre, lui ont dit : "Bravo, très bien". Or, il fallait, à ce moment-là, l'isoler, le mettre au vert et le faire partir d'urgence en Angleterre.

Au lieu de cela, on le laissa assister à la réunion de Caluire et c'est l'erreur monumentale qui s'est passée. Jamais Hardy n'aurait dû assister à cette réunion. On pense qu'il était en liaison avec Barbie, la patron de la Gestapo ; on sait que ce dernier a fait venir une femme agent secret d'un autre mouvement, et qui jouait double jeu et il lui a dit : "Voilà, ce monsieur, qui joue notre jeu, va partir, vous allez le suivre pour qu'il vous indique la villa dans laquelle il va entrer" - car la Gestapo ne connaissait pas l'endroit où avait lieu cette réunion avec Moulin et beaucoup de chefs de la Résistance militaire - "Quand il sera entré dans la villa, vous reviendrez vers nous, nous aurons des voitures en bas un peu plus loin et à ce moment-là, vous nous indiquerez où a lieu la réunion". C'est ce qui s'est passé. Hardy est parti, la femme l'a suivi, elle l'a vu entrer dans cette villa, elle est retournée, elle a dit aux hommes de la Gestapo : "Voilà, c'est là-bas, voyez vous, à 300 mètres, cette maison". Et c'est à ce moment-là qu'il y a eu cette attaque de la villa. Au départ, ils n'avaient pas du tout le sentiment de mettre la main sur le préfet Moulin, ils ne savaient pas que le préfet Moulin était là, et moi, j'ai beaucoup regretté cette affaire. J'étais, en fonction de ma responsabilité, chargé de toutes les réunions au sommet et, pratiquement toutes les semaines, il y avait les trois patrons de la Résistance, les trois personnages les plus poursuivis de France qui se réunissaient. C'est moi qui était chargé de l'organisation des réunions, mais j'avais mis au point un dispositif extraordinaire, digne des services d'espionnage les plus développés de la CIA, personne ne connaissait l'endroit où ils devaient aller, personne. Chacun était à un point, dans un quartier de Lyon, une charmante jeune fille allait le cueillir et, comme Ariane, le conduire progressivement à un autre rendez-vous. Là, elle disparaissait et une autre personne prenait le responsable et l'amenait, finalement, à la Villa, pour couper tout possibilité de poursuite ou autres. D'autre part, aux réunions que nous tenions et dont j'étais le responsable, quelle responsabilité d'avoir la vie de Frenay, de d'Astier et autres sur le dos, j'avais toujours une petite équipe de garçons très décidés qui étaient prêts à vendre chèrement leur peau en tuant les agents de la Gestapo qui pouvaient apparaître. J'ai organisé ainsi 100 à 120 réunions à Lyon et à Paris sans jamais le moindre problème. Là, il y a eu une défaillance des services de sécurité : s'il y avait eu 5 pour voir l'arrivée de la police allemande - ils étaient quoi, 7, 8 ou 10 - on tirait dans le tas et par une porte arrière on faisait sortir les responsables. On évitait ainsi cette histoire.

  

Henri AMOUROUX

          Il y a un homme dont il faudrait que vous parliez un peu Jacques, c'est Brossolette. On parle de Moulin, on parle de Frenay, on parle très peu de Brossolette et je crois que c'est un homme qui a eu une vie et une mort admirables.

  

Jacques BAUMEL

          Brossolette est un de ceux dont je garde le souvenir le plus émouvant. J'ai connu beaucoup de patrons de la Résistance, à commencer par Jean Moulin et d'autres, mais il y en a deux autres qui restent dans ma mémoire comme des personnages exceptionnels, c'est Brossolette d'un côté et Bingen de l'autre, que personne ne connaît plus d'ailleurs. Bingen était le neveu du grand patron de Citroën, Monsieur André Citroën. Il avait rejoint la France libre et avait voulu venir en France occupée alors qu'il était brillamment à la tête d'un petit ministère de la Marine marchande à Londres.

         Quant à Brossolette, c'était un homme exceptionnel. Je l'avais connu avant-guerre, j'étais tout jeune, 18 ans, mais j'étais déjà passionné de politique étrangère et j'allais écouter des conférences au centre de politique étrangère quand j'étais à Paris. Dans ces conférences, il y avait un personnage brillantissime qui faisait des exposés remarquables sur la politique française en Europe, l'Allemagne d'Hitler, l'Amérique, la Russie, c'était Pierre Brossolette qui, au moment du Front populaire, comme il était socialiste d'origine, a été chargé de l'émission de radio sur Radio France, pour tous les problèmes de politique étrangère. Et tous les jours, il faisait un petit discours de 7 à 10 minutes extraordinairement clair et brillant. Je l'ai retrouvé par la suite, parce qu'au moment de l'occupation de Paris, il avait acheté, ou loué, une librairie dans le XVIème arrondissement et, très vite, cette librairie était devenu le rendez-vous de la Résistance. Bref, il est parti pour Londres et à Londres, il s'est trouvé qu'il était en très bonne relation avec le patron des services secrets du Général de Gaulle, le fameux Colonel Passy. Passy et Brossolette ont fait un couple extraordinairement efficace dans cette épouvantable mêlée de discordes, de disputes, de gens qui étaient en désaccord les uns avec les autres. C'était l'horrible climat de Londres. A Londres, tous les Français étaient en train de se disputer bêtement : il y avaient les gaullistes, les anti-gaullistes, les partisans de la IIIème République, ceux qui voulaient une nouvelle république, etc.

Brossolette a eu une position extrêmement claire, il a pris position à fond pour le Général De Gaulle.

Il a eu une rôle très important et, d'ailleurs, c'est lui qui a écrit une célèbre lettre, d'une audace extrême, au Général De Gaulle, car on n'écrivait pas n'importe quoi au Général De Gaulle, lui a écrit une lettre dure et lucide, pour le mettre en garde contre un certain nombre d'erreurs. Le Général De Gaulle a fait quelques grandes erreurs au départ car il n'avait pas la façon, l'habitude, etc. Brossolette a notamment indiqué, car il connaissait bien la IIIème République, le parti radical, le parti socialiste, Léon Blum, il disait : "Si la France est libérée avec le même régime, on est foutu". Il a proposé une IVème République tout à fait différente, fondée sur un grand rassemblement des énergies autour du Général De Gaulle. Il a été contre le rétablissement des partis et pour un rassemblement autour de De Gaulle et, paradoxalement, De Gaulle s'est opposé à ce plan et en a voulu beaucoup à Brossolette qui est mort de chagrin. Il est venu en France, à contrecœur pratiquement, pour se faire arrêter et il a été arrêté par la Gestapo, à l'occasion d'une aventure lamentable. En regagnant Londres avec un bateau de pêche breton,  il a été dénoncé, non pas par un homme, mais par une touffe de cheveux qui était, chez lui, blanche. Il avait teint cette touffe pour venir à Paris, mais au bout d'un mois, la touffe était redevenue blanche et c'est ainsi que l'on a repéré Brossolette. Il a été torturé à mort Avenue Foch et, désespéré, il s'est jeté du 3ème étage dans la cage d'escalier. Il a été recueilli agonisant et il est mort après des heures d'agonie épouvantables. C'est un des hommes auquel il nous faut penser aujourd'hui car il a été un héros il y eut quelques héros en France) et je suis de ceux qui pensent qu'il avait raison.

Si De Gaulle n'avait pas eu cet entêtement de ne pas vouloir prendre la tête d'un rassemblement, à l'arrivée en France, si De Gaulle n'avait pas rétabli les partis, qui l'ont bouffé évidemment, car les hommes politiques, vous les connaissez mieux que moi, à partir du moment où ils ont un peu de pouvoir ils en veulent toujours plus et ce sont, finalement, ces partis, reconstitués à la Libération, grâce à De Gaulle à la Libération, ont eu sa peau. Il a été obligé de prendre sa retraite et est resté quelques années, en dehors du pouvoir. Je suis persuadé que la France, ce jour-là, a perdu une grande occasion car, lorsque De Gaulle est revenu en 1958, c'était trop tard, on avait perdu l'Indochine, l'Algérie était déjà compromise, on n'avait plus de position à travers le monde, c'était trop tard. Il aurait fallu éviter que De Gaulle ne parte en 1946 et là, malheureusement, il y eut une immense erreur de stratégie de la part du Général De Gaulle.

  

Henri AMOUROUX

          Jacques, est-ce que l'on pourrait dire un mot sur les femmes dans la Résistance. Quel était le rôle des femmes dans la Résistance ?

  

Jacques BAUMEL

          Excusez-moi de vous la dire, mais il était très varié. Il y avait les femmes de la Résistance et puis les femmes qui étaient liées à des résistants.

         Il y a eu des femmes admirables - j'ai dit cela pour détendre un peu l'atmosphère - il y a eu celles de l'on connaît bien et celles que l'on ne connaît pas et qui ont joué un rôle essentiel. C'est beaucoup grâce aux femmes qu'un certain nombre d'actes de résistance ont pu être commis. La Résistance avec les femmes était plus facile, les Allemands hésitaient un peu à dépouiller les femmes, à les palper, à regarder leurs sacs et autres. Les femmes de la Résistance arrivaient à se faufiler plus facilement à travers les fouilles et les rafles. Les femmes de la Résistance, excusez-moi, elles faisaient une chose admirable, elles partaient le soir à 8 heures dans des trains de nuit, elles étaient debout dans un couloir dans des trains sur-bondés, elles ne dormaient pas, le lendemain, elles arrivaient dans je ne sais quelle ville en prenant un faux café composé de graines de je ne sais pas trop quoi et de glands et elles partaient pour rencontrer des gens qui devaient recevoir nos instructions puis elles revenaient le lendemain, épuisées. Ce sont les agents de liaison de la Résistance, les secrétaires qui tenaient nos permanences et qui étaient en permanence, c'est le cas de le dire, exposées à des arrestations, parce que, finalement, la plupart des locaux que nous occupions étaient repérés par la Gestapo. Au fur et à mesure, la Gestapo faisait irruption dans une pièce, dans un appartement, dans un endroit et, bien entendu, arrêtait tous ceux qui étaient là. Or, les patrons étaient très rarement dans les lieux, c'étaient des lieux de secrétariat, tenus par des secrétaires, notamment féminines.

Nous, nous étions dans la rue, nous faisions tout dans la rue, nous rencontrions des gens à des tournants, à des croisements, nous n'allions jamais dans un café, jamais dans un hôtel, jamais dans un restaurant, nous essayions de détourner l'attention en prenant des rendez-vous avec des mesures de sécurité extraordinaires, mais les pauvres femmes qui étaient nos secrétaires, elles vivaient, elles, dans des appartements, pour taper des textes, pour écouter des messages, pour recevoir des paquets, pour recevoir des personnages qui venaient de toute la France et c'est elles qui ont trinqué beaucoup plus. J'ajoute, de plus, qu'il y eut beaucoup de femmes de la Résistance qui se sont dévouées pour le service social, nous avions des centaines et des milliers de prisonniers dans les prisons, prisons allemandes ou françaises, ce sont les femmes de la Résistance qui leur apportaient de quoi manger un petit peu mieux, du linge, quelques réconforts, une petite lettre cachée dans une chemise. La femme qui a fait la chose la plus étonnante pour sauver son mari, car il faut le dire en tout objectivité, c'est une femme qui a libéré son mari des griffes de la Gestapo en faisant attaquer un véhicule de la Gestapo en plein Lyon, c'est Lucie Aubrac. Elle a sauvé son mari dans des conditions extraordinaires.

  

Henri AMOUROUX

          Jacques, combien d'argent avez-vous eu entre les mains, si on totalise tout ce que vous avez eu entre les mains ?

  

Jacques BAUMEL

          Très franchement, je suis incapable de le dire, mais c'étaient, certainement, des sommes considérables. Mais, ces sommes considérables étaient tout à fait insuffisantes, surtout à partir du moment où le service du travail obligatoire, a obligé des milliers et des dizaines de milliers de jeunes à quitter leur usine, leur bureau, leur famille et pour aller se réfugier dans les forêts ; ainsi ont été créés des maquis. Mais il ne suffisait pas de sauver les jeunes par des maquis, il fallait les nourrir, les habiller, les protéger contre le froid, les armer et chaque maquis coûtait beaucoup d'argent. Nous avons dû affecter aux maquis des dizaines et des dizaines de millions de francs, chaque semaine ou chaque mois. Alors, on me dit : "Mais, d'où venaient ces francs ?" Evidemment, ils ne venaient pas des caisses de l'Etat, ni des banques ou de la Banque de France, sauf dans un cas : un commando a volé, enfin a libéré, je ne sais combien de millions de francs dans une opération très tardive d'ailleurs. Le financement de la Résistance a été un des problèmes les plus ardus auquel nous avons dû faire face. Et c'est deux grands inspecteurs des finances, notamment Chaban-Delmas qui ont trouvé les moyens de la financer en partie. On ne pouvait pas toujours compter sur l'avion qui arrivait de Londres avec un ballot de 3 millions de francs, à la fin c'était impossible. La Résistance à Londres n'avait pas d'argent français, elle n'allait pas nous envoyer de l'argent anglais ! Il fallait donc, coûte que coûte, trouver des billets français et savez- vous comment on a pu trouver ces billets, dans le monde entier ? On s'est adressé à des banques de crédit, à des banques d'Etat qui avaient dans leur cave des réserves de billets français depuis 5, 8, 10 ans et nous avons réussi à faire venir les centaines et les centaines de millions de vieux billets, en donnant, bien entendu, des contreparties permettant le remboursement après la guerre. Londres a donc pu bénéficier de centaines et de centaines de millions de ce genre de billets, mais, à la fin, c'était insuffisant.

Alors, deux inspecteurs des finances très brillants ont inventé un système qui consistait à demander à de riches industriels ou à des financiers importants de nous donner leurs billet, en contrepartie d'un reçu qui pouvait être mobilisé après la guerre et qui leur permettrait de rentrer dans leurs frais. Il y eut une autre tentative de faite, celle de nous faire payer par des Américains, c'est la fameuse histoire de l'Ambassade américaine en Suisse. Comme nous avions, évidemment, beaucoup de déceptions sur les sommes que nous envoyait Londres (quand on avait besoin de 50 millions, on en recevait 5 ou 8 ou 10), certains petits malins en relation avec l'ambassade suisse à Berne, qui était composée, essentiellement, d'agents secrets - notamment Allen Dulles qui allait devenir le grand patron des services secrets américains, il avait été envoyé là uniquement pour faire renseignement et certains de nos amis, Pierre Bénouville et quelques autres, notamment un certain Monod, qui n'a rien à voir avec le Monod d'aujourd'hui et qui était un avocat d'affaires américain - connaissant très bien tous ces messieurs, avaient eu l'idée de demander aux Américains de contribuer à payer la résistance française moyennant des renseignements. Mais c'était une affaire extrêmement grave parce que les renseignements que nous étions en train de recueillir, au prix de tas de gens qui se sacrifiaient, tous les renseignements que nous avions sur le mur de l'Atlantique, sur les arsenaux allemands dans telle ou telle ville, c'étaient des gens qui les recueillaient et beaucoup étaient tués. Ces renseignements étaient envoyés à Londres et c'est grâce à cette masse de renseignements qu'on recevait de l'argent des Anglais dans le plus pur style d'un contrat de bonne forme : "Vous nous donnez des renseignements, on vous donne de l'argent" c'est comme ça. Vous savez, il y a un mot extraordinaire de Nietzsche : "Les Etats sont des monstres froids". Il n'y a pas beaucoup de sensibilité dans les rapports de force entre les Etats, les individus, les dirigeants, c'est un rapport de force, nous l'avons connu à notre détriment à un moment donné et maintenant au détriment d'autres. Donc, l'opération suisse de ravitaillement de la Résistance par un financement de l'Ambassade américaine a soulevé des tempêtes, à Londres d'abord évidemment, les services du Colonel Passy et le Général De Gaulle ne pouvaient pas accepter une pareille trahison et même à l'intérieur, Jean Moulin. Je dois dire qu'un certain nombre de dirigeants de la Résistance, parmi lesquels moi-même, nous avions pris position contre cette affaire qui ne nous paraissait pas tout à fait convenable.

  

DEBAT

 
Henri AMOUROUX

          Mesdames et Messieurs, avez-vous une question ?

  

Premier intervenant

          Pouvez-vous préciser le rôle de Jean Moulin qui a été très attaqué - il y a un livre récent, mais je n'ai pas l'auteur, qui est paru récemment. On le disait très influencé par les Communistes et faisant le jeu des Communistes, certains ont même dit "agent des Communistes", que pensez-vous de ces accusations ?

  

Jacques BAUMEL

          Tout d'abord, je pense que le livre auquel vous faites allusion n'est pas sérieux.

         Jean Moulin est un personnage que j'ai bien connu et qui, je crois, ne m'a rien caché de sa vie. C'était un fonctionnaire de gauche. Il a été sous-préfet. Il a été dans un ministère de gauche, au cabinet de Pierre Cot, ministre de l'Aviation, qui était un radical de gauche. Il n'était pas communiste mais il était très communisant.

Au cabinet de Pierre Cot, Jean Moulin avait été chargé essentiellement d'une mission, c'était de ravitailler les républicains espagnols qui étaient taillés en pièce par Franco aidé massivement par l'aviation allemande qui bombardait les villes espagnoles - rappelons-nous Guernica - et par l'Italie qui envoyait des milliers de soldats italiens combattre les républicains espagnols. La France avait adopté, à mon avis, une très mauvaise position de non intervention, ridicule et humiliante. La France n'aurait pas du adopter une position de non intervention quand deux de ses futurs adversaires appliquaient une politique résolument d'intervention contre elle car il fallait faire basculer l'Espagne pour que, non seulement sur les frontières de l'Est et des Alpes, mais également sur celle les Pyrénées on ait aussi des ennemis dans la prochaine guerre. Moulin avait pour mission d'essayer de trouver des moyens d'armer les troupes républicaines qui en avaient bien besoin et de trouver des avions conduits, ensuite, par des pilotes privés en Espagne.

         Parallèlement à cela, il y a eu Malraux, mais il n'était pas du tout mêlé à cette affaire. Malraux était le responsable d'une escadrille "España", escadrille de volontaires qui s'était constituée pour lutter contre les Allemands, les Italiens et Franco. Malraux a raconté cela dans un livre célèbre qui s'appelle L'Espoir.

Moulin a pris des positions très courageuses et, ensuite, il a été nommé sous-préfet puis préfet, il a quitté le cabinet de M. Pierre Cot ; il a été nommé préfet de l'Eure et Loire ; il a été, bien entendu dès que le régime de Vichy s'est mis en place, marqué d'une croix rouge et il a été licencié, écarté, ultérieurement.

         Alors, l'histoire de Moulin agent des communistes, ou alimentant les communistes, est une histoire que j'ai voulu explorer vraiment à fond parce qu'elle m'a impressionnée. Effectivement, quand on dit de celui qui a été le leader de la Résistance française qu'il était un agent communiste et quand on a été ce que j'ai été, cela ne laisse pas indifférent. Nous sommes un certain nombre à avoir fait des enquêtes très poussées avec l'aide des services de renseignements et des services de police, nous avons effectué beaucoup de recherches, je ne pense pas du tout que Moulin ait été un agent soviétique. Je pense que Moulin, dans la France de 1936, était, c'est vrai, un homme tourné vers le front populaire, mais, excusez-moi, si tous les socialistes et les Français du Front populaire étaient des agents étrangers, qu'aurait été la France ? L'assimilation est un peu scandaleuse et je n'ai rien reçu, je n'ai rien vu dans tous les dossiers que j'ai pu lire, et Dieu sait si j'en ai vu, qui laisse indiquer que Moulin ait été un agent de l'espionnage soviétique, un agent vendu à l'URSS.

  

Henri AMOUROUX

          Mais pourquoi Frenay défendait-il cette thèse ? On arrive là, à un tournant.

  

Jacques BAUMEL

          Frenay a eu une immense déception dans sa carrière, Frenay était convaincu, et il avait raison d'ailleurs, que le meilleur chef d'Etat-major de l'armée secrète clandestine en France, était lui-même. C'est vrai. Il avait, d'abord professionnellement, des qualités exceptionnelles, il était un brillant officier d'Etat-major, il avait des qualités de meneur d'hommes fantastique. J'ai vécu avec lui pendant des mois et des mois, c'était un personnage très fort. Pour différentes raisons, Moulin l'a écarté. Alors, on a dit que Moulin poursuivait une querelle contre Frenay, je ne le pense pas. Je pense, qu'en fait, la vérité c'est que le Général De Gaulle se méfiait de Frenay. Il est temps de dire des vérités. J'en ai pour preuve, une scène extraordinaire à laquelle je n'ai pas assisté, mais dont m'ont parlé plusieurs témoins : c'était au restaurant d'un des grands hôtels de Londres et le Général invitait à dîner quelques personnages dont ceux qui venaient de France. Au cours de cette conversation, Frenay, qui était un personnage toujours un peu coq français, a dit au Général De Gaulle : "Que se passerait-il si, finalement, il y avait une volonté, en France occupée, d'avoir une autorité supérieure en dehors de   vous ?" Grosso modo, c'était ça, parce que Frenay acceptait difficilement de passer sous les ordres du Général De Gaulle. Et de Gaulle, avec le sens des mots qu'il avait lui a dit : "Et bien, dans ces conditions, les Français auraient à juger entre le Général De Gaulle et Monsieur Charvet", Charvet, c'était le pseudonyme de Frenay. Je ne pense pas que cette histoire soit sérieuse, je trouve qu'elle est même humiliante et outrageante pour le malheureux Jean Moulin. Jean Moulin n'a pas été un agent soviétique, d'ailleurs j'ai eu l'occasion d'en parler avec beaucoup de gens, notamment, son secrétaire personnel - qui est toujours là d'ailleurs - notre ami Daniel, que j'ai vu encore il y a huit jours, nous avons étudié les dossiers, nous avons vu les rapports, les lettres secrètes, je ne le pense pas. Certainement, Jean Moulin était, au départ, inspiré un peu par la gauche, c'est vrai il était socialiste, mais enfin, tous les socialistes ne sont pas des agents soviétiques. Deuxièmement, c'était contraire à sa conception de la République, Jean Moulin était un républicain au sens ancien du mot, il était né dans une famille républicaine, il avait l'amour de la République. Je ne pense pas qu'il ait pu trahir de cette façon-là.

  

Deuxième intervenant

          Dans l'arrestation de Caluire, vous avez fait, tout à l'heure, mention de Hardy. Mais, il y a une autre théorie qui laisserait entendre que ce sont les communistes qui auraient vendu Jean Moulin, parce que, étant de leur côté, ils seraient devenu un délégué de De Gaulle et ils se serait opposé à ce que les communistes prennent la tête de l'ensemble des mouvements de Résistance. C'est une théorie, que j'ai entendu défendre, je ne sais pas ce que vous en pensez.

  

Jacques BAUMEL

          Le plus grand mal. C'est une théorie complètement fantaisiste, d'ailleurs je vois devant vous l'Amiral Lacoste, qui a commandé les services secrets français pendant longtemps, qui hochait la tête pendant qu'il vous écoutait, ce n'est pas sérieux. N'importe qui peut dire n'importe quoi.

  

Henri AMOUROUX

          D'ailleurs en 43, les communistes ne sont pas en situation d'exiger quoi que ce soit. Si je peux apporter un témoignage, j'ai rencontré Hardy longuement, c'est-à-dire pendant deux heures en tête à tête, à l'hôpital, il avait été blessé dans un accident de voiture, et au bout de deux heures, il m'a parlé et j'ai écrit ce qu'il a dit, des choses affreuses sur Jean Moulin. Il m'a dit : "Sauf ce cryptocommuniste de Jean Moulin, personne n'a été inquiété", et aussi : "Il est vrai que les Allemands me tenaient avec une ficelle". Les communistes ne sont absolument pas mêlés à cette histoire. Ils sont mêlés à bien d'autres histoires, mais pas celle-là.

  

Jacques BAUMEL

          Voilà, nous avons répondu pendant une heure à un certain nombre de questions, il faut nous arrêter. Je suis obligé de vous quitter parce que j'ai une autre obligation. Une dame demande la parole, très vite, une question.

  

Troisième intervenante

          Avez-vous connu Jean Gatard ?

 

 Jacques BAUMEL

          Vous savez, dans la Résistance, nous nous connaissions sous des pseudonymes et jamais sous notre nom, mais peut-être l'ai-je rencontré, mais nous n'avions jamais l'occasion de nous parler avec nos noms propres. J'ai disparu pendant 4 ans sous différents pseudonymes, des plus variés, le dernier c'était Rossini. On m'a demandé : "Pourquoi vous avez choisi Rossini, le nom d'un musicien comme pseudonyme d'agent secret ?" Et bien tout simplement le jour où j'ai appris que mon ancien nom était brûlé, j'ai regardé la plaque de rue qui était au-dessus de moi, j'étais au coin de la rue Rossini et j'ai dit : "Bon, je prends désormais le pseudonyme de Rossini". Voilà. Merci beaucoup.