FORUM DU FUTUR


"La fin de l'Occident ?"

Conférence-signature du lundi 11 avril 2005 à l'Assemblée Nationale

animée par :

M. François HEISBOURG, Directeur - Fondation pour la Recherche Stratégique (FRS)


Jacques BAUMEL

          Avant de donner la parole à François Heisbourg, je voudrais vous informer d'un certain nombre d'activités de notre Forum avant le mois de juillet. Nous avons un certain nombre de manifestations qui sont, dès maintenant, programmées. Tous d'abord, un grand colloque sur la recherche qui est le 21 avril et dont s'occupe l'Amiral Bétermier. Nous avons une réunion à l'Ecole Militaire le 10 mai sur l'autonomie de l'Europe et le 12 mai, à l'Ecole Militaire, nous recevrons un très grand stratège américain. Enfin et surtout, nous aurons en juin un colloque qui se tiendra dans le grand amphithéâtre de l'Assemblée Nationale, sur le thème : "Valeurs européennes, valeurs atlantiques".

         Ayant dit tout cela, je passe la parole sans plus tarder à notre ami François Heisbourg.

  

François HEISBOURG

          Merci beaucoup Jacques et merci de m'avoir donné l'occasion de venir ici à une date différente de celle qui avait été initialement prévue, vous connaissez tous les problèmes qui se sont posés ce jour-là, donc soyez en très vivement remerciés et, par ailleurs, j'ai pris bonne note de l'organisation de votre grand colloque le 21 juin.

         Ce que je voudrais faire dans les minutes qui viennent, en parlant autour de mon livre, c'est faire deux propositions et poser une question.

         Les deux propositions sont les suivantes :

La première, c'est que nous assistons non point à la fin de l'Occident en terme de disparition de ce que l'on appelle l'Occident, de la mort, ce n'est pas la mort de l'Occident, c'est bien pour cela que j'ai mis un point d'interrogation sur la couverture de mon livre, mais nous assistons au plan stratégique et je dis au plan stratégique, ce n'est pas forcément vrai dans d'autres domaines des relations entre sociétés. Nous assistons à la fin de l'Occident unique. Nous avons affaire, désormais, du moins en ce qui concerne les Etats-Unis et l'Europe, à deux Occident.

         Alors, pourquoi est-ce que j'énonce cette proposition ? Elle permet, non seulement, de rendre compte de ce qui s'est passé pendant la crise irakienne qui était, de fait, la crise la plus grave qui ait séparé les Etats-Unis et leurs partenaires de la coalition d'un côté, et de l'autre, ceux qui y étaient hostiles. Mais la proposition correspond aux conséquences, à retardement, de la fin de la guerre froide. Alors, la fin de la guerre froide, pourquoi, d'abord, est-ce qu'il a fallut aussi longtemps pour que ce fassent les jours, les conséquences pleines et entières de la fin de la guerre froide ? Pour une raison assez simple, c'est que pendant les années 90, les guerres des Balkans nous ont occupé et préoccupé, nous, les Américains et les Européens? l'Alliance atlantique et l'OTAN. Et, c'est non pas avec le 11 septembre, mais avec la fin des guerres des Balkans, qui ont précédé d'ailleurs, de peu, les événements du 11 septembre que les conséquences stratégiques de la fin de la guerre froide ont commencé à se faire sentir. Ces conséquences sont, pour moi, au nombre de trois, la première, la plus évidente, c'est que le surmoi stratégique que représentait la menace soviétique, ce surmoi - terme freudien - disparaît. Les déterminations ou les surdéterminations induites par l'existence de ce surmoi disparaissent non moins naturellement et révèlent, j'allais dire, le moi américain ou le moi européen existant indépendamment de la guerre froide. En France, et comme ailleurs en Europe, on fait mine de s'étonner de l'importance de la religion dans la vie politique américaine et il est vrai que la religion joue, aux Etats-Unis, dans les relations internationales de Washington, aujourd'hui, un rôle qu'elle n'a pas joué pendant la guerre froide. Ce n'est pas, non plus, une découverte, c'est, plus exactement, une redécouverte. La religion n'a jamais cessé, depuis l'époque des Treize colonies, de jouer un rôle majeur dans le positionnement des Etats-Unis dans le monde et, bien entendu, dans la production de la politique intérieure et extérieure des Etats-Unis tout au long de leur histoire. Aujourd'hui, nous sommes, d'une certaine façon, revenus à l'avant 1941. Le surmoi disparaît, les Etats-Unis apparaissent comme étant ce qu'ils ont toujours été, c'est-à-dire, la non Europe. Les Etats-Unis sont issus d'Europe mais ils se sont construits hors d'Europe et, dans une certaine mesure, non pas contre l'Europe en général, mais contre telle ou telle manifestation politique religieuse ou économique de la vie européenne.

         Deuxième conséquence, la marginalisation stratégique de l'Europe. Dit comme ça, cela paraît épouvantable, en fait, c'est un grand bonheur. C'est tout simplement une autre façon de dire que l'Europe n'est plus un champ de bataille, l'Europe n'est plus menacée par une invasion conventionnelle, l'Europe, pour la première fois depuis très longtemps, n'est plus un importateur net de sécurité mais se trouve au moins potentiellement en situation d'être un exportateur net de sécurité et du point de vue des Etats-Unis, cette Europe n'est plus un sujet de préoccupation stratégique majeure. Elle peut devenir un problème stratégique de par son comportement par rapport à des problèmes tiers, comme la guerre d'Irak ou l'émergence de la Chine ou que sais-je, mais l'Europe en tant que telle n'est plus un sujet de préoccupation stratégique. Vous voyez la part des forces américaines affectées pour emploi au European Command, l'un des grands commandement de théâtre américain qui est passé du théâtre européen à l'essentiel de l'Afrique et à l'ensemble de l'ex-Union soviétique, cet European Command avec les quatre vingt et quelques pays qui le compose, près de la moitié du total des pays dans le monde qui sont embrassés par cet European Command, aujourd'hui, représente environ 7 % des forces américaines. Si les décisions du Président Bush du mois d'août dernier en matière de défense sont menées à leur terme, cette proportion passera à 3 ou 4 %. C'est la matérialisation en terme quantitatif de la marginalisation stratégique.

Mais cela, à son tour, entraîne une autre conséquence, c'est que, au plan stratégique, l'unité de l'Europe et l'unité de l'Alliance atlantique ne sont plus, en dernière analyse, un bien en soi pour les Etats-Unis. Cela sera un bien dans certaines circonstances, cela sera un mal dans d'autres circonstances. Dans l'affaire irakienne, l'unité de l'Alliance atlantique était le cadet des soucis des Américains, comme c'était d'ailleurs le nôtre également. L'unité de l'OTAN n'avait plus de valeur en soi. C'est un changement absolument majeur. Pendant la guerre du Vietnam qui était, à bien des égards, comparable à la guerre d'Irak, en terme de désaccord entre les Etats-Unis et les Européens, ces derniers refusant de participer à la guerre du Vietnam, l'unité de l'OTAN a été considérée comme ayant une valeur transcendante du point de vue des Etats-Unis et de leurs partenaires européens, même de la France quand elle s'est retirée de l'organisation militaire intégrée. Ces temps-là sont absolument finis et la preuve en a été faite à travers l'épreuve irakienne.

         Troisième conséquence, plus contestable celle-là, c'est le changement de statut des Etats-Unis. Tout de suite après la fin de la guerre froide, chacun y est allé de son couplet sur le moment unipolaire, expression de Michael Mandelbaum. Quelques années plus tard en 1998, Hubert Védrine façonnait le terme d'hyper-puissance. Il est incontestable que les Etats-Unis sont, aujourd'hui, la seule super-puissance, mais il n'en dérive pas automatiquement une amélioration de la situation des Etats-Unis dans le monde et c'est là où j'ai dit que la proposition que je fais peut être contestée, parce qu'en tous les cas, elles ne correspondent absolument pas à la vision d'Hubert Védrine qui partait du principe que les Etats-Unis étaient, non seulement une superpuissance, mais étaient bien plus que cela, une hyper-puissance. Moi je dis non, le fait d'être la seule superpuissance ne vous rend pas plus puissant, le fait d'être la seule superpuissance, d'une part, conduit naturellement à des coalitions de mécontentement et de frustration et d'autre part, le fait d'être la seule superpuissance vous fait perdre les réseaux naturels d'influence que vous donnait la polarisation américano-soviétique. Les Etats-Unis avaient des alliés naturels. La création de l'OTAN, à la fin des années 1940, était, non pas imposée par les Etats-Unis, mais quelque chose qui fut pensé et voulu, notamment, par les Britanniques et les Français, comme le volet stratégique d'un plan Marshall économique et, dans une certaine mesure, politique, mais perçu comme un défi stratégique par Staline auquel il fallait répondre stratégiquement. Les Européens disaient aux Américains : "Votre plan Marshall on l'adore, on l'aime beaucoup, mais peut-être qu'il faudrait aussi qu'il y ait une protection". Cela est terminé, il n'y a plus de réseau naturel d'influence pour les Etats-Unis. Pour moi, le fait d'être la seule superpuissance ne se traduit pas par un surcroît de puissance, mais plutôt, à la limite, d'une réduction d'influence, sinon de puissance.

         Conséquences de cette première proposition, c'est la multiplication des Occidents, c'est que nous sommes passés d'une logique d'alliance de défense, à une logique qui sera, dans le meilleur des cas, le partenariat. Je dis dans le meilleur des cas, c'est le partenariat où l'on tente de s'accorder au maximum sur le plus grand nombre possible de sujets, dans une démarche délibérée de recherche d'accords. Le fait de s'accorder ou de ne pas être d'accord sur un certain nombre de sujets en minimisant les conséquences de ces désaccords, c'est ce que j'appellerais un partenariat positif.

 

         Deuxième proposition, celle-là pourra paraître très paradoxale, surtout sous ma plume ou dans ma bouche. Le 11 septembre, dans l'après-midi, à la Fondation pour la Recherche Stratégique, on a inventé l'expression d'hyper-terrorisme et on n'a pas cessé depuis lors de mettre l'accent sur l'importance absolument immense de ce défi que représente dorénavant la capacité, pour des groupes non étatiques et pas seulement par des Etats, de s'approprier les moyens de destruction de masse. C'est un changement profond dans la façon de fonctionner de nos sociétés et quels que soient les succès dans la lutte, notamment contre Al Qaïda, il y en a des réelles, Dieu merci, c'est une tendance lourde puisque les moyens permettant à des individus et à des groupes de s'approprier des moyens de destruction ou de perturbation massives, ces tendances-là, au plan technologique, au plan financier, sont des tendances qui s'accentuent au fil du temps. Tout chose étant égale par ailleurs, cette menace-là est une menace croissante.

         Jusque là, c'est du Heisbourg classique. Mais, j'ajoute aussitôt, ceci ne structure pas les relations entre Etats. Ceci structure, dans des mesures plus ou moins importantes, la vie de nos Etats et les relations entre nos sociétés, la façon dont se décline la mondialisation notamment, mais en ce qui concerne les relations entre Etats, ce n'est pas cela qui structure. Au contraire, la façon dont on s'y prend pour conduire la lutte contre l'hyper-terrorisme peut amener à de graves disfonctionnements dans la capacité à gérer les grands défis des relations entre Etats. J'en énonce quelques uns dans mon livre, mais je mettrais au tout premier rang de ces défis, naturellement, l'émergence très rapide, c'est très impressionnant, on a l'impression de voir se passer ce que les physiciens appellent un changement de phase - le passage de la glace à l'eau ou de l'eau à la glace - on voit se dérouler devant nos yeux le passage de la Chine du rang de puissance régionale au rang de puissance mondiale. Si les tendances actuelles devaient se confirmer sur une période d'une dizaine d'années, le passage au rang de superpuissance de la Chine et la façon dont on gérera ou dont on ne gérera pas entre Américains et Européens ce mouvement d'émergence de la Chine déterminera profondément la nature et le contenu des relations transatlantiques. Lorsque Robert Zoellick - qui après avoir été l'homologue de Pascal Lamy au plan commercial passe au rang de numéro deux du state department et qui est considéré et à juste titre comme un homme, non seulement très intelligent, mais aussi un réaliste (ce n'est pas un néo-conservateur, idéologue ou un réactionnaire borné comme M. Bolton) dit : "La décision que prendront les Européens sur la levée de l'embargo sur les armes vis-à-vis de la Chine aura des implication majeures sur les relations transatlantiques" il énonce que la teneur des relations transatlantiques est, dorénavant, déterminée, non pas par des sujets transatlantiques, mais par des sujets qui sont extérieurs et aux Etats-Unis et à l'Europe (le Moyen-Orient, la Chine et ainsi de suite). Ce qui va structurer le système international en très grande partie, cela va être, précisément, la montée de la Chine et la façon dont on va se positionner séparément ou conjointement par rapport à la montée de la Chine.

Et ceci me conduit à mon questionnement. Quel choix fera l'Europe ? L'Europe est un objet très particulier sur la scène internationale, nous sommes un groupe de pays qui sommes, à certains égard, très fortement fédéralisés dans toute une série de domaines intérieurs, nous sommes nettement plus fédéralisés que ne l'étaient les Etats-Unis jusqu'au milieu du XIXème siècle. Si je m'en tiens qu sujet de la monnaie, par exemple, nous avons une banque centrale européenne, une monnaie unique, du moins dans la zone euro, alors que pendant les années d'Andrew Jackson dans les années 1830 et 1840 aux Etats-Unis, un des grands débats était de savoir s'il faudrait avoir un réseau de banque centrale, puisqu'aux Etats-Unis, vous savez, ce n'est pas vraiment une banque centrale, c'est un réseau de banques centrales. Donc, nous sommes, à certains égards, très fortement fédéralisés et en ce qui concerne la sécurité et la défense et la politique étrangère, nous le sommes très faiblement. Mais les domaines où nous sommes fédéralisés, c'est le cas, notamment du commerce extérieur, nous amènent assez naturellement, à peser comme une unité. Nous avons une capacité d'attraction sur la scène internationale qui est extrêmement forte et on le voit à travers les processus d'élargissement et des demandes d'élargissement autour de nous, et nous sommes l'objet de toutes les sollicitations de la part des Etats plus lointains et je pense, là encore, notamment, à la Chine. Donc, l'Europe, bien que non fédéralisée existe et là, nous sommes, évidemment, devant un vrai et grand problème. Comment raisonner si nous n'avons pas de cerveau, alors même que notre masse fait que nous avons une existence propre ? Je force le trait et, de fait, l'Europe se donne progressivement, une certaine capacité de raisonnement, de prise de décisions en matière de politique étrangère et de sécurité. Mais, dans l'affaire chinoise, celle de l'embargo sur les armes, qui est emblématique de tout ce qui est en train de se passer, les processus de prise de décisions ce sont mis en route avant même qu'il y ait eu un débat stratégique au sein du Conseil Européen sur le sujet. Alors, vis-à-vis de la Chine, d'une façon générale, comment se positionne-t-on ? J'ajoute, et ceci est également très intéressant et, à bien des égards, inquiétant, du moins pour les Américains mais par ricochet aussi pour nous, dans leur rejet de la levée de l'embargo, nos amis Américains ont procédé par reflex conditionné, ils n'ont pas, non plus procédé par réflexion stratégique élaborée. Il n'y a pas eu, à ma connaissance, d'interegency review, pour parler le langage bureaucratico-politique américain général sur ce sujet avant d'arriver à la conclusion : "Ben non, naturellement, il ne faut pas que les Européens lèvent l'embargo".

 

Ceci m'amène à deux conclusions.

La première, naturellement, est de nature intérieure à l'Union européenne, à savoir que, pour moi, ce qu'il y a de plus important dans la Constitution, ce sont les développements dans le domaine de la politique étrangère de sécurité et de défense, c'est là où les avancées les plus importantes sont faites. Si la Constitution devait être ratifiée et ses dispositions mises en œuvre, l'Europe aurait une capacité nettement améliorée de prise de décisions stratégiques.

La deuxième conclusion, a trait au dialogue stratégique euro-américain. Nous avons, aujourd'hui, un sommet annuel entre l'Union européenne et les Etats-Unis, sommet annuel qui est une affaire très hiératique, c'est un peu du kabuki diplomatique. Il n'y a pas beaucoup de place pour la créativité et la spontanéité, et il n'y a pas de suivi non plus. Ce sont des rendez-vous un peu chorégraphiques. Il faut aller au-delà, il y a des propositions qui ont été faites en la matière, et du côté français et du côté allemand, je pense au discours de Schröder lu par le Ministre de la Défense à Munich au mois de février. Gérer les dialogues entre les Etats-Unis et l'Union européenne ne peut pas se faire par le truchement d'une organisation dans laquelle l'Union européenne n'existe pas (l'OTAN), il y a des Etats membres de l'OTAN qui existent, individuellement.

Donc, il faudra bien créer quelque chose d'un peu différent entre l'Union européenne et les Etats-Unis, peut-être un secrétariat permanent permettant d'assurer la préparation substantielle de l'ordre du jour et, surtout, permettant d'assurer le suivi des décisions qui pourraient être prises et, éventuellement d'ailleurs aussi, le suivi de la gestion des désaccords, ce qui n'est pas moins important, puisqu'il y a des domaines dans lesquels l'Europe et les Etats-Unis sont en profond désaccord.

 

Donc, en conclusion, nous avons des Occidents multiples, nous sommes dans une logique de partenariat et la question est, dorénavant, de savoir si, en assumant ce partenariat, on va se débrouiller pour que ce partenariat se passe dans des conditions de dialogues privilégiés entre les Etats-Unis et l'Europe ou si on va être dans un régime strictement à la carte et de façon pas particulièrement privilégiée. C'est en cela, encore une fois, que l'histoire chinoise, l'embargo sur les armes est vraiment très intéressante parce qu'elle a, en terme de droit anglo-saxon, on dirait que c'est un test case, ça, c'est une affaire qui va faire jurisprudence en ce qui concerne la capacité, la qualité de la relation entre l'Europe et les Etats-Unis.

Je n'ai pas dit ce que j'en pensais sur le fond, mais, je laisse cela pour le débat.

  

Jacques BAUMEL

          En votre nom, je remercie particulièrement François Heisbourg pour son exposé qui a été aussi limpide que lucide.

Je vais donc passer la parole à l'Amiral Bétermier. Je vous remercie beaucoup d'être présents, je remercie mon ami François, une fois de plus et je vous donne rendez-vous, si vous en êtes d'accord, avec ce très important colloque sur la recherche dont vous parlera l'Amiral Bétermier puisqu'il est spécialement chargé de la mise au point de ce colloque. Voilà, merci beaucoup.

  

DEBAT

 
Jean BETERMIER

          Cher François Heisbourg, je vais utiliser le privilège d'avoir le micro pour poser la première question. Je n'abuserai pas de cette position et je me tournerai vers nos amis immédiatement après.

         Vous avez fait valoir qu'avec l'apparition de l'hyper-terrorisme, plus rien, au fond, ne structurerait les relations entre les Etats. Alors, j'ai un sentiment un peu contraire. Avant le 11 septembre, nous nous trouvons avec les Etats-Unis qui vivent une période assez tendue avec la Russie, ne serait-ce, d'ailleurs, que par la nature même de l'équipe politique américaine en place à la Maison Blanche. Avec la Chine, les affaires ne se présentent pas mieux, après l'incident qui a provoqué la collision en vol, dans l'espace aéronautique international, d'un avion de surveillance électronique P3 et puis le maintien en simili captivité de l'équipage pendant dix ou quinze jours. Que se passe-t-il après le 11 septembre ? La Russie et la Chine, qui ont tous les deux des problèmes graves d'image, en raison de leur problème de terrorisme, la Russie avec la Tchétchénie, la Chine avec ses Ouighours, et bien, tous les deux réalisent l'opportunité de faire oublier leurs difficultés et saisissent cette opportunité pour se rapprocher des Etats-Unis.

         Alors, vous allez peut-être me dire que ce rapprochement est peut-être fragile, je vous écoute.

  

François HEISBOURG

          Très volontiers, et c'est vrai que les Chinois et les Russes ont été d'une grande mobilité au lendemain du 11 septembre, mais je distinguerais entre les deux cas.

         Dans le cas de la Russie, le rapprochement précédait le 11 septembre, c'était la fameuse rencontre entre Poutine et Bush en Slovénie. Et, bien sûr, au lendemain du 11 septembre, le Président Poutine s'est engouffré dans le boulevard qui avait été ainsi ouvert. Mais, moi ce qui me frappe, c'est que malgré les causes de rapprochement qu'ouvrait le 11 septembre entre les Etats-Unis et la Russie, les relations entre les Etats-Unis et la Russie sont aujourd'hui exécrables. Elles sont mauvaises et elles sont en train de le devenir de plus en plus. On en est maintenant au point où vous avez des courants importants, tant républicains que démocrates, au Congrès, et notamment au Sénat, déclarent : "Il faut virer la Russie du G8 !" Ce n'est pas la politique officielle de l'exécutif américain, mais cela donne une petite idée de l'ambiance. Le fait d'être d'accord sur la nécessité de s'en prendre à des groupes non étatiques maniant la destruction de masse ne suffit pas à structurer les relations entre Etats. C'est exactement cela que je suis en train de dire.

         Il en va de même de la Chine. Si la Chine est l'alliée des Etats-Unis, et bien, il n'y a aucun problème, on va pouvoir vendre des armes à la Chine tant que l'on veut, EADS pourra faire des affaires à la fois aux Etats-Unis et en Chine. Pas du tout, l'affaire est traitée, aux Etats-Unis comme une affaire géostratégique absolument majeure, ce qu'elle est d'ailleurs. Moi, je suis favorable à la levée de l'embargo, je vais quand même dire ce que j'en pense au fond. Mais, le fait est qu'il ne suffit pas qu'il y ait un accord, soit profond soit opportuniste. Dans le cas de la Chine il est assez opportuniste parce que les Ouighours sont passés du rang de séparatistes au rang de terroristes avec le 11 septembre. Par contre, ce que le 11 septembre et ses suites déterminent très fortement, ce sont des caractéristiques de la mondialisation et là c'est autre chose. La mondialisation, c'est-à-dire tout ce qui relie entre les individus, les groupes sociaux de par le monde. La négociation entre les Etats-Unis et l'Union européenne sur, par exemple, l'identification des personnes voyageant dans l'avion entre les Etats-Unis et l'Europe, ça, c'est une négociation sur les modalités de la transformation de la mondialisation, de même, la négociation entre les Etats-Unis et un nombre de leurs partenaires sur la sécurisation des ports recevant des conteneurs, là, il y a effectivement, un impact durable, majeur, de la menace d'hyper-terrorisme, à la façon dont se relient entre elles les sociétés, mais pas les Etats, ce n'est pas la même chose. En ce qui concerne la Chine, ce qui est au premier rang, ce n'est pas le fait que les Etats-Unis et la Chine soient d'accord pour taper sur tout ceux qu'ils traitent de terroristes - qui le sont souvent, mais par toujours - c'est que la Chine est perçue, par l'administration américaine comme étant une rivale potentielle. On est, en fait, revenu, dans la façon de regarder la Chine à la campagne républicaine de 2000 où la Chine avait été traitée, je reprends l'expression : Strategic Competitor des Etats-Unis. La tournée de Mme Rice dans l'est asiatique, il y a une quinzaine de jours, donnait quand même sacrément l'impression d'une tentative d'organiser un front du containment de la Chine. Je ne dis pas que les Etats-Unis ont tort, il est possible que ce soit inévitable, mais on est très loin des éléments d'accord que peut entraîner la menace terroriste. Encore une fois, ceci n'est pas une appréciation que je porte facilement. Je fais partie de ceux qui attachent le plus d'importance à cette menace du terrorisme de destruction de masse, je suis, au demeurant très inquiet sur l'insuffisance des mesures d'organisation interne, je dis bien interne de nos société, spécialement européennes.

  

Serge-William COLLETTE

          Quel rôle attribuez-vous dans ce panorama stratégique, et notamment, celui de la relation de l'Europe et des Etats-Unis, de leur façon nouvelle à implanter pour gérer leurs accords ou leurs désaccords à des considérations purement financières, le taux de change du dollar par rapport à l'euro, la détention formidable de bons du trésor américain par la Chine, les investissements colossaux des Américains à l'intérieur de l'Europe. Est-ce que vous pouvez, si vous avez déjà inclus cela dans votre schéma, nous en dire un peu plus, je vous en serais, personnellement, gréé ?

  François HEISBOURG

          Je vous suis très reconnaissant de cette question, qui m'embarrasse, parce que je ne suis pas financier. C'est peut-être un avantage parce que quand je pose moi-même ce type de question, à des banquiers, et notamment à des banquiers centraux, la réponse que je reçois généralement, c'est "Circulez, il n'y a rien à voir", ce qui m'inquiète, évidemment, au plus haut point. Quand on me dit cela, je suis un peu comme le badaud, si on me dit cela, c'est qu'il y a forcément quelque chose à voir !

         Plusieurs éléments de réaction et de réponse. Primo, l'effet de la baisse du dollar et de la montée de l'euro, là encore, bien que l'on ne soit pas dans le domaine stratégique, voilà aussi une manifestation de ce nouvel ordonnancement du monde de l'après guerre froide. Les conséquences pour nous ne se font pas tellement sentir au plan euro-américain, nous arrivons à tenir assez bien nos positions commerciales par rapport aux Américains. On pourrait dire, c'est moins pire, si j'ose dire, que ce que l'on a connu au milieu des années 80 où le dollar était à 10,40 francs, ce qui avait induit à l'époque, des conséquences épouvantables sur notre taux de croissance ou, à l'inverse on n'est pas au début de 1981, lorsque le dollar était à 4 francs et où des conséquences commerciales absolument géniales se produisaient pour nous. On a connu des fluctuations immenses et des conséquences terribles. Là, en ce qui concerne la relation euro-américaine, nos industriels ne sont pas heureux mais il sont pris une certaine habitude aussi de se couvrir, je pense, je ne veux pas citer trop souvent le nom d'EADS mais comme c'est de là que je viens - je viens de chez Matra, ancienne composante d'EADS - force m'est de constater que l'on sait gérer ce genre de chose maintenant.

         Par contre, les conséquences sur le positionnement commercial et économique de la Chine, c'est prodigieux. L'année dernière, la Chine était en situation de déficit global au plan planétaire. Les Chinois avaient un surplus commercial phénoménal à l'encontre des Etats-Unis, premier déficit commercial américain vis-à-vis de la Chine. La Chine, c'est assez naturel pour un pays encore en train d'essayer de se doter des équipements et des infrastructures nécessaires, achète aussi des produits finis et pas seulement des matières premières de par le monde. L'année dernière, elle avait un déficit par rapport à la planète dans son ensemble. Au premier trimestre de cette année, la Chine est passé au surplus, et j'ajoute que l'on n'en a pas vu le début de la moitié, je pense notamment - vous avez entendu tout cela à la radio - aux responsables de l'industrie textile qui crient misère à cause de la levée des dernières restrictions pesant sur la réglementation du commerce du textile de par le monde. Ils n'ont pas tort en ce qui concerne les conséquences. Il va arriver en Europe ce qui est arrivé aux Etats-Unis, c'est-à-dire un déficit majeur commercial vis-à-vis de la Chine. Pourquoi ? Parce que la devise chinoise est indexée sur le dollar.

Donc, en fait, nous ne souffrons pas du dollar américain bas, nous souffrons du dollar chinois bas, si j'ose dire. Là aussi, on voit comment le monde a changé et si je prends un autre indicateur économique : pendant les années 90 - je m'en tiens aux années 90 - parce que cela s'est encore accentué dans les premières années du XXIème siècle - la part de la croissance économique chinoise dans la croissance du PIB mondial était égale à la part que représentait la croissance du PIB américain. Les PIB ne sont naturellement pas égaux, mais la contribution de la croissance de chacun à la croissance de la planète était égale, ce qui veut dire en clair que la Chine, en terme d'élément moteur de l'économie mondiale pesait déjà autant, en terme d'accroissement - de croissance, pas en terme de flux, pas de stock - déjà l'équivalent des Etats-Unis, c'est très impressionnant.

La méga question, à laquelle je ne sais pas répondre c'est, effectivement ce système qui, aujourd'hui, repose sur l'achat massif de bon du trésor américains par la Chine et d'autres pays de la région. En contrepartie, la Chine inonde de ses biens le monde entier, mais en même temps, la Chine se fait payer en monnaie de singe. Est-ce que ce système est réellement stable ou est-ce qu'il est seulement - comme diraient les physiciens - métastable ? Encore une fois, je ne suis pas financier, mais je pense qu'il y a forcément un seuil à partir duquel la banque centrale chinoise dira : "Je ne peux plus rester à une indexation sur le seul dollar, je vais devoir diversifier". Alors, est-ce que cette diversification, l'évolution vers un panier de monnaies - processus qui a déjà commencé pour la Russie, par exemple - se produira d'une façon douce, sans catastrophe systémique ou pas ? Je n'en sais fichtre rien, mais je fais partie de ces gens qui trouvent ce désordre monnétaro-commercial extrêmement inquiétant et je ne suis pas rassurer par les déclarations des banquiers centraux.

  

Jean BETERMIER

          Avec votre permission, juste quelques chiffres. L'excédant chinois par rapport aux Etats-Unis en 2004 : 162 milliards de dollars.

Autre information, la Chine est devenue, la même année, le premier partenaire économique du Japon et en 2004, la Chine est pratiquement en train de devenir le premier partenaire économique de l'Arabie Saoudite.

Alors, quant à la situation de la France par rapport aux Etats-Unis, elle n'est pas si tragique que cela. En 2003 / 2004, les Français ont investi beaucoup plus aux Etats-Unis que les Américains n'ont investi en France, je crois que le ratio de l'année dernière est de 3.

  

Troisième intervenant

         Oui, j'avais une double question, je voulais savoir si vous vous étiez exprimé sur le plan grand Moyen-Orient des Etats-Unis qui a été refusé par les Européens et ensuite signé ?

Puis, également, la position des Etats-Unis concernant l'entrée de la Turquie dans la communauté européenne, qui est une position très ancienne déjà.

  

François HEISBOURG

          Le grand Moyen-Orient, moi je n'ai jamais très bien su ce que c'était, c'était d'abord une rime from Marrakech to Bangladesh, ça rime et quelque part, pour l'instant en tous les cas, ce n'est que cela, il n'y a aucune unité sous jacente à cette vision-là d'une région qui n'existe pas, la région Marrakech à Bangladesh, elle n'existe pas. Tout d'abord, le Bangladesh est un pays où les gens sont musulmans, cela ne fais pas du Bangladesh un membre d'une unité régionale moyen-orientale et les Américains ont vu très grand. La diplomatie est passée par là, le great middle east est devenu board middle east. On a tous fait semblant de se faire plaisir mutuellement et à la fin des fins, il ne reste rien du projet. Les Américains sont content parce que le projet existe au plan rhétorique et les Européens sont contents parce qu'il n'en reste rigoureusement rien au plan pratique. Ceci ne veut pas dire, naturellement, qu'il n'y a pas des choses absolument majeures à faire dans le sens des recommandations qui sont faites par les rapports du PNUD, des rapports sur le développement humain dans le monde arabe - je dis bien le monde arabe - la zone, pour la coup, là est bien ciblée et il y a une certaine unité culturelle et linguistique et dans une très large mesure religieuse. L'une des vertus des néo-conservateurs, c'est d'avoir oser penser le changement au Moyen-Orient. Là-dessus, je fais partie de ceux qui sont plutôt intéressés par la façon dont Paul Wolfovitz ou Bill Cristol pendant les années 90 ont osé nommer les choses. Les politiques qui ont été suivies ont été désastreuses, cela, c'est autre chose, mais pour avoir une amorce de changement d'une situation, il faut d'abord penser cette situation, il faut savoir la nommer. Les Européens, nous pour l'essentiel, on est resté dans le fétichisme, pourtant, on ne peut pas accepter de refuser de penser le changement au Moyen-Orient. On ne peut pas avoir un décalage croissant - parce qu'il est croissant - entre le développement humain du Moyen-Orient arabe et le développement de la zone européenne et asiatique qui la bordent. Cela fini par se traduire, effectivement, par l'hyper-terrorisme, des menaces très substantielles sur nos approvisionnements pétroliers, ce qui est d'absolument crucial. Les néo-conservateurs ont vu cela avant les autres, ils y ont pensé, on aurait dû en faire autant parce que si on en avait fait autant, peut-être que l'on serait parvenu à modérer les élans américains. Si on était arrivé en disant : "Le changement au Moyen-Orient, c'est comme ça qu'il faut le penser et pas comme ça", mais non, au lieu de cela, on est arrivé en disant : "Oh, vos trucs, on ne veut pas en entendre parler, votre guerre d'Irak, on ne veut pas en entendre parler, le changement au Moyen-Orient, on ne veut pas en entendre parler". "Qu'est-ce que vous proposez Messieurs ?" "On ne propose rien, on propose le statu quo." Après le 11 septembre, ce n'était pas possible", c'était cela la réponse des Américains et ils avaient raison, mais ils n'avaient pas raison sur la politique suivie. Mais comme on n'avait pas de politique alternative, sauf la prolongation de tendance. Ce qui était rigoureusement inacceptable.

 

         La Turquie dans la politique américaine. Les Américains, en cela très proches des autres non européens, ont beaucoup de mal à comprendre ce qu'est l'Union européenne. Il faut dire que ce n'est pas facile, ce n'est pas une organisation internationale, ce n'est pas une fédération constituée, c'est un espèce d'objet international d'un genre nouveau, une sorte d'hybride. Mais, en regardant l'affaire de la Turquie, les Américains ont, traditionnellement - je dis traditionnellement, parce que cela a changé plus récemment - ont regardé l'Union européenne comme une organisation internationale. La Turquie fait déjà partie de l'OTAN, depuis 1950 - 1951, donc au plan stratégique, au plan militaire, la Turquie est dans l'Occident et il serait utile de l'enraciner dans l'Occident en la faisant rentrer dans l'organisation économique et politique qu'est l'Union européenne. C'était cela la logique américaine pendant les décennies passée, parce que cela n'est pas une position récente, vous avez raison de le souligner et à cela les Européens répondaient de temps en temps : "Mêlez-vous de vos oignons, nous on ne vous dit pas qu'il faut que vous fassiez rentrer le Mexique dans les Etats-Unis d'Amérique sous prétexte que cela règlerait les problèmes politiques, sociaux et économiques du Mexique" - cela serait d'ailleurs vrai, cela serait formidable pour le Mexique. Jusqu'à la crise irakienne, la Turquie était un allié d'une fidélité impeccable aux Etats-Unis au plan stratégique. Les Etats-Unis soutenaient la Turquie et vice-versa. Il y avait une conjonction extraordinaire et je me souviendrais toujours de la venue de Paul Wolfovitz à Londres, à l'ISS au début du mois de décembre 2002. On était en pleine crise irakienne et je présidais la séance. Il commence son discours en disant : "Voilà, je vais à Ankara demain, je veux convaincre la Turquie de nous apporter son concours à la coalition que nous mettons en place dans la crise avec l'Irak et, bien entendu, comme je suis en Europe actuellement, je veux convaincre les Européens de laisser entrer la Turquie dans l'Union européenne". Le marché était très simple, très clair, c'était très binaire, sauf que la suite n'a pas du tout fonctionné, la Turquie a dit non au passage de la 4ème division d'infanterie américaine à travers son territoire. Rumsfled, il y a un mois à peu près, a fini par lâcher le morceau, lorsqu'il a dit : "Une bonne partie de nos problèmes en Irak sont dus au fait que l'on n'a pas pu faire passer la quatrième division d'infanterie", ce qui est parfaitement exact. Au lieu d'avoir 60 000 hommes pour s'occuper de Bagdad le 9 avril 2003, les Américains n'en avaient que 16 000 et la perte de maîtrise de la situation à Bagdad le jour de la libération, a été le premier pas dans l'échec qu'est devenu l'occupation américaine en Irak, du moins, pendant ces premiers 18 mois. La Turquie, du coup a cessé d'être le bon élève, l'armée turque - la fidèle entre les fidèles - n'a plus tout à fait la même popularité au Pentagone, c'est le moins que l'on puisse dire, parce qu'en plus, ce sont les militaires turcs qui avaient provoqué la situation. Ils avaient refusé de faire le lobbing au parlement, pensant ainsi embarrasser le gouvernement dirigé à l'époque par M. Gul. Ils ont si bien réussi que l'autorisation ne fut point donnée et, du coup, les militaires turcs se sont retrouvés, comme on dit en américain "in the dog house" par rapport au Pentagone et par rapport à l'Europe. La Turquie est apparue comme un pays capable de prendre des décisions autonomes et l'opinion publique turque a, par la même occasion, basculé en ce qui concerne les relations avec les Etats-Unis. Ces derniers étaient stratégiquement populaires et politiquement populaires, ils ont cessé d'être l'un et l'autre dans la population turque.

         Donc, le soutien qu'apporte les Américains à l'entrée de la Turquie est devenu plus ambigu, d'abord parce qu'ils ne veulent pas forcément du bien à la Turquie, et d'autre part parce que la compréhension de ce qu'est l'Union européenne s'est, paradoxalement, quelque peu améliorée à Washington et comme une bonne partie de l'establishment et de l'administration Bush ne considère plus l'unité de l'Europe comme étant quelque chose de souhaitable (c'était le cas pendant le premier mandat Bush).

Qu'est-ce qui pourrait affaiblir l'Union européenne ? Il y a la thèse du complot, c'est-à-dire : on va pousser au maximum pour que la Turquie entre dans l'Union européenne pour semer le désordre au sein de l'Union. Si complot il y a, il n'est pas trop mal réussi, on voit bien qu'il y a un certain carambolage entre la ratification de la constitution et le problème de l'admission de la Turquie. J'ajoute que je suis personnellement favorable à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne.

  

Jean BETERMIER

          Vous avez rappelé les reproches faits par Paul Wolfovitz aux Turcs, il est allé jusqu'à dire aux généraux turcs : "Vraiment, vous n'êtes plus ce que vous étiez". Comme leçon de démocratie, c'est un peu étonnant.

  

Henri FROMENT-MEURICE

          Alors, deux petites questions. Mois je ne suis pas favorable à la levée de l'embargo sur les livraisons d'armes à la Chine et je voudrais vous demander vos raisons.

         Deuxièmement, alors, c'est tout à fait différent, est-ce que vous êtes favorable à la fabrication d'un réseau de missiles anti-missiles par les Européens face à des risques certains ? Par les Européens, est-ce possible, est-ce nécessaire, est-ce qu'il faut le faire avec les Américains ? Voilà ma question.

  

François HEISBOURG

          Je vais commencer par l'embargo. Il a été imposé sur les armes létales après le massacre de la place Tien An Men. Dans les années suivantes, d'autres embargos du même type ont été décidés par l'Union européenne à l'encontre de trois pays, le Zimbabwe, le Myanmar et le Soudan. Autrement dit, l'Union européenne s'est mise dans la situation assez étrange de mettre la Chine dans la même catégorie, en terme de rapports internationaux, que le Zimbabwe, le Myanmar et le Soudan. Ceci ne veut pas dire qu'il y ait une politique de vente d'armes de l'Union européenne à tous les autres Etats, à la Russie, par exemple, - il faut dire que la Russie n'en achète pas - mais, il n'y a pas de volonté de livrer des armes à la armée russe pour les utiliser en Tchétchénie. Je pense que cela ne passerait dans aucun des Etats membre de l'Union européenne. On n'a pas pour autant déclaré un embargo vis-à-vis de la Russie. L'Arabie Saoudite qui n'est, par ailleurs, un parangon en matière de défense des Droits de l'Homme et de la femme, alors là, n'en parlons pas, c'est absolument merveilleux ! Là, il n'y a absolument pas d'embargo, c'est évident ! Les Américains ont des restrictions vis-à-vis de la Chine mais ils n'ont pas catégorisé la Chine comme nous le faisons, c'est-à-dire de les mettre littéralement au même rang que le Zimbabwe, le Myanmar et le Soudan. On ne peut pas traiter avec la deuxième puissance mondiale comme on traite avec le Zimbabwe, le Myanmar et le Soudan, c'est tout, c'est aussi simple que cela au niveau de la Symbolique.

  

Henri FROMENT-MEURICE

          Et Taiwan ?

  

François HEISBOURG

          Pardon. Une fois que l'on a dit cela, il faut se poser la question de savoir quelle doit être la politique en matière de vente d'armes à l'égard de la Chine et là, le fait qu'il puisse y avoir un dialogue entre les Américains et les Européens sur un code de conduite européen - il y a un côté un peu farce d'ailleurs dans tout ce processus - parce que les Américains, à un moment donné, sont entrés dans le dialogue. Mme Rice, lors de son passage à Londres et à Paris et à Bruxelles, a dit à demi mots : "Bon, on va sûrement trouver moyen de s'arranger, ce qui nous embête, c'est le Congrès, parce qu'au Congrès, il y a le lobby taiwanais, etc. Donc, là, on ne sait pas trop comment faire, aidez-nous". Cela était le langage jusqu'à il y a un mois et demi et il y avait le dialogue avec les Américains sur ce que pourrait être le renforcement du code de conduite de l'Union européenne en matière de vente d'armes, notamment, vis-à-vis de la Chine. Et puis, à un moment donné, les Américains ont dit : "D'ailleurs, il faudrait nous consulter à l'avance sur tout projet de vente d'armes à la Chine". Les Européens ont dit : "Dites donc, et nous si on vous demande la même chose, comment réagissez-vous ?". Les Américains disent : "Mais vous n'avez pas à nous le demander". C'est une façon très spéciale de voir les relations internationales. L'expression souveraineté limitée a été inventée par Brejnev, mais on sent que chez les "bolcheviks" néo-conservateurs il y a quand même de très forts relents de ce comportement. Aujourd'hui, en fait, on est dans une situation dégradée. J'ai l'impression que le dialogue s'est plutôt enlisé, en partie, je crois, à cause de ce type d'attitude américaine. C'est dommage parce que je crois qu'il y avait là le champ pour s'accorder entre Américains et Européens sur le contenu de la stratégie à adopter vis-à-vis de l'émergence de la Chine comme future superpuissance. Les Américains ont mille fois raison de dire : "Nos intérêts vitaux seront affectés si des livraisons d'armes sont faites car elles pourraient bouleverser l'équilibre des forces en Asie Orientale". Ils ont raison là-dessus. Mais la symbolique de l'embargo - je dis bien la symbolique - est indéfendable. La seule chose qui m'ait surpris dans toute cette affaire, c'est que les Chinois aient mis autant de temps à se réveiller par rapport à cette symbolique.

         En ce qui concerne Taiwan, je crois que compte tenu des épisodes politico-scandalo-retro-commissionnaires du début des années 90, personne ne va toucher à Taiwan pendant très longtemps du côté français. Je crois que là-dessus, il y a suffisamment de carrières politiques qui ont été brisées ...

  

Henri FROMENT-MEURICE

          Pardonnez-moi François, ma question ne porte pas sur des livraisons d'armes à Taiwan, ma question porte sur l'attitude actuelle de la Chine à Pékin ....

  

François HEISBOURG

          Ah, les Chinois, les Chinois, les Chinois sont leurs pires ennemis.

  

Henri FROMENT-MEURICE

          Mais, je veux dire que précisément, dans une période où quand même, il faut bien admettre que l'on ne compare pas la Chine au Myanmar, bien qu'à la fin, cela exonère toute grande puissance d'être jugée sur les critères des Droits de l'Homme. Quand même, il y a en ce moment une période assez active de répressions en Chine et en même temps, il y a une tension avec Taiwan à cause de la loi qui a été votée récemment par l'Assemblée Nationale de Pékin. Alors, est-ce que c'est un bon moment - je ne dis pas qu'il faut prolonger cela pour toujours - est-ce qu'aujourd'hui c'est un bon moment pour lever l'embargo, moi je ne crois pas ?

  

François HEISBOURG

          Effectivement, les Européens auraient dû lever l'embargo à la fin de l'année dernière, avant la visite du Président Bush et avant que les Chinois adoptent cette loi stupide. Les Droits de l'Homme, très honnêtement, nous avons l'un et l'autre suffisamment bourlingué sur les question de ventes d'armes, notamment par la France, à différents pays, pour savoir que les Droits de l'Homme ont très rarement été en tête de nos préoccupations. Que l'on traite la Chine beaucoup plus durement que l'Arabie Saoudite, je trouve cela déplaisant. Si demain les Saoudiens arrivent en disant "On va vous acheter pour cinq milliards d'euros de Rafales", on ne va pas leur dire : "Vous allez régler vos problèmes de Droits de l'Homme d'abord", ou alors, je ne m'appelle plus François Heisbourg. La réaction en France, quel que soit le gouvernement, ne sera pas déterminée par des Droits de l'Homme en Arabie Saoudite.

  

Henri FROMENT-MEURICE

          C'est sûr.

  

François HEISBOURG

          Et, elle n'a pas à déterminer uniquement, ou même principalement, la façon dont on va organiser notre politique par rapport à l'émergence de la Chine comme très grande puissance, voire comme superpuissance, sur la scène internationale. Je pense que rentreront davantage en considération des données comme l'impact que cela pourrait avoir sur les relations transatlantiques.

         Sur les histoires d'anti-missiles, là-dessus, je n'ai jamais été théologique, par contre, dans toute entreprise qui coûte de l'argent, il faut mesurer le coût d'opportunité de ce que l'on fait et de ce que l'on ne fait pas. Moi, ce que je constate, c'est que 22 ans après les discours sur la guerre des étoiles du Président Reagan, c'était en avril 1983, les Américains ont dépensé, en dollars d'aujourd'hui, près de 200 milliards de dollars pour faire les anti-missiles. Avec cela, ils se sont achetés, combien, une demi douzaine de fusées en Alaska ?

  

Jean BETERMIER

          Oui, une demi douzaine en Alaska et une demi douzaine en Californie.

  

François HEISBOURG

          Voilà. Le retour sur investissement n'est pas, par rapport à l'objet premier de la dépense, la dépense peut avoir d'autres retombées, lorsque l'on dépense autant d'argent sur les programmes techno, on a forcément des retombées technologiques qui peuvent avoir leur propre intérêt. On dit toujours que la poêle Téfal a été une des retombées de la conquête de la Lune par Appolo, je ne sais pas si c'est vrai, mais pour juger de la course dans l'espace, il fallait la juger sur ses mérites plutôt que sur la poêle Téfal. Et bien, pour l'ABM c'est pareil, il faut juger l'ABM sur son objet premier plutôt que sur ses dérivés. Par rapport à son objet premier, moi, ce que je constate, c'est que le coût d'opportunité pour acquérir une capacité extrêmement limitée de défense anti-missiles, c'est 200 milliards de dollars, eussent-ils été dépensés à des systèmes un peu mieux organisés d'interfaces entre immigration et naturalisation service, les US customs, les aéroports américains, les lignes aériennes américaines. Aurait-on dépensé seulement 1 % de cet argent pour rendre plus difficile une opération comme celle du 11 septembre, je pense que cela aurait été pas mal. Je constate que dans un pays comme la France, et cela est vrai des autres Etats membres de l'Union européenne, il me semble plus important de mener à terme un plan comme biotox, à la fois par rapport au terrorisme biologique qui est une vraie et grandissante menace ou par rapport aux épidémies d'origine naturelles, comme le SRAS qui a coûté la bagatelle de près de 100 milliards de dollars à l'économie mondiale. C'était cela l'impact économique du SRAS, un peu moins de mille morts, mais de l'ordre de 100 milliards de dollars d'activité en moins à l'échelle mondiale pendant la durée de l'alerte. Les fusées balistiques sont quand même des trucs pour les Etats et les Etats sont susceptibles de rentrer dans une logique de dissuasion, de façon plus ou moins évidente, ce qui n'est pas le cas des groupes terroristes. Ces derniers, par principes, ne sont pas dissuadables du moins pas par des armes nucléaires, ce qui est une autre façon de dire que dans ma hiérarchisation des priorités, la veille technologique sur l'ABM a commencé, notamment, par un premier pas que la France va faire en Europe qui sera l'amorce d'une capacité d'alerte. Nous n'avons pas, aujourd'hui, en Europe, des capacités de détection des tirs de missiles balistiques quelle qu'en soit l'origine. Nous sommes totalement dépendant en la matière des renseignements que veulent bien nous donner, la cas échéant, les Américains et, dans une moindre mesure, les Russes. Nous avons la capacité technologique, financièrement, cela coûte relativement peu et la France a donc décidé de mettre en orbite, dans les trois années qui viennent, un démonstrateur qui s'appelle Spirale. On aurait pu le faire, d'ailleurs, beaucoup plus tôt, mais on fini par prendre ce genre de décision. Ce type de décision-là, parce que cela renforce, en plus, la dissuasion, sert à toutes sortes de choses au-delà de son objet premier, mais investir sur les programmes ABM, je dis bien ABM, je ne parle pas de la défense des forces projetées où la France travaille depuis vingt ans. En ce qui concerne l'ABM, je ne préconiserait pas des dépenses sur un programme dédié.

  

Jean BETERMIER

          Oui, je voudrais juste souligner, quand même le caractère un peu instantané, vous avez pris tout autour de la situation de la défense ABM aujourd'hui, avec une douzaine de missiles qui, d'ailleurs, rencontrent des difficultés.

  

François HEISBOURG

          Vingt-deux ans, quand même, ce n'est pas instantané.

  

Jean BETERMIER

          Si si, ben, vous prenez la photo d'un homme de vingt-deux ans, c'est un instantané.

  

François HEISBOURG

          Ben, il est déjà adulte hein !

  

Jean BETERMIER

          Oui, mais c'est un instantané. Or, dans les 130 milliards de dollars qui ont été dépensés, chiffre annoncé, je vous concède que si vous voulez réactualiser, il y a quand même derrière cela une bonne partie du réseau AEW (?). Vous avez dans cette somme d'argent les missiles Pack 2 et Pack 3, qui sont opérationnels et qui protègent les forces projetées. Vous avez deux systèmes qui sont plus ou moins avancés, l'un assez avancé qui est le système Standard 3 Aegis qui sera un système basé sur des bâtiments avec un missile ayant une capacité d'intercepter à plusieurs centaines de kilomètres, et puis, vous avez un système qui connaît quelques difficultés de mise au point et qui a aussi quelques problèmes de concept qu'est le Saad (?) qui est système de portée intermédiaire moins bon, à mon sens, que le Standard 3.

         Enfin ceci pour dire qu'ils ont dépensé beaucoup d'argent. Il n'y a pas grand chose aujourd'hui. La preuve que les douze missiles déployés sont vraiment opérationnels n'est pas faite, mais il y quand même tout un ensemble de programme et un véritable portefeuille de technologies. Mais sur le fond, je pense que nous ne trouverions pas l'argent à titre indicatif. Les Etats-Unis dépensent en moyenne chaque année pour l'ensemble des programmes de défense anti-missiles 8 à 9 milliards de dollars.

  

Hubert MARTIN

          Oui, cette division de l'Occident, dont vous nous avez brillamment parlé, tient-elle essentiellement à la stratégie de Bush et de son équipe ou bien y a-t-il des éléments plus profonds et permanents, notamment si l'hyper-terrorisme, comme vous le disiez, non seulement, n'est pas jugulée, mais continue à prospérer ?

  

François HEISBOURG

          Les causes profondes n'ont rien à voir avec l'administration Bush. N'y aurait-il pas eu d'administration Bush que nous serions quand même sortis de la logique d'alliance, mais on serait entré, peut-être, plus facilement dans une logique de partenariat résonné et amical. Je crois qu'il y aurait eu une vraie différence en ce qui concerne la manière de composer le menu, non seulement de composer le menu, mais de se trouver à la même table dans le même restaurant pour composer le menu. L'administration Bush a réussi cet exploit pendant son premier mandat de mettre l'ensemble de ses partenaires, pro-guerre ou anti-guerre, dans des situations extraordinairement difficiles et embarrassantes. Les opinions publiques, dans tous les pays, y compris les pays pro-guerre, en ont dérivé un anti-américanisme qui n'était pas là avant. J'étais en Australie la semaine dernière, pays qui a été fortement impliqué dans le guerre d'Irak (des forces spéciales de très grande qualité impliquées dans l'occupation de l'Irak, un Premier Ministre qui a été triomphalement réélu, donc qui n'a pas eu à souffrir politiquement d'une décision pro-américaine qu'il avait prise). Mais l'attitude des Australiens à l'encontre des Etats-Unis est tout à fait nouvelle. Dans cette population qui s'identifiait stratégiquement et politiquement aux Etats-Unis, aujourd'hui, vous avez de l'ordre de 60 % des gens qui disent : "Nous faisons trop attention à ce que pensent les Américains, nous avons trop aligné notre politique étrangère et de sécurité vis-à-vis des Américains". Un anti-américanisme, là où il n'y en avait pas, du moins pas majoritairement. C'était quand même un réel exploit. Moi, je me félicite, bien sûr, des conséquences qui ont été tirées avec le changement d'administration, le passage de Bush 1 à Bush 2, sur le fait que des Américains, maintenant, avancent la main tendue au lieu d'avancer le point fermé. Cela est une vraie différence de style et en matière de diplomatie, c'est la moitié du fond. J'ajoute aussi que ce n'est que la moitié du fond, la situation est loin d'être facile par ailleurs, mais au moins, le point de départ n'est pas de se traiter de noms d'oiseaux lorsque l'on rencontre un problème, ça, c'est quand même une nouveauté.

  

Hélène DE ROCHEFORT

          Je crois que si l'on veut pouvoir se procurer les livres de François Heisbourg "La fin de l'Occident ?" et qu'il puisse les dédicacer, ce qui est quand même toujours très personnalisé et plus agréable, nous allons être obligés d'interrompre le dialogue et je crois que l'on peut que le remercier et le féliciter de ses réponses directes.