FORUM DU FUTUR


"Géopolitique de la recherche"

Colloque du jeudi 21 avril 2005 au Carré des Sciences

animé par :

INTRODUCTIONJacques LESOURNE, Membre de l'Académie des Technologies et Président de Futuribles International

 

GÉOGRAPHIE DE LA RECHERCHE MONDIALE

 Président : Amiral Jean BETERMIER, Vice-Président du Forum du Futur

 Intervenants : Henri KORN, Professeur. Membre de l'Académie des Sciences

Francis LORENTZ, Président de l'Institut De l'Audiovisuel et des Télécommunications en Europe (IDATE)

Philippe LE POAC, Chef du Département des Matériaux - CEA Saclay

Paul CASEAU, Académie des Technologies

Henri MARTRE, Président d'honneur - Aérospatiale

  

POLITIQUES DE RECHERCHE

 Président : Henri CONZE, IGA(cr), Ancien Délégué Général à l'Armement

 Intervenants : Jean-Jacques DUBY, Président - Observatoire des Sciences et des Techniques

Grégoire POSTEL-Vinay, Chef de l'Observatoire des Stratégies Industrielles, Responsable des études et de la prospective - Direction générale des Entreprises

Thierry MASSARD, Adjoint au Directeur aux armes nucléaires - CEA

 
 

RECHERCHE, CROISSANCE ET PRODUCTIVITÉ

 Président : Jacques LESOURNE, Membre de l'Académie des Technologies et Président de Futuribles International

 Intervenants : Jean-Hervé LORENZI, Conseiller du Directoire - Compagnie financière Edmond de Rothschild

Christian de Boissieu, Président Délégué - Conseil d'analyse économique

Jean-Paul BETBEZE, Conseiller du Président et du Directeur Général - Crédit Agricole SA et Membre du Conseil d'Analyse économique auprès du Premier ministre

 
 

QUATRE AXES POUR ENTREPRENDRE : RÔLE DE L'EUROPE, RÔLE DE LA FRANCE

 Président : Jean-Pierre DOOR, Député du Loiret, Maire de Montargis, Auteur du rapport d'information sur la recherche française face au défi international

 Intervenants : Jocelyne GAUDIN, Conseiller perspectives futures - Direction Générale de la Recherche - Commission européenne

Eric HAYAT, Vice-Président de Steria et Président du Comité Recherche et Innovation du MEDEF

  

CONCLUSIONAmiral Jean BETERMIER, Vice-Président du Forum du Futur


Amiral Jean BETERMIER

          Pour introduire notre réflexion sur la géopolitique de la recherche, nous avons demandé à Jacques Lesourne, qui est administrateur du Forum du Futur, Président de Futuribles international, ancien président d'une grande société de services informatiques, la SEMA, professeur au CNAM, ancien patron du journal Le Monde, de bien vouloir ouvrir nos débats et tracer la route que nous entendons suivre tout au long de cette journée.

  

Jacques LESOURNE

          Je suis heureux que le Forum du Futur, présidé par Jacques Baumel, ait consacré cette journée à la géopolitique de la recherche, à un moment où est en préparation, non sans soubresauts, une loi d'orientation et de programmation sur la recherche et l'innovation. Dans cette introduction, permettez-moi d'insister d'emblée sur quatre points.

 

         Tout d'abord, de quoi est-il souhaitable de parler ? A cet égard, je pense que le terme adéquat, c'est celui de recherche et d'innovation qui comprend, naturellement, la recherche fondamentale, la recherche appliquée, le développement et les innovations, technologiques ou non.

Pourquoi cet ensemble ? Parce que tous ceux qui ont œuvré dans ce domaine savent qu'il y a des liens multiples et que le schéma ancien qui était : 1) on fait une découverte fondamentale, 2) on regarde à quoi cela sert, 3) on l'applique, 4) on construit des usines et 5) cela engendre la croissance économique, est un schéma simpliste qui ne correspond pas à la diversité des situations.

L'innovation de processus a, quelques fois, autant d'importance que le développement des matériels et la France en a fait, au moins une fois, dans son histoire la triste expérience en 1940 où le problème a moins été la qualité des matériels que la doctrine d'emploi.

L'unité stratégique de réflexion pour un pays, c'est l'ensemble recherche et innovation et toutes les luttes entre des chapelles plus ou moins liées à telle ou telle partie de la recherche et de l'innovation sont des luttes stériles.

 

         Deuxièmement, pourquoi est-ce important, pour un pays, de développer des activités de recherche et d'innovation ? Toute collectivité peut avoir, à cet égard, trois types d'objectifs collectifs :

Le premier est de participer à l'aventure de la connaissance, cette aventure extraordinaire de la science qui a bouleversé notre vision de l'univers et qui cherche à amasser progressivement des connaissances dans de nombreux domaines. Le XXème siècle a vu, évidemment, cette explosion se développer et il est assez normal qu'un pays qui a une certaine vitalité souhaite que ses membres puissent participer à cette aventure mondiale de la science.

Un deuxième objectif, très différent, est de profiter de la contribution de la recherche et de l'innovation à la satisfaction de demandes sociales. Demandes de croissance économique pour augmenter le revenu distribué et nous savons bien que la présence sur notre sol de certaines industries résulte de décisions de recherche et de développement qui ont été prises dans les années 60, c'est-à-dire il y a déjà fort longtemps. Désir d'améliorer la santé de nos citoyens et leur espérance de vie. Proposer de vivre dans un environnement agréable et de participer aussi à la protection des ressources mondiales.

Troisième objectif, qu'il ne faut jamais oublier, la recherche et l'innovation contribuent à la sécurité intérieure et extérieure de notre société qu'il s'agisse de défense intérieure contre les multiples formes de terrorisme, qu'il s'agisse de la défense ou des opération extérieures dans l'intérêt, soit de la France, soit des pays avec lesquels elle est alliée. Et, nul ne peut, naturellement, nier que toutes ces opérations dans lesquelles la force est en cause, sont très profondément influencées par la capacité de recherche et d'innovation qui est derrière les moyens de sécurité intérieure et extérieure dont on dispose.

 

Je voudrais - et ce sera mon quatrième point - vous rappeler quelques chiffres. La dépense intérieure de recherche et de développement est un concept utile, même s'il ne contient pas les dépenses d'innovation qui sont moins saisissables.

Pour l'année 2000, la France dépense, dans sa DIRD un peu moins de 32 milliards d'euros. Ce qui correspond à 2,19 ou 2,20 % du PIB. L'Union européenne à quinze dépense 140 milliards d'euros. Les Etats-Unis 230 et, pour ne prendre qu'un seul chiffre extérieur, la Chine avec 36 milliards, représente déjà plus. Sur ces 32 milliards qui, en pourcentage du PIB nous placent dans un situation assez moyenne en Europe, nous sommes loin de deux pays : la Finlande (plus de 3 %) et la Suède (près de 4 %). Ce pourcentage de 2,19 % se décompose en financements publics pour un peu plus de 1 % et en financements privés pour environ 1,2 %. Pour les financements publics : militaires et grands programmes technologiques font 0,38 %, laboratoires publics : 0,61 % et politique d'innovation publique :     0,02 %. Selon les points de vue que l'on prend, on aura tendance à se référer au "un peu plus de 1 %" ou au 0,61 % des laboratoires publics. Du côté des entreprises, le 1,2 % se décompose en 0,05 % qui sont externalisés vers des laboratoires publics et 1,16 % qu sont réalisés par les firmes.

Je dirai tout de suite que dans les comparaisons internationales, certains se livrent à des conclusions hâtives dans les comparaisons public / privé. Un haut personnage de l'Etat a dit que les 3 % souhaitables devaient être 1 % public et 2 % privé, la France faisait 1 % public, le privé doit faire le reste CQFD. On ne peut pas comparer un pays à l'autre sans connaître les structures des choix de recherche et de développement. Des comparaisons à ce niveau de généralité n'ont, évidemment, pas grand sens. Je rappelle aussi que dans un élan de générosité très grand, le Conseil européen de Lisbonne avait fixé à 3 % ce que devait être l'objectif des pays de l'Union européenne à quinze en considérant que c'était nécessaire pour que l'Europe devienne la première société de connaissance en avance sur la situation mondiale. Sans méchanceté aucune, on peut dire que ce genre de déclaration nous rappelle certaines des déclarations de leaders de l'Afrique sub-saharienne lorsqu'ils considèrent les plans de développement qui expliquent qu'à tel horizon leur pays va se retrouver au niveau de l'Espagne, de la Grèce ou du Portugal. L'expérience a montré qu'entre les déclarations de Lisbonne et la réalité, une certain distance a déjà commencé à apparaître.

 

Nous sommes sur un sujet extrêmement sérieux, à la fois pour la France et pour l'Europe. Au niveau des pays, il y a trois situations possibles.

Du côté des Etats-Unis, les ressources sont telles que l'on peut couvrir les grands domaines de la connaissance, s'intéresser aux besoins de la société et avoir, en matière de sécurité, les dépenses nécessaires.

Du point de vue de petits pays, comme l'Irlande, la Suède, la Finlande, il y a deux stratégies possibles : celle qui consiste à dire qu'ayant une bonne éducation supérieure, ils auront de bons ingénieurs et n'auront pas à s'inquiéter, les multinationales les recruteront, puisqu'elles sont, à l'échelle mondiale, à travers les différents pays, responsables de la moitié de la recherche privée mondiale. Il n'y a pas de raison que le niveau de développement ne soit pas celui des espaces dans lesquels le pays est immergé. Et d'ailleurs, toute l'expérience de l'Union européenne a été la montée des pays périphériques et un certain rétrécissement des écarts de revenus entre les différents Etats-Membres. Une des politiques des pays de taille moyenne et des petits pays c'est : "Laissons faire et ayons un bon enseignement supérieur". Une autre politique consiste à dire "Nous n'avons pas beaucoup d'argent, concentrons-le sur un domaine où nous voulons être excellents". La Finlande a depuis des années une politique qui consiste à dire : "Nous sommes dans les domaines qui vont permettre le développement de Nokia".

Et puis, il y a les pays qui sont en situation intermédiaire, la France en est, évidemment, un magnifique exemple avec 1 % de la population mondiale (une part décroissante), 5 % du revenu mondial (une part également en décroissance) et donc, là, elle est face à deux problèmes très importants : le premier, c'est qu'il faut choisir, elle ne peut être sur l'ensemble des fronts de manière compétitive, le second, c'est qu'il lui faut s'assurer de l'efficacité des sommes que l'on dépense dans ce domaine. Ce n'est pas à moi de faire une critique du système français de recherche et d'innovation, ici. Je peux dire simplement qu'il n'y a pas de lieux où sont discutés les grands choix et quand je dis grands choix, je pense à l'ensemble du champ allant des dépenses de recherche dans le domaine militaire, nucléaire, spatial, industriel jusqu'à la recherche fondamentale, tant dans le secteur public que dans celui des incitations à la recherche privée. Il y a également lieu de rappeler la grande différence des dépenses de recherche et d'innovation d'un secteur économique à l'autre, de 14 % dans la pharmacie à 1 % dans le pétrole.

Parmi les autres questions qui sont aussi à résoudre maintenant, on peut citer, la définition des responsabilités des différents niveaux de collectivités publiques, au trois niveaux européen, national et régional, il y a le problème de la lutte contre le saupoudrage qui, dans nos démocraties où les hiérarchies se sont effondrées, est le péché mignon des Etats et de l'Europe.

Il y a aussi le problème des relations nouvelles entre la recherche, l'innovation et la société, parce que dans nos sociétés démocratiques, les citoyens veulent comprendre, veulent participer, non pas aux choix car je crois que c'est une illusion, mais au moins, à la préparation des choix par l'intermédiaire des débats. Il y a donc beaucoup de questions qui se posent maintenant, et je suis sûr que notre journée va permettre de progresser et d'apporter une pierre à un ensemble qui contient déjà beaucoup de briques, même si l'impression, quand on est au milieu des briques, est plutôt d'observer des briques éparses qu'une construction en train de s'échafauder.

  


GEOGRAPHIE DE LA RECHERCHE MONDIALE

  

Amiral Jean BETERMIER

          Lorsque nous avons commencé à monter ce forum sur la recherche, nous sommes partis d'une idée originale de l'économiste Richard Zisswiller qui nous a suggéré de partir de la géographie. Nous croiserons donc la géographie avec un certain nombre de grands secteurs, de grandes disciplines scientifiques. Nous avons limité le nombre de ces disciplines aux sciences du vivant - la biologie - au monde digital - communication et information - au monde des matériaux, celui de l'énergie et, pour finir, à la mobilité et aux transports. Les transports n'étant, aujourd'hui, qu'un des aspects de la mobilité.

 

         Nous avons le privilège d'avoir pu réunir des experts de tout premier plan.

Pour la biologie, le Professeur Henri Korn, Docteur en médecine, Docteur ès Sciences, ancien directeur de recherche à l'INSERM, Professeur à l'Institut Pasteur, spécialiste de neurobiologie cellulaire, Professeur visiteur dans les plus prestigieuses universités américaines, Conseiller scientifique du Ministre de la Défense et Membre de l'Académie des Sciences.

Pour le monde digital, Francis Lorentz, qui est ancien élève d'HEC, de l'ENA, connaît en profondeur la haute administration pour y avoir servi avant d'aller vers l'industrie, d'avoir été Directeur, puis Président de Bull, Professeur à Dauphine et Président de l'IDATE, Institut européen dédié à ces problèmes de communication.

Pour le monde des matériaux, nous nous sommes tournés vers le CEA, car c'est probablement dans son domaine que l'on trouve l'éventail de recherche le plus large, non seulement en France mais dans la plupart des pays développés puisque cela va des matériaux à haute température, les composites, les corps de rentrée et jusqu'aux nanomatériaux. Nous aurons le concours de Monsieur Philippe Le Poac qui est chef du département des matériaux au CEA de Saclay.

Pour l'énergie, Paul Caseau. Il a passé une grande partie de sa carrière dans l'informatique avant de prendre, au sein de l'EDF, les responsabilités de Directeur de la Recherche. Il a joué un rôle clé dans la Commission nationale sur l'énergie, il est Membre de l'Académie des Technologies.

Henri Martre, Ingénieur Général de l'Armement, ancien Délégué général pour l'armement, ancien Président d'Aérospatial, Henri Martre a joué un rôle clé dans le développement de nos grands programmes aéronautiques et en particulier, à l'époque où il fallait décider des grandes aventures des avions A 330 et 340, mais ceci n'était qu'un des aspects des métiers d'Aérospatiale. Henri Martre continue à avoir de nombreuses activités et en particulier sur le plan des relations franco-japonaises. Il est administrateur de nombreuses sociétés. L'aéronautique et la défense, bien sûr, restent au cœur de ses préoccupations mais il s'intéresse aussi beaucoup au transport de surface.

 

         Henri Korn, le monde du vivant, la biologie.

  

Henri KORN

         Que se passe-t-il aujourd'hui dans le monde et en France dans les domaines des sciences du vivant et des biotechnologies ?

         Il s'agit d'un domaine immense, on ne peut donc en donner qu'un schéma très appauvri et ce, avec la seule ambition d'aborder quelques uns des problèmes majeurs. Premièrement, quels sont les enjeux de la connaissance et de l'industrie concernés par les sciences du vivant ?

Deuxièmement, qu'en est-il dans les autres pays développés (Etats-Unis, Japon) ou dans les pays en émergence ?

Qu'en est-il en Europe ? - en séparant la Suisse qui ne fait pas partie de l'Union européenne, mais qui a un palmarès remarquable, le premier dans le monde.

Et ensuite, analyser très brièvement la situation véritablement dramatique en France.

 

Les enjeux concernent une multiplicité de domaines. Ils touchent aussi bien à l'économie, à l'environnement, à l'écologie - par exemple, les problèmes de la pollution de l'eau - aux sciences animales, à la biologie et à la physiologie animale et végétale, à la biochimie, à la génétique, qu'à tous les problèmes de la santé publique, y compris les maladies émergentes, les industries pharmaceutiques - ce qui n'est pas rien en terme de budget - à l'instrumentation médicale et à la robotique - en particulier dans le cadre des sciences du cerveau - l'information et les banques de données, la cosmétique. J'en viens, ensuite aux nanotechnologies, c'est-à-dire, par exemple aux biopuces. Une biopuce est un véritable micro-laboratoire qui est de l'ordre du nanomètre, c'est-à-dire de 10 puissance -9 de mètre. Mais il faut aussi parler de toutes les applications multidisciplinaires qui peuvent toucher aux mathématiques appliquées, à la physique, aux sciences humaines. Enfin, aux recherches militaires, et j'insisterais surtout sur la nature duale de celles-ci, elles prennent de plus en plus d'importance dans le vivant et la situation en France, également, de ce côté, est très préoccupante.

Les enjeux des biotechnologies sont dans un secteur stratégique à la fois au point de vue économique et social. Environ 50 % des médicaments les plus performants, maintenant, sont issus des biotechnologies. Tel est le cas de l'insuline, les hormones de croissance, les facteurs de croissance recombinants, les vaccins, les anticorps monoclonaux pour le traitement et le diagnostic des cancers, des maladies inflammatoires et infectieuses et les thérapies tissulaires.

Il reste encore de nombreux défis sur le pan médical : nous n'avons toujours pas de vaccin contre le paludisme, les parasitoses. Les maladies infectieuses, comme la tuberculose, reviennent en force dans certains pays parce qu'elles sont devenues résistantes aux antibiotiques. Il faut aussi parler du développement qui traîne un peu des vaccins, y compris dans le cadre de la lutte contre le bio-terrorisme, sans compter le problème des organismes génétiquement modifiés et des cellules souches.

 

Les progrès, dans les sciences de la vie ont été foudroyants dans les vingt dernières années. L'état des connaissances est méconnaissable pour ceux qui, comme moi, ont commencé leurs études de médecine il y a plus de trente ans : le paysage est totalement transformé. C'est pourquoi, aux Etats-Unis, les sciences de la vie sont devenues très vite prioritaires. Les budgets fédéraux (le secteur privé est un autre aspect du problème) le Department of Defense a eu une augmentation de 11 %, la NASA : 21 % en 10 ans, le département de l'énergie : -1 %. Mais les sciences de la vie augmentent de 111 % - ce qui est 10 fois plus que les autres - au NIH et de 68 % à la National Science Foundation. Cette augmentation des crédits porte, à la fois sur le nombre de contrats qui sont accordés aux chercheurs universitaires ou privés, et sur leur montant. C'est aussi aux Etats-Unis que l'on note la plus grande augmentation du nombre d'étudiants et j'illustrerais par un ou deux chiffres encore plus dramatiques, si on prend une moyenne de un milliard de dollar donné à chaque discipline, sur 30 ans : les sciences du vivant, ont vu leur budget augmenter de 18 %, le Soul engineering de 6 %, la physique - qui coûte cependant très cher - de 5% seulement et puis les autres, maths, sciences humaines etc. de 2 à 3 %. C'est un bilan chiffré indéniable.

D'autres pays suivent la même politique, Israël et le Japon. Pour ce dernier, et tous ministères confondus, le gouvernement a doublé les fonds alloués aux sciences de la vie et de la santé (entre 2001 et 2005). Les priorités sont, ici, l'industrie, les biotechnologies et la génomique. Ou encore, la médecine réparatrice et les transferts de technologie vers le ministère de la santé, du travail et de l'aide sociale. Cette augmentation, au Japon, se déroule en compétition avec des pays, comme la Chine, Singapour, l'Inde et autres pays en Amérique du Sud, en particulier le Brésil et au Chili.

 

L'Union européenne, avec 2 % de son PIB consacré à la recherche, est sans aucun doute, très en retard par rapport aux Etats-Unis et au Japon où on passe à 2,8 et 3 % respectivement. Le budget européen est moins de  10 % des financements de la recherche en Europe. On peut se demander pourquoi le sixième PCRD n'a choisi que trois axes prioritaires dont les sciences de la vie - en particulier la génomique et ses applications en matière de santé - de la lutte contre de grands fléaux tels que le cancer ou le sida - pour lesquels sont prévus 2,2 milliards - et les technologies, y compris celles de la formation.

Hormis, de très grands succès, comme ceux de l'Institut de biologie moléculaire de Heidelberg et celui du CERN à Genève, le bilan est vraiment consternant. Et c'est ainsi que le ressentent les chercheurs dans les laboratoires et les grands instituts européens. D'abord, le Traité de Maastricht, son article 130F que je cite : "Encourage les entreprises, petites ou moyennes, les centres de recherche et les universités, dans leur effort de recherche et de développement, les soutien, dans leur effort de coopération en visant tout particulièrement à permettre aux entreprises d'exploiter pleinement les potentialités du marché extérieur." Or, il se trouve que ce paragraphe qui, à priori n'a rien de scandaleux, a été interprété à Bruxelles dans son sens le plus étroit, exigeant que ne soient financés que des contrats de recherche associés à des industries. Cette limitation a été appliquée sans discernement par les administratifs concernés.

Le projet de Constitution européenne n'est pas plus explicite sur les questions de la recherche. Cette question est formulée dans les articles 3-248 et 3-255 en termes beaucoup trop généraux pour constituer un véritable projet pour la Communauté européenne et sa recherche. Tous les gouvernements, pas seulement en France et dans d'autres pays avancés, ont renvoyé de nombreuses recherches nationales (les équipements lourds compris) en disant : "C'est l'Europe qui va s'en occuper". Ce jeu de ping-pong n'a pas toujours été comblé de succès, en tous les cas en France.

 

Il y a un paradoxe, il y a toute une série de paradoxes en Europe et surtout en France. L'article de Postel-Vinay paru dans La Recherche en avril 2002 qui est intitulé : La défaite de la recherche française, est, à cet égard, révélateur.

Ainsi, la France est un des pays du monde développé qui dépense le plus pour sa recherche, y compris fondamentale (étant pris en compte les seuls deniers publics). Les crédits y sont restés relativement constants, de 90 à aujourd'hui. Mais ceci n'explique pas pourquoi tous les indicateurs sont à la baisse et sont accablants pour notre pays. Par exemple, la France arrive en dixième position des pays développés pour son nombre de publications par million d'habitants (en quinzième si on prend en compte la Norvège, le Canada, la Suède et l'Australie), et plus encore pour les citations dans la littérature mondiale également par million d'habitants, pour le nombre des brevets européens et en onzième position si on inclut les brevets américains. Elle est en quinzième position pour le taux annuel de croissance. Elle est le pays le plus mal placé dans l'indice des innovations. L'indice de l'impact de ses publications scientifiques, c'est-à-dire, le nombre de citations par article est en régression constante et il est désormais extrêmement bas. Pourtant, la France est bien placée en ce qui concerne le nombre de ses chercheurs dans le secteur public (en proportion de l'emploi total).

Il y a des conflits idéologiques contre productifs dans la recherche, alors que les solutions devraient être consensuelles. Toute une série de problèmes sont à régler, tel l'indépendance beaucoup trop tardive des jeunes chercheurs, une évaluation déficiente (Il y a bien une évaluation des laboratoires, des programmes, mais cette évaluation est rarement suivie d'effets). On peut en accuser le statut du fonctionnaire. Je ne crois pas que cela soit exact, parce que, j'ai participé à l'Académie des sciences à toute une série de réflexions sur les structures de la recherche, et je dois dire que personne n'avait lu ce statut maudit par tous. En réalité insuffisance et sans effets réels, plus un fait de société qu'un fait propre à tel ou tel texte ou réglementation de la fonction des chercheurs. Ce cloisonnement est beaucoup trop entre différentes disciplines. Il y a peu de souplesse dans la distribution des crédits. L'état de délabrement des universités est absolu. L'émiettement des crédits est catastrophique. Les grands corps de l'Etat, les administrations centrales et la majorité des grandes institutions échappent à l'évaluation, c'est donc un peu toujours le "lampiste" dont on examine le palmarès, et non celui de leurs aînés.

Nous avons un héritage socioculturel qui est très peu favorable à la science. De plus, il y a une absence de culture scientifique dans la population française, dans les grands corps de l'Etat et dans le monde politique, toutes options confondues.

 

Quelques illusions nous pénalisent gravement. Il y a, aujourd'hui, l'illusion que la recherche fondamentale peut être confiée aux seules entreprises privées sur lesquelles on se défausse trop facilement. Autre faiblesse : celle de notre recherche de défense encore trop insuffisante, malgré des efforts récents incontestables, et dont les crédits s'étaient effondrés dans les dernières années. Ceci a été catastrophique pour les indispensables relations entre recherche de défense, recherche civile et universitaire. J'exclus le nucléaire, le civil spatial et l'aéronautique, mais ceci reste vrai pour tous les grands domaines de la science que je viens d'évoquer et, en particulier, pour les sciences de la vie (bioterrorisme).

Encore un mot sur la fuite des cerveaux. Il est tout à fait erroné de croire que les jeunes chercheurs installés à l'étranger reviennent, non, il ne reviennent pas. Dans un tel contexte, je crois que le message que je voudrais vous laisser, c'est que, quelles que soient les promesses européennes ou mondiales, quels que soient les accords passés, la France ne peut compter que sur elle-même et c'est seulement quand elle aura une voix forte qu'elle sera entendue.

  

Amiral Jean BETERMIER

          Merci cher Professeur. Vous êtes connu et apprécié pour la force de vos convictions et votre franchise et, une fois encore, nous vous avons entendu. En vous écoutant sur le développement des sciences du vivant, je repensais à l'avant dernier administrateur de la NASA, M. Golwin, qui nous expliquait lors d'un dîner que l'ère du silicone, c'était terminé, que l'avenir, c'était dans les sciences du vivant, dans la biologie, et il invitait la NASA et les gens de l'industrie du spatial à envisager de recruter progressivement le tiers, puis la moitié de leurs spécialistes dans le domaine de la biologie. Mais, ceci dit, l'ère du silicone, du moins de ses applications n'est probablement pas terminée et puis, il y aura probablement place là aussi, vous nous l'avez dit, pour la biologie.

  

Francis LORENTZ

          Je ne sais pas si l'ère du silicone est terminée. Je vais commencer par parler d'histoire plus que d'avenir pour mieux comprendre où nous en sommes aujourd'hui.

 

         Je rappellerai que les années 70-80 ont été marquées par la domination nord-américaine dans les technologies de l'information au sens large, et plus particulièrement dans les microprocesseurs, cette puce de silicium qui détermine toute l'architecture de l'information. On se souvient du symbole que constituaient les grands ordinateurs d'IBM avec la série 360, qui dominait 80 % du marché mondial, puis l'apparition du micro-ordinateur avec son langage MS-DOS popularisé par la conjonction de Microsoft et d'IBM. Cette domination, qui date des années 70,  résultait certes pour une part des investissements militaires, accrus par la politique dite de la "Guerre des Etoiles", mais cela aurait été inefficace sans l'existence d'un réseau universitaire extrêmement dynamique et combinant ses initiatives avec celles des entreprises. Ce tissu universitaro-industriel trouvait ses expressions les plus fortes sur la route 128 aux abords de Boston, dans la Silicon Valley, à Austin ou ailleurs et c'était un des phénomènes les plus caractéristiques du dynamisme américain.

         Enfin, pour financer les jeunes entreprises innovantes, on a vu se développer très rapidement dans les années 80, le "capital risque", c'est-à-dire, des moyens de financement extrêmement réactifs et capables de prendre le risque de l'entreprise, c'est-à-dire celui de l'échec. C’est l'ensemble de tout cela qui a conduit les Etats-Unis à dominer le marché. Et cela conduisait à un cercle vertueux, puisque domination du marché signifie, dans ces domaines, la diffusion à l'échelle mondiale de quasi-standards s’imposant à tous. C’est vrai des exemples que je citais, les systèmes d'exploitation MS-DOS puis Windows pour la micro-informatique, ou  les systèmes d'exploitation d'IBM pour les grandes machines.

Cette domination par les standards permettait aux entreprises qui maîtrisaient ces standards, ou qui en étaient à l'origine, de dégager des profits très élevés, supérieurs à la moyenne de l'industrie et d'avoir la capacité d'investir en recherche et développement beaucoup plus que toutes les autres. L'exemple le plus caractéristique de ce cercle vertueux est, sans doute, celui d'Intel qui a réussi à maintenir depuis plus de trente ans, de manière quasi ininterrompue, sa domination sur le marché des microprocesseurs en ayant toujours un temps d'avance dans l'innovation et en dégageant, pendant que ses concurrents s'épuisent à la rattraper, des marges supérieures qu'elle réinvestit dans la recherche-développement.

Voilà pour cette première période.

 

         Deuxième période, ce sera la fin des années 80, le début des années 90, où l'on voit la situation, au moins en apparence, se retourner avec une crise de confiance de l'industrie américaine et le développement de prédictions pessimistes quant à la pérennité de la puissance américaine face à l'émergence de l'industrie japonaise. La montée en puissance de cette industrie, autour, notamment, des  mémoires, de l'électronique grand public, ou des super ordinateurs, répondait à un modèle assez différent de celui des Etats-Unis. L'un des moteurs de cette dynamique japonaise, c'était la convergence des efforts entre le gouvernement japonais, le MITI et les grands groupes industriels japonais qui, eux-mêmes, étaient des conglomérats s’appuyant sur des complémentarités et des transferts internes d’actifs ou de marges. Cela permettait des investissements à long terme, parfois, au détriment de toute considération de rentabilité. C’est ainsi que le programme des ordinateurs de cinquième génération et d'autres ont débouché sur des échecs. Mais pendant un temps, cela a créé une dynamique impressionnante, obéissant à des critères originaux (Japan Inc.) qui a pu paraître devoir l'emporter sur les Etats-Unis.

 

         Cette période s'achève au milieu des années 90, avec la vague « Internet » qui voit réapparaître les Etats-Unis comme puissance leader dans les technologies de l'information.

         Pour Internet, on trouve tout à fait à l'origine, une initiative, là encore, du secteur de la défense, qui cherchait à créer des réseaux à l'abri des risques nucléaires. Mais le succès de cette seconde moitié des années 90 pour les Etats-Unis sera dû au marché Internet, c'est un standard ouvert, c'est un standard qui est accessible à tous et qui va être à l'origine d'une formidable vague d'innovation soutenue par les pôles d'initiative et de formation de compétences que sont ces grandes universités américaines, dont le rôle ne cesse de se développer, et soutenue également par le financement en capitaux à risques. On voit ainsi la Silicon Valley retrouver tout le prestige qu'elle avait un peu perdu, et on voit aussi se multiplier, d'autres centres d’innovation. L’ère Internet va pleinement redonner un rôle directeur aux Etats-Unis.

         Néanmoins, l'Europe, dans le même temps, va réapparaître dans le paysage au travers d'une autre évolution qui est celle de la mobilité et du téléphone cellulaire où, grâce à la convergence entre la volonté politique de l'Union européenne de faciliter l'émergence d'un standard européen en matière de télécommunication d'une part et, d'autre part, la volonté des industriels de s'entendre et de mutualiser leurs efforts. On voit émerger le GSM, standard commun à l'ensemble de l'industrie européenne qui permet aux industriels européens du secteur des télécommunications de prendre une longueur d'avance pour ce qui est du téléphone mobile. Le succès industriel de ce standard bénéficiera en outre de l'existence d'un potentiel de créativité ancien qui s'était organisé autour des monopoles nationaux des télécommunications qui avaient tous développé leurs centres de recherche, financés largement sur fonds publics, et avaient donc créé une véritable pépinière de cerveaux et de compétences. Voilà la situation à la fin des années 90.

 

         Arrive là-dessus, l'éclatement de la bulle Internet au début des années 2000. En même temps que cet éclatement qui crée un désarroi pendant deux ou trois ans, se développe la convergence de l'ensemble des industries de l'information. Convergence de la voix, des données et de l'image, tout est numérisé et cette convergence n’est pas seulement technologique ; c’est aussi une convergence de marché, une convergence d'industries ; tout le monde se met à faire le métier des autres, les "télécommunicants" rentrent dans l'informatique, les informaticiens dans les télécommunications, etc. Et aujourd'hui, nous sommes entrés dans une nouvelle phase de créativité intense, qui s’accompagne de l'effacement des frontières entre technologies et entre industries. Cette phase est aussi marquée par l'effacement des frontières géographiques. Le monde se transforme, en partie à cause de la vague Internet, en s’intégrant sur ce réseau dont le coût, aujourd'hui, est quasi nul. N'importe qui peut être atteint à n'importe quel moment, et ceci au travers de standards qui permettent de communiquer avec toute forme de terminal dans le monde. Le monde est totalement maillé.

Ceci a de nombreuses conséquences en matière de recherche, de développement et de compétition dans les secteurs que j'évoque.

La première d'entre elles, c'est que toute innovation diffuse quasiment instantanément sur ce réseau et que les "chasses gardées" deviennent extrêmement difficiles à protéger. Toute innovation peut être instantanément copiée ou contournée, en rajoutant une couche d'innovation supplémentaire. C'est un formidable facteur d'accélération de la concurrence, des cycles d'innovation et donc, de l'évolution mondiale des produits et des industries. Dans ce foisonnement généralisé, les Etats-Unis conservent des pôles d'excellence et d'avance par rapport à l'espace mondial ; ce sont d’abord les positions dominantes acquises dès le début des années 80, singulièrement autour des microprocesseurs et des très grands systèmes logiciels.

Mais ce sont aussi les positions prééminentes que les Etats-Unis ont acquises à la faveur de la révolution Internet, dans des domaines nouveaux qui vont relever directement de la recherche-développement et en sont une retombée. Ce sont les grandes plates-formes d'intermédiation électronique. Le marché mondial, progressivement, s'intègre autour des réseaux de communications et donc s'articule différemment. Il s'organise largement autour de grands acteurs que sont les plates-formes comme Yahoo, Google, Amazon, qui structurent les échanges mondiaux sur des modes nouveaux. Ces plates-formes sont, avant tout, des outils technologiques : Amazon ou e-Bay ne sont pas fondamentalement des marchands ; ce sont des développeurs et des gestionnaires de systèmes logiciels, qui combinent à la fois de puissants moteurs de recherche et des interfaces, c'est-à-dire des relations avec l'utilisateur final, simples, aisées à utiliser, et qui évoluent en permanence de manière à permettre les transactions les plus rapides, les plus efficaces, les plus sûres à l'échelle mondiale.

 

Voilà deux domaines dans lesquels les Etats-Unis conservent une avance considérable. Mais, et c'est le facteur nouveau, apparaissent de nouveaux acteurs : les pays asiatiques.

Pourquoi apparaissent-ils aujourd'hui ? Fondamentalement, parce que les industries des technologies de l'information, aujourd'hui, sont tirées par les marchés et les consommations de masse, beaucoup plus que par les équipements ou par les besoins militaires. C'est une transformation fondamentale par rapport aux années 80 ou 90. Ce qui fait, aujourd'hui, la puissance d'une entreprise, c'est sa capacité à vendre des millions, voire des milliards d'objets au moindre coût, le plus rapidement possible et c'est ce qui crée sa capacité de recherche développement. C'est ce qui est en train de se passer, pour ne prendre qu'un exemple, dans le téléphone cellulaire. Le marché chinois, c'est un milliard deux cent millions d'habitants ; en face de cela, les 350 millions d'habitants du marché européen, sur le long terme, pèsent relativement peu en terme de capacité de créer des standards, de générer des profits et donc de la capacité de recherche développement pour leurs industries.

Cela signifie que la recherche doit s'organiser à l'échelle mondiale. Elle ne peut pas avoir de sens à l'échelle d'un espace géographique quel qu'il soit. Il s'agit aujourd'hui d'aller chercher les meilleures ressources dans les domaines dans lesquels on souhaite être compétitif où qu'elles soient, et ceci à l'instant où l'on en a besoin. Les gagnants de demain seront les entreprises qui auront saisi et qui se seront organisées pour être capables, à chaque instant, de trouver les ressources, de les faire travailler à leur profit, où qu'elles soient et dans les meilleures conditions.

 

Par rapport à cette évolution de la géographie industrielle, quelques mots de conclusion sur nos perspectives. L'Europe, dans ce paysage, continue d'exister à travers la téléphonie cellulaire essentiellement, mais la position qu'elle avait acquise au cours des cinq dernières années est menacée par la prééminence des marchés de masse. Est-ce à dire qu'il faille baisser les bras ? Je ne vous surprendrais pas en vous disant qu’il n’y a pas de fatalité. Même dans des domaines où il y a prééminence américaine, nous avons pu démontrer la capacité européenne à exister. Je prendrais deux ou trois exemples : dans le domaine des microprocesseurs, il y a quinze ans, nous avions disparu, aujourd'hui, SMT, entreprise franco-italienne, concentrée sur des niches de spécialisation très sélectives, a réussi à devenir un acteur mondial. Dans le domaine des logiciels, une entreprise comme Dassault Systèmes a réussi à devenir un leader mondial sur les logiciels les plus pointus, c'est-à-dire de conception tridimensionnelle, en partenariat avec IBM qui lui a ouvert l’accès au marché mondial.

Alors, comment réussir ? Donner la priorité au rôle des établissements d'enseignement supérieur de recherche. L'exemple américain est probant dans ce domaine, la concurrence des pays d'Asie est largement fondée là-dessus, les établissements d'enseignement indiens sortent, aujourd'hui, 100 000 ingénieurs en logiciel par an, c'est ce qui crée la dynamique de l'industrie du logiciel indien. Aux Etats-Unis, la combinatoire entre industries et universités génère près de 40 milliards de dollars de courant d'affaires annuel, simplement par leur intégration. Donc, il faut des universités qui soient du premier niveau, et qui soient  pour cela totalement autonomes et capables de générer leurs propres ressources. Aux Etats-Unis, les universités peuvent breveter les inventions de leurs chercheurs et en tirer des ressources pour entretenir des relations directes et extrêmement souples avec le monde industriel et ces universités ont la capacité d'attirer les meilleurs cerveaux du monde.

Deuxième priorité, la créativité et la création des entreprises. Il est très clair, et le monde Internet l'a démontré, qu'aujourd'hui, la complexité, aussi bien des technologies que des marchés avec l'individualisation des produits suscite ou nécessite une créativité permanente, une effervescence qui ne peut pas être le fait que de très grandes entreprises. Au contraire, dans les secteurs que j'évoque, le jeu des petites entreprises, des créateurs individuels est absolument essentiel et cela résulte à la fois d'un environnement législatif et réglementaire extrêmement souple - nous sommes loin du compte –, et de modes de financement efficaces. Dans ce dernier domaine, nous avons progressé, particulièrement en ce qui concerne le capital-risque.

Troisièmement, ce qui est essentiel aujourd'hui, c'est d'être le plus proche possible des marchés de masse et des clients. Ce ne sont pas les grands programmes nationaux ou administratifs qui seront déterminants, même s'ils sont nécessaires dans certains domaines, mais la capacité de coller aux marchés et de s'organiser pour un maximum de réactivité.

Quatrième point, ce qu'il faut assurer, c'est la flexibilité, la simplicité, la rapidité. Flexibilité, saisir les opportunités là où elles apparaissent, chercher les ressources là où elles sont, s'organiser en réseaux mondiaux de recherche en étant capables de les faire évoluer pour constamment travailler avec les meilleurs partenaires. Simplicité, offrir aux clients des solutions simples et non pas de la technologie. Simplicité, encore, des systèmes d'aide et d'assistance aux innovateurs ou aux créateurs qui soient compréhensibles et qui soient attractifs.

Enfin et dernier point, malgré ces priorités aux marchés et à l'adaptation aux marchés et à la rapidité, demeure la nécessité de programmes structurants dans certains domaines, extrêmement limités. Il y a deux grands domaines notamment, qui sont absolument clés : la maîtrise de la complexité d’une part, car le monde qui se crée autour des télécommunications est un monde extraordinairement complexe et à certains moment, nous n'avons plus la maîtrise de cette complexité, la sécurité d’autre part, car c'est un monde dont la vulnérabilité ne cesse de s'accroître et l'enjeu de sécurité n'est pas à la mesure d'une entreprise quelle qu'elle soit.

  

Amiral Jean BETERMIER

          Lors d'une discussion à Boston avec le doyen du MIT, auquel je demandais qu'elles pouvaient être, selon lui, les raisons de ce retard pris par les Européens dans l'innovation, il m'avait répondu, en me montrant, en face, les bureaux de financement, sociétés de capital risque/innovation, et il dit : "Vous voyez, si un de mes étudiants vient me voir avec une bonne idée, s'il me demande conseil, je lui suggérerai de traverser la route. En ressortant, il aura dans sa poche ce qui lui faut pour se mettre au travail". De son point de vue, le décalage croissant entre l'Europe et les Etats-Unis, trouve sa source dans cette absence de proximité, chez nous, entre l'université, l'industrie et le monde de la finance.

         Monsieur Le Poac, les matériaux. Pendant longtemps, on a construit avec les matières premières que l'on a appris à transformer, maintenant, on invente des choses tout à fait nouvelles.

  

Philippe LE POAC

 Les matériaux constituent le monde du réel et des objets qui nous entourent. Même si la conception assistée par ordinateur et la simulation numérique permettent de créer virtuellement, ce sont des matériaux qui in fine permettront à un objet d’exister et de remplir son cahier des charges dans le temps.

 

         Le monde des matériaux est un monde extrêmement conservateur avec un poids énorme du Retour d’ Expérience : on garde ce qui a prouvé son efficacité. Même si des améliorations ont été apportées dans le contrôle des procédés de fabrication et la maîtrise des impuretés, les structures d’avions sont toujours avec le même alliage d’aluminium et les futurs réacteurs EPR qui seront opérationnels à partir d’environ 2010 pour 60 ans auront un acier de cuve qui est celui qui a été choisi pour les premiers réacteurs à eau pressurisée! Il faut donc qu’il y ait de vrais besoins nouveaux qui ne peuvent pas être résolus avec les matériaux existants pour qu’il existe une R&D sur les matériaux.

         Même si le monde de l’électronique reste poussé par l’évolution de la technologie (technology pushed), avec l’émergence des nanotechnologies et des nanomatériaux, il semble que la recherche et le développement sur les matériaux soient désormais tirés par les besoins du marché (market pulled , demand-driven). Et les progrès absolument nécessaires que la société devra réaliser pour un développement durable passent par la mise au point de nouveaux matériaux.

         Les besoins du marché hors Défense rentrent dans les grands domaines suivants : énergie, transports, environnement et sécurité civile, technologies pour l’information et la santé.

- L’Energie n’émettant pas de gaz à effet de serre

Nucléaire du futur (Haute température et irradiations)

Fission

Réacteur Haute Température (cœur, internes, échangeur, turbine)

Production d’hydrogène: cycle thermochimique (acides sulfurique et iodhydrique) et électrolyse Haute Température.

Fusion  (ITER: confinement du plasma puis DEMO: irradiation)

Nouvelles Technologies de l’Energie

Piles à Combustibles

PEMFC : Proton Exchange Membrane Fuel Cell

SOFC : Solide Oxyde Fuel Cell

                            Stockage de l’hydrogène

                            Energie solaire et Photovoltaïque : cellules photovoltaïques efficaces et peu chères

                            Batteries non polluantes : lithium au lieu du plomb

 

         - Les Transports

Automobiles : Piles à Combustibles (voir ci-dessus)

Aéronautique

     Turboréacteurs : Masse (La masse moteur pour 100 CV développés est d’environ 100kg pour une automobile usuelle ou un TGV, 21 kg pour une Formule 1, de 3,6 kg pour un Airbus A320 et 1,5kg pour un avion de chasse) et rendement (haute température)

     Freinage

Spatial

Rentrée dans l’atmosphère

 

         - L’Environnement et la sécurité civile

                   Séquestration du CO2

                   Catalyse

                   Capteurs pour l’environnement et la sécurité (détection NRBC)

 

         - Les Technologies pour l’Information et la santé

                   Sources d’énergie pour les applications nomades

Evacuation de la chaleur (puits de chaleur)

 

On voit que des applications ont des traits communs :

- les conditions extrêmes : les préoccupations du nucléaire rejoignent celles de l’aéronautique et du spatial avec les Hautes Températures et la corrosion mais avec les effets de l’irradiation en plus, l’énergie nucléaire s’intéresse aux turbines de l’aéronautique,

- le véhicule propre est à la convergence des transports, de l’énergie et de l’environnement,

- les dépôts fonctionnalisés : détecteurs pour l’environnement et la sécurité, couplage entre électronique et biologie avec les biopuces (on parle de nanobiotechnologies),

- les applications électroniques nomades ont besoin de sources d’énergie fiables, durables et non polluantes,

- l’ensemble des secteurs économiques doit prendre en compte la nécessité d’un développement durable avec des systèmes économes en ressources naturelles, des matériaux recyclables et non polluants.

Les matériaux concernés peuvent être rangés en deux grandes fonctions :

         Pour les Applications Haute Température

Composites à matrice céramique : carbone/carbone, SiC/SiC

                   Composites à matrice métallique

                   Superalliages (base nickel)

                   Métaux réfractaires : tungstène, niobium, molybdène, tantale

                   Pour les revêtements protecteurs ou fonctionnalisés

Dépôts céramiques et nanotubes de carbone avec différentes technologies de dépôts

         Des pistes communes de R&D concernent des matériaux nanostructurés (« nanomatériaux »)

         Matériaux céramiques à plus grande ductilité

         Matériaux métalliques à dispersion d’oxyde (ODS) (résistant à haute température et sous irradiation)

         Un défi commun concerne l’assemblage des différents matériaux.

 

         Un dernier point à signaler concerne le fait que la R&D sur les matériaux s’appuient de plus en plus sur la modélisation et la simulation et que la conception de nouveaux matériaux repose de plus en plus sur les avancées de la connaissance (knowledged based) plutôt que l’empirisme (même si la science et la technologie avancent souvent par le fruit du hasard).

         Les zones géographiques majeures de la R&D sur les matériaux sont l’Union Européenne, les Etats-Unis et le Japon. Cela reflète le classement général de l’état de la recherche en général dans le monde.

 

Tableau : Nombre de chercheurs rapporté à la production de recherche (source ; OST, données 2001) 

Pays

Nombre de chercheurs

Ratio nb chercheurs / pop active (‰)

Publications scientifiques (part et rang mondiaux)

Indice d’impact à 2 ans

DIRD (milliards d’euros

Part monde

DIRD/PIB (%)

Allemagne

264 000

6,6

7,0 % (4)

1,08 (6)

47,8

6,5 %

2,51

France

174 000

6,4

5,1 % (5)

0,93 (12)

31,5

4,3 %

2,23

Royaume-Uni

152 000

5,2

7,5 % (3)

1,1 (5)

25,8

3,5 %

1,89

Union européenne (15)

952 000

5,4

33,4 %

1,0

163

22,4 %

1,9

Etats-Unis

1 271 000

8,8

28,5 % (1)

1,48 (1)

242

33,2%

2,7

Japon

743 000

11,0

9,0 % (2)

-

91

12,6 %

3,1

Chine

665 000

0,9

3,5 % (7)

-

64

8,8 %

1,1

 

         Pour le nombre des publications scientifiques, le classement est le suivant : Union Européenne (33,4% de la production mondiale), les Etats-Unis (28,5%), le Japon (9%).

Mais si on s’intéresse à l’évolution, on s’aperçoit que les pays qui ont le plus progressé sont la Corée du Sud (+117% de 1996 à 2001) et la Chine (+84%). Viennent ensuite le Brésil (+64%) et Taiwan (+32%). 

Pour les brevets européens, le classement des déposants est : Union Européenne (42,3%), Etats-Unis (32,2%), Japon (15%).

Pour ce qui concerne l’évolution de 1996 à 2001, le classement est : Inde (+285%) qui partait d’un niveau quasi nul et reste modeste, la Chine (+246%), la Corée du Sud (+116%) puis Israël (+68%).

Les indices d’impact des publications des pays émergents sont encore modestes pour la Chine et les nouveaux pays industrialisés asiatiques mais il est intéressant de constater que ces pays se spécialisent fortement sur les sciences de l’ingénieur. Ainsi, alors que la Chine et la Corée du Sud représentent respectivement 3,5% et 1,6% des publications scientifiques mondiales, pour ce qui concerne les sciences de l’ingénieur, les taux sont respectivement de 4,9% et 3,3%

Dans le domaine des composants électroniques qui reposent sur les progrès de la mise en œuvre de matériaux, on retrouve les sociétés suivantes:

         Etats-Unis : Intel (n°1), Texas Instruments (n°3), Freescale (ex Motorola Semiconductors)

         Japon : Renesas (55% Hitashi, 45% Mitsubishi), Toshiba

         Europe : Infineon (Allemagne, spin-off de Siemens), STMicroelectronics (France-Italie)

         Mais aussi Samsung (n°2) de Corée du Sud.

         C’est devenu une banalité de dire que la Chine va devenir un acteur important : la Chine a un programme nucléaire important et, de même que la France a francisé la filière américaine Westinghouse et bâti la première compagnie mondiale du nucléaire Areva, la Chine a l’ambition de siniser la filière française et de bâtir notre concurrent de demain.

Et l’Europe donne des signes d’essoufflement : par exemple, au moment où le nucléaire discerne des signes de reprise, les différentes parties des cuves du réacteur EPR doivent être commandées (fonderie et forgeage) à Mitsubishi. Et les recherches que la France menait avec le Japon sur les aciers ODS pour les réacteurs à neutrons rapides au sodium ont été arrêtées après l’arrêt de Superphénix et les Japonais ont continué seuls : il faut désormais essayer de les rattraper.

  

Amiral Jean BETERMIER

          Y a-t-il, je n'ose pas vous poser la question, y a-t-il un domaine, dans les matériaux, dans lequel le CEA ne soit pas présent ? L'innovation ne relève pas directement d'une découverte faite la veille, le CEA avait, il y a de nombreuses années, su allier le travail des fibres de carbone avec le métier des anciens tisseurs lyonnais, l'alliance des nouveaux matériaux, les fibres de carbone, avec le savoir-faire des tisseurs avait permis de résoudre des problèmes difficiles dans l'espace. Simplement, il faut coller au marché, à l'importance du marché et comme le marché n'était pas en France, et bien, ces sociétés de tissage sont passées sous le contrôle d'industries américaines.

         Le monde de l'énergie, Paul Caseau.

  

Paul CASEAU

 1 - Deux caractéristiques de la R&D en énergie

"La recherche sur l'énergie est essentiellement dirigée par l'aval. Les orientations et les programmes ne peuvent être jugés que de façon globale, à partir d'un tableau des problèmes rencontrés par la société." On notera d'ailleurs que "l'aval" est un terme ambigu, qui peut désigner trois mécanismes ou groupes d'acteurs: Le Marché, l'Opinion publique, les Pouvoirs publics.

Vis-à-vis de la recherche et de l'innovation, le secteur énergie n'est plus l'acteur dominant qu'il a été: aujourd'hui, il est rarement initiateur , très souvent suiveur, et même suiveur opportuniste. Exemples : Stockage, supraconductivité, PAC. Le secteur énergie cherche à s'accrocher au train des "secteurs qui investissent (Transports, Informatique)". Ces caractéristique, et en particulier la première, signifient que, lorsqu'on l'examine à partir des technologies utilisées (point de vue "bottom-up"), la recherche en énergie ne dégage pas de logique claire. Il faut donc examiner les usages et le devenir de l'énergie elle-même (point de vue "top-down) pour voir s'affirmer des lignes de force.

 

2 - Un point de vue "bottom-up"  "technology-driven"

Le point de vue bottom-up nous fait pénétrer dans le monde merveilleux des enquêtes "Delphi". Comme prévu, le tableau est extrêmement complexe: la recherche en énergie est "entrelacée" avec un très grand nombre de disciplines. Toutes (ou presque) peuvent contribuer. Mention spéciale pour les matériaux, que l'on trouve partout. Evidence du point B: l'énergie participe, mais plutôt en position opportuniste.

 

3 - Le point de vue "top-down" : Trois transitions

Les prévisions (ou les paris) que l'on peut faire concernant ces trois transitions définissent presque complètement les stratégies de recherche.

1ère (double) Transition -  Le "peak oil"  et les dates T1 et T3 La croissance de l'offre ne suit plus celle (quasi-linéaire) de la demande. On sent venir une asymptote: 30 ou 40, ou peut-être 50 Gbarils par an. Les prix montent pour ajuster offre et demande, 20 à 30 ans plus tard, le même phénomène se produit pour le gaz.

Ces deux transitions sont inévitables: mais à quelle date, et surtout à quel niveau de production? Quelle sera l'évolution des prix? Comment les différents pays seront-ils impactés?

2ème transition  -  Le monde contraint en carbone : T2. Ne pas confondre "le monde a compris l'importance de l'effet de serre" (ce qui est acquis dès aujourd'hui) et "le monde a mis en place un système cohérent de lutte contre les émissions de GES." C'est cette deuxième phrase qui définit la transition T2. On pourrait croire que la lutte contre l'effet de serre impose une organisation. En fait, il y a toujours  une alternative : pas de système  ou des systèmes incohérents.

3ème Transition:  Les "usages fixes (en réseau)" se séparent des "usages mobiles (transports)". Cette transition est déjà très engagée dans les pays développés. Elle se prépare chez les autres. Les usages en réseau ne semblent poser aucun problème technologique majeur. Quatre filières énergétiques permettent de s'adapter à T2: Economies d'énergie - ENR thermiques - Nucléaire - Séquestration

Deux autres dépendent du devenir et des coûts de la séquestration (sauf s'ils correspondent à T1 seul): charbon et pétrole non conventionnel

Par ailleurs, le problème de la disponibilité de l'énergie dans le temps ira en grandissant: stockabilité et dispatchabilité. Les usages transport  constituent le vrai défi, sur le plan technologique aussi bien qu' économique: le choix du vecteur énergétique est très contraignant. La base technico-scientifique des systèmes correspondant aux années 2050 est loin d'être claire aujourd'hui.

Par ailleurs, ils constituent le fer de lance de la mondialisation. Et les sociétés (développées)sont prêtes à y mettre beaucoup d'argent .

 

4 - Le positionnement des grands acteurs-continents

Suivant les paris qui sont faits sur les dates des transitions, on aboutit à des stratégies de R&D très différentes.

USA : Parient sur T1 ( minimiser l'impact: sécurité d'approvisionnement). S'efforcent d'empêcher T2 (garder les mains libres - réserves charbon)

S'appuient donc sur: La technologie - les échanges inégaux - la transition T1. Organisation qui fait peu de cas des incohérences entre pays ou continents; Peut conduire à "la lutte de tous contre tous". Hydrogène dans les transports (annoncé pour 2030)Séquestration du CO2, Gazéification du charbon. Initiatives  "Generation III +"  (Variante nucléaire possible)

 

Europe : Parie sur T2, et s'efforce d'étendre le champ couvert par Kyoto

Le programme "Facteur 4 avant 2050"  Quasiment pas d'échanges de quotas. Organisation qui enferme les acteurs dans une "cage espace-temps". Peut conduire à l'explosion. Maîtrise de l'Energie, ENR Thermiques, Biofuels (mais contenu technologique assez faible) Photovoltaïque. Hydrogène, Séquestration : on court derrière les USA. Génération IV, ITER : Divisions profondes sur la place du nucléaire

 

Chine, Inde : N'ont pas vraiment choisi leur stratégie (garder les mains libres - réserves charbon). Programmes de construction très importants, dans tous les domaines

 

Japon : Le seul pays qui reste fidèle à une démarche "bottom-up" (Stockage, photovoltaïque, PAC)

 

Que peut-on dire de ces stratégies, en dehors du fait (non critiquable a priori) qu'elles reposent sur des paris opposés?

-         On notera d'abord la quasi-absence d'études d'impact des nouvelles conditions économiques imposées aussi bien par T1 que par T2 . Il s'agit bien d'une nécessaire réoptimisation de l'économie, associée au nouveau système de prix.

-         On notera également que les nouvelles technologies sont peu présentes: Exemple des nanomatériaux; Exemple des biotechnologies.

-         Enfin, l'aval qui dirige la recherche est lui-même incohérent. Exemples: Les évaluations d'externalités restent incohérentes. La distribution gratuite de permis est incompatible avec tout le reste. Le financement des investissements (taux d'actualisation) est incohérent avec la priorité donnée à T2.

 

5 - Quelques conclusions

Aucun pays/continent n'a de politique de recherche "robuste" vis-à-vis d'une évolutions (brutale, et toujours possible) des marchés, ou des opinions, ou des besoins de sécurité. On peut donner quelques exemples de ces retournements possibles (choisis sur une période de 5 à 15 ans)

L'échec de la stratégie hydrogène des USA. L'hydrogène se révèle être un mauvais vecteur pour les usages mobiles.

La prise de pouvoir (majoritaire) du couple Chine/Inde dans l'électronucléaire.

Le mauvais fonctionnement des outils (Directive) de Kyoto, et l'impossibilité d'un accord ultérieur, au niveau mondial (Kyoto 2)

L'impossibilité d'une politique commune (marché de l'énergie et des permis, construction des centrales de production) en Europe

L'interdiction définitive de tout stockage de CO2 en aquifère sous-marin

La fusion d'une portion significative de l'Arctique, ou tout autre événement d'importance comparable lié au climat.

 

Suivant les événements choisis, ce sera tantôt la politique européenne, tantôt celle des USA qui sera impactée. Dans tous les cas, le niveau d'impréparation parait très élevé.

  

Amiral Jean BETERMIER

          Paul-Henri Rebut, qui est "Monsieur fusion nucléaire", a été le premier patron du JET et le premier patron de l'équipe internationale ITER.

  

Paul-Henri REBUT

 Il faudrait peut-être donner un peu plus de place dans ces prévisions au nucléaire d'une manière générale. Le nucléaire, qu'il soit fission ou ultérieurement fusion ou un mélange des deux genres dans ce que l'on pourrait appeler des réacteurs hybrides fusion / fission répond à un certain nombres de préoccupations actuelles. En particulier, pour les problèmes liés soit au coût croissant du pétrole soit à l'émission de CO2. Au moins, peut-être 2/3 de l'énergie, celles qui ne correspondent pas aux transports, pourrait être d'origine nucléaire.

Je dois dire aussi que les recherches, dans ce domaine-là, ne viennent pas forcément de l'aval, mais, enfin, c'est aussi un des succès de la Communauté européenne dans ce domaine avec le JET et une association mondiale, je l'espère, avec ITER.

  

Paul CASEAU

          Juste un point qui marque mon accord complet, mais cela ajoute au côté paradoxal de ce que j'ai dit, c'est-à-dire qu'en effet, vous avez un grand acteur américain qui cache la carte nucléaire, on ne sait pas très bien pourquoi, mais cela veut dire, au fond, qu'une politique de recherche qui est commandée par l'aval, subit toutes les difficultés associées à l'aval justement, c'est-à-dire, à la conjonction de la société, du marché, des pouvoir publics. L'autre grand acteur, qui est l'acteur européen, lui, fait cela de façon tout à fait hypocrite, c'est-à-dire, il est complètement divisé contre lui-même.

  

Henri MARTRE

          Dans le domaine des transports, je me limiterai à l'automobile et à l'aviation. Ces deux branches ont beaucoup de points communs : la construction mécanique et la mobilité en particulier.

Mais les différences sont quand même importantes : entre l'automobile et l'aviation, il n'y a pas la même exigence de performances et, surtout, de rapport coût / performances. Il y a des différences également de poids géopolitique de ces deux secteurs, et il est intéressant d'en faire une analyse parallèle au lieu de les prendre de façon séquentielle.

Leur origine est commune : ces deux applications sont nées de l'émergence des moteurs à explosion vers la fin du XIXème siècle. Auparavant il y avait les moteurs à vapeur qui ont permis le développement des chemins de fer et des navires à vapeur vers 1830, mais le moteur à vapeur était beaucoup trop lourd pour l'automobile et pour l'aviation et cela n'a donc pas permis de développer ces deux secteurs. Alors, l'automobile s'est développée plus facilement et plus tôt, en 1890, et l'aviation à partir de 1900.

 

En ce qui concerne le développement industriel, il s'est produit essentiellement dans les pays industrialisés. Les Etats-Unis, en raison de leur richesse et de l'étendue du territoire américain, offraient un débouché à l'automobile beaucoup plus important qu'aux autres modes de transport et notamment les chemins de fer. L'Europe, grande puissance industrialisée, dont l'Allemagne, la Grande Bretagne, la France et ensuite l'Italie ont aussi été les pays de prédilection pour le développement de l'automobile. Ensuite, compte tenu de sa diffusion dans l'ensemble de la population et en fonction des progrès économiques, elle s'est développée d'une façon normale avec une certaine impulsion venant de la première et de la deuxième guerre mondiale. Mais ce ne sont pas les besoins militaires qui ont tiré l'activité industrielle et l'innovation, ce sont les besoins de l'ensemble de la population. Le Japon est devenu une puissance importante dans le domaine à partir de 1950, suivi, peu après, par la Corée du Sud.

Le développement de l'aviation, lui, s'est produit de manière complètement différente et a été tiré par les besoins militaires. L'automobile est un produit de grande consommation, l'aviation est un produit professionnel et essentiellement, dans les débuts, militaire. Les débuts ont été plus difficiles que pour l'automobile, parce que c'était plus compliqué : il fallait arriver à s'arracher du sol. La première grande impulsion a été donnée par la première guerre mondiale, au cours de laquelle ont été produits quelque chose comme 50 000 avions. Entre les deux guerres, les activités militaires se sont effondrées pour faire face, petit à petit, aux applications civiles. L'impulsion décisive a été donnée par la deuxième guerre mondiale avec les avions lourds et cela a ouvert la voie au transport civil qui a pris son essor après la deuxième guerre mondiale. D'autres applications sont apparues à ce moment-là, les hélicoptères, les missiles. Puis est venu un développement très important du transport commercial, à une cadence d'environ 5 % par an. Enfin, sont apparues les techniques spatiales, les satellites et les lanceurs de satellites et, ensuite les navires de l'espace et l'homme dans l'espace.

 

En ce qui concerne le progrès technologique, on constate qu'il a été moins rapide, moins décisif que dans le domaine de l'informatique et des télécommunications. En fait, l'innovation a été le facteur essentiel du développement des applications dans l'automobile et l'aviation, mais les choses n'ont pas évolué à la même vitesse, pour des raisons économiques et parce que les applications étaient relativement satisfaisantes. On constate que la configuration de base n'a pas changé, l'automobile a toujours quatre roues et les avions ont toujours une voilure et un fuselage. Cependant, ces deux modes de transport sont devenus des ensembles de plus en plus complexes, faisant appel à des technologies similaires, la mécanique, les matériaux, la thermodynamique, l'hydraulique, l'aérodynamique, l'électricité, et puis, de plus en plus, l'électronique et l'informatique, évoluant vers les systèmes de systèmes. La complexité des véhicules a conduit à une introduction de l'électronique dans un avion ou dans une automobile de l'ordre de 30 % en valeur.

Dans les principaux domaines où l'on a fait des progrès technologiques, on distingue, tout d'abord, la propulsion. Par la montée des températures, par des matériaux réfractaires, par des cycles thermodynamiques évolués, par l'utilisation du double flux, on est arrivé à faire des économies de carburant considérables. Dans l'automobile, on n'a pas changé réellement de dimension et le grand progrès a été le diesel. Dans l'aviation, par contre, les procédés se sont beaucoup plus développés à partir des moteurs à pistons de l'origine : on est passé aux turbines, aux turboréacteurs, aux turbopropulseurs et aux moteurs à double régime. Les défis que l'on rencontre dans ce domaine de la propulsion, c'est celui du CO2, et aussi celui de la fin du pétrole. Les solutions, c'est l'hydrogène pour les automobiles, associé aux piles à combustible, et pour les avions sans doute les biocarburants. Quant aux réserves de charbon, elles sont beaucoup plus importantes que celles du pétrole et on peut faire du pétrole avec du charbon.

Dans le domaine des matériaux, on a une différenciation très nette entre l'automobile et l'aviation, en raison du coût des performances. Dans l'automobile, on en est encore à l'utilisation de l'acier, on a introduit les métaux légers, l'aluminium, on voit apparaître les matières plastiques, mais on reste dans des coûts relativement raisonnables. Par contre, dans l'aviation, il est évident que la recherche de la performance est beaucoup plus exigeante, l'utilisation de nouveaux matériaux permet des progrès considérables. On voit apparaître maintenant dans les structures la fibre de carbone, on sait que le dernier avion développé par Boeing en est presque entièrement constitué. On arrive à des matériaux beaucoup plus chers mais pour lesquels les performances sont beaucoup plus élevées. Dans le domaine de l'automobile, à part pour les automobiles de course, on voit mal l'introduction de fibres de carbone.

En ce qui concerne les ruptures envisageables, on pense à l'utilisation des nanomatériaux. Les structures de l'aéronautique pourraient être améliorées avec des nanomatériaux. On parle de nanosurface. On utilise  dans les moteurs de façon très courante les céramiques. Donc, ces matériaux sont un domaine de prédilection pour le développement de l'aviation et c'est un de ceux dans lesquels les ruptures seront les plus importantes. L'utilisation de l'électronique : le pilotage électronique est appliqué évidemment dans les avions mais également, maintenant, de plus en plus, dans les voitures. On la trouve pour la de maîtrise de la conduite, la maîtrise du comportement du véhicule, pour la navigation où l'on trouve, aussi bien dans les voitures que dans les avions, des systèmes de navigation par satellite GPS. Les systèmes informatiques sont de plus en plus répandus dans tous les véhicules, mais le problème de l'interface homme / machine n'est pas encore tout à fait réglé. Le phénomène de rupture que l'on envisage dans ces systèmes c'est la nanoélectronique.

Un domaine qui doit être mentionné, bien qu'il ne soit pas incorporé dans les véhicules, est celui des outils de construction et de production. Dans l'automobile, mais aussi dans l'aéronautique, on arrive de plus en plus à une utilisation extensive de l'aide par ordinateur, ce sont la conception aidée par ordinateur, la production aidée par ordinateur, l'approvisionnement réglé par ordinateur. L'ensemble des processus dans l'industrie automobile utilise très largement l'ordinateur qui est un élément essentiel du progrès, de la compétitivité des entreprises.

 

Qu'il s'agisse de l'automobile ou de l'aviation, l'innovation est née dans les grands pays industrialisés. On a dit que la recherche et le développement étaient financés à 90 % aux Etats-Unis, en Europe et au Japon et il est certain que c'est à partir de ces sources d'innovation que l'on a conçu les produits de l'automobile et ceux de l'aviation. La différence entre les deux, c'est que le moteur du progrès technologique en matière d'aviation est un moteur politique, c'est-à-dire que pour des raisons militaires, de prestige ou de domination, le financement du développement des technologies est décidé en fonction de données essentiellement politiques. Si bien que l'on retrouve les grandes puissances dans le domaine de l'aéronautique, les Etats-Unis, l'Europe, mais aussi la Russie. Ce n'est pas en fonction de sa richesse que la Russie a développé une très grande capacité aéronautique et spatiale, mais par volonté politique. Alors qu'elle a peu d'industrie automobile, elle est une des principales puissances aéronautiques mondiales. Nous avons donc trois principaux producteurs aéronautiques : les Etats-Unis, l'Europe et la Russie et deux autres sont en voie de développement polyvalent, la Chine et le Japon. Ils n'ont pas encore réussi à faire des avions de transport, mais la Chine a déjà envoyé un homme dans l'espace et parce que sa volonté politique s'est portée d'abord sur la conquête spatiale plutôt que sur la construction des avions. D'autres puissances ont développé des techniques militaires en priorité par rapport aux techniques civiles, et plus particulièrement des missiles dotés de charges nucléaires. C'est là que l'on retrouve l'Inde, le Pakistan, Israël qui, au point de vue de l'aviation proprement dite, sont de petites puissances mais qui savent faire des missiles balistiques à grande portée. D'autres ont des ambitions connues et en matière de programmes de missiles, la Corée du Nord, d'abord, puis on parle de l'Iran. Certains pays ont eu la volonté politique de développer des niches : l'Indonésie, Singapour, la Turquie, la Corée du Sud ont des capacités en matière aéronautique, capacités relativement réduites sur des niches. Par contre, dans l'industrie automobile, le développement est beaucoup plus lié à l'économie, bien que la volonté politique soit aussi présente. Les principales puissances industrielles dans l'automobile sont les Etats-Unis, l'Europe, le Japon, la Corée du Sud. D'un autre côté, des pays en voie de développement n'ont pas créé eux-mêmes d'industrie automobile, mais ont institué des systèmes de protection de façon à ce que les grands producteurs automobiles mondiaux viennent s'installer chez eux. On a actuellement des protections tarifaires importantes, par exemple, en Chine, de l'ordre de 40 %, pour obliger les grands constructeurs automobiles mondiaux à venir y installer leurs usines. On a des situations analogues en Inde, en Russie, en Europe de l'Est, tandis que les sources d'innovation restent dans les puissances industrialisées. Le cas de la Chine est certainement le plus intéressant : compte tenu du marché et de la volonté politique chinoise, se développeront des sources d'innovation importantes. Dès maintenant, une puissance industrielle ne peut s'installer en Chine que si elle accepte de laisser au moins la moitié du capital à la Chine. Il y a donc un dirigisme important des pays émergents pour assurer le développement de leur propre industrie automobile.

 

Il est certain qu'en matière d'automobile la France est bien placée : nous avons deux puissantes industries, Peugeot-Citroën et Renault, qui ont su développer des générations de voitures avec des capacités d'innovation importantes et qui ont su, ensuite, se développer dans l'ensemble du monde en allant s'implanter progressivement sur les marchés en voie de développement. Ce qui est assez curieux, c'est que, dans l'automobile, les Etats-Unis restent relativement isolés, c'est-à-dire qu'ils importent peu et ils exportent peu, parce que le besoin américain est assez différent de ce que veulent les autres marchés. En particulier, ils ne sont pas très attentifs à la consommation. Par contre, dans le domaine de l'aviation, les Etats-Unis sont la principale puissance et le principal concurrent de l'Europe. Ils ont pris une avance dans l'utilisation de la fibre de carbone. Par ailleurs, notre capacité de financement est laminée par le taux de change entre le dollar et l'euro. En effet, la recherche, il faut bien la financer et pour cela, il faut avoir des marges suffisantes. La recherche publique est financée par le budget mais, au niveau des entreprises, il faut avoir une marge suffisante et lorsque les taux de change sont désavantageux, vous n'avez plus la possibilité de financer les développements. Je pense que c'est un des problèmes majeurs auquel notre pays est confronté, ainsi que l'ensemble de l'Europe de l'euro.

  

Amiral Jean BETERMIER

          Un court commentaire de Jean-Pierre Rabault, Ingénieur Général de l'Armement, ancien patron de l'Office National de la Recherche Aéronautique.

 

 Jean-Pierre RABAULT

          Dans le domaine de l'aéronautique, je trouve que l'Europe, dans son ensemble, au niveau européen, c'est-à-dire au niveau du PCRD (Plan Commun de Recherche et Développement) est relativement bien organisée, c'est-à-dire qu'il y a des axes stratégiques, il y a un "agenda stratégique" pour la recherche. La mise en oeuvre est plus difficile. C'est un problème qui est lié, dans le sixième PCRD, au rapport de force entre l'industrie et les laboratoires. Il ne faut pas accuser l'Union européenne de mal gérer le sixième PCRD mais, après, il y a des acteurs, et ces acteurs-là ont des poids politiques qui sont différents. Sur le sixième PCRD, il y a une action européenne, elle est relativement bien structurée, en matière d'aéronautique civile, cela ne concerne pas l'aéronautique militaire.

Il y a des problèmes de mise en oeuvre et ensuite, il y a un grand problème d'organisation de la recherche aéronautique en Europe, j'ai fait tous les efforts que j'ai pu pour essayer de rapprocher, de fusionner - j'utilise le terme - le DLR, c'est-à-dire l'organisme équivalent à l'ONERA en Allemagne, et l'ONERA, on se heurte à des oppositions qui sont assez étonnantes, parce qu'elles sont très nationalistes.

  

Amiral Jean BETERMIER

          Professeur Korn, vous qui êtes plus proche de la recherche du monde scientifique, de la recherche fondamentale que les autres participants de cette table qui sont beaucoup plus proches de l'intégration de la recherche dans l'industrie, dans l'entreprise, dans l'économie, pouvez-vous réagir sur ce qui s'est dit.

  

Henri KORN

          Francis Lorentz a parlé de la maîtrise de la complexité, de la maîtrise de la sécurité et, j'ai là un rapport qui a été remis un peu sur les mêmes thèmes au Président Bush. Ce rapport insiste très fortement sur l'importance de la recherche fondamentale (on ne peut rien faire sans la recherche fondamentale) mais il y a, ici, un paradoxe : certaines des grandes industries investissent sur le court terme. L'exemple que vous avez donné m'a paru un effet de court terme. Sur le long terme, seules les universités et les grandes institutions publiques peuvent être véritablement compétitives, quitte à être fortement soutenues. Et j'aimerais bien avoir votre avis là-dessus.

  

Francis LORENTZ

          Tous les jours, des nouveaux logiciels de sécurité sont créés, mais ce sont des améliorations ponctuelles, on ferme les portes d'un dispositif, mais on ne gère pas l'ensemble du système. En dehors de cela, c'est vrai que c'est à la mesure, en Europe, exclusivement de la recherche publique que l'on progresse aujourd'hui. Nous avons, en France, une institution en matière de recherche fondamentale sur l'informatique, qui est l'INRIA, qui marche remarquablement bien, qui a su s'articuler avec le monde de l'industrie, notamment, il y a tout un monde de spin-off autour de l'INRIA qui est assez remarquable.

         Pour ce qui est des Américains, c'est différent. Ils ont, aujourd'hui, tout à fait la capacité et ils le font au niveau des très grandes entreprises, même si c'est en coordination, notamment, avec le Pentagone pour la sécurité, ils ont la capacité, et ils le font, de faire de la recherche de long terme sur les problèmes de complexité et de sécurité. IBM le fait, Microsoft le fait à un moindre degré, Intel le fait, ils ont les masses nécessaires pour le faire et, en même temps, ils savent que c'est l'existence même de leur industrie et de leur marché qui en dépend, si demain il y a un crack informatique majeur, IBM, Intel ou Microsoft seront menacés dans leur existence parce qu'ils n'auront pas su faire face aux enjeux et ils le savent.

  

Amiral Jean BETERMIER

 

         Des questions de l'auditoire :

 

DEBAT

 Premier intervenant

          On n'a pratiquement pas entendu parler de la Russie.

         On a évoqué tout un ensemble de données sur la recherche et développement, il y a de très grandes interrogations sur la signification des chiffres. Je peux donner un exemple, quand je vois le chiffre que l'on affecte, au titre de la défense, dans la DIRD, je m'interroge parce que, en fait, toute une partie des développements qui sont mis dans la DIRD au titre de la défense ne me paraît pas véritablement relever d'une politique de recherche et de développement, c'est un autre élément, c'est du développement de matériel.

         On a évoqué le fait que la recherche en France ne se porte pas bien. Cela serait important de voir pourquoi.

  

Amiral Jean BETERMIER

          Je crois que nous aurons la possibilité de revenir d'une manière récurrente sur cet aspect des choses à l'étape suivante et en particulier dans la dernière table, comment se présente l'avenir, que faudrait-il faire ?

         Paul Caseau, pour la Russie, il y eu quand même des travaux inédits dans les membres de l'ex Union soviétique, la catalyse du charbon ou des choses de ce genre, quel jugement portez-vous ?

  

Paul CASEAU

          Les choses sont claires, si l'on regarde du point de vue de l'aval, il y a un problème pétrolier russe qui est au-delà de toute question de recherche et, de même, il y a un problème nucléaire qui, probablement, ira en se rationalisant et, à ce moment-là, le diagnostic que je ne suis pas du tout capable de faire, c'est que deviendra la recherche nucléaire russe qui n'a pas disparue ? est-ce qu'elle se mettra à jouer une rôle important ? Mais, pour le moment, elle est complètement bridée parce que l'aval russe se porte trop mal. Cela ne veut pas dire qu'il ne produit rien, mais cela veut dire qu'il n'est pas du tout capable de partager ses ressources avec sa recherche. Il y a des atouts dans le jeu énergétique russe, forts, mais ils sont obligés de jouer d'abord leurs atouts sur le plan politique et économique et, après, ils verront dans quel état ils sont du point de vue de la recherche. Ils ne sont pas dans une mauvaise situation, en particulier, les Russes tiennent toujours, à juste titre, à jouer une rôle dans la génération 4 des réacteurs, et ils seront, probablement, assez bien placés.

  

Amiral Jean BETERMIER

          Monsieur Le Poac, du temps de la splendeur de l'industrie de défense soviétique, ils se faisaient beaucoup de travaux dans le domaine des nouveaux matériaux, à votre connaissance, qu'en reste-t-il ?

  

Philippe LE POAC

          Il est clair qu'il y avait en Russie un potentiel de recherche et de développement considérable. Si on regarde les grands indicateurs macroscopiques, on est obligé de constater que depuis plusieurs années, le nombre de publications, de brevets déposés par l'industrie s'est complètement effondré. C'est aussi pour des questions budgétaires, puisque, effectivement, les ressources consacrées en Russie sur la R&D se sont également effondrées. Néanmoins, il y a forcément une capacité intellectuelle considérable et, à un moment donné, il va y avoir un nouvel équilibre qui sera trouvé parce que les physiciens et les ingénieurs existent toujours. Il y a un système éducatif très performant, de grande qualité. Dans le domaine qui m'est propre, le nucléaire, la Russie mène des recherches sur les réacteurs actuels et futurs dans le domaine de la fission. La Russie est, également, un partenaire pour ITER et soutient, d'ailleurs, son implantation en France. Le CEA a un accord politique avec la Russie. On est en contact avec les ingénieurs, les chercheurs russes, qui voudraient mener à bien leurs recherches, mais ils sont extrêmement bridés par le manque de ressources. Ce sont des gens de grande qualité intellectuelle et qui, quand le pays aura trouvé un équilibre économique, seront des acteurs très présents. Dans le domaine nucléaire, il est clair qu'ils ont aussi souffert de l'image Tchernobyl. La Russie est un pays qui s'est effondré comme le démontrent ses indicateurs macroéconomiques, mais qui est en recherche d'équilibre, avec un potentiel scientifique considérable.

  

Amiral Jean BETERMIER

          Ce que l'on, peut ajouter c'est que là, on commence à être loin de la recherche et à rentrer dans l'application. Les Occidentaux, pour éviter que les savants nucléaires ou experts en engins spatiaux n'aillent vendre leur savoir-faire dans des zones instables, ont financé des travaux de recherches appliquées en Russie, de manière à stabiliser ces experts. Alors, ce qui est remarquable, c'est que les grandes sociétés américaines - Boeing, Lockheed, Martin - se sont regroupées au sein d'un groupement d'intérêt économique, American Industrie Associates, dirigée par un ancien secrétaire d'Etat adjoint, homme du nucléaire et qui avait participé à toutes les négociations de limitation des armements. Cette société achète et importe de la technologie russe au profit des grandes industries. Il n'y a rien, à ma connaissance, de comparable en France ou en Europe, chaque industrie va faire un petit peu son marché, mais on n'a pas développé un dispositif de coopération et d'importation de savoir-faire de la même ampleur. On peut simplement dire, au passage, que FADS vient d'ouvrir un centre de recherche aéronautique en Russie.

  

Pierre SABATIE-GARAT

          J'ai été très frappé par les différentes conclusions, en matière de stratégie, revenaient, également souvent, les comparaisons entre l'Europe et les Etats-Unis, ou bien la conclusion du Professeur Korn disant, je n'ai pas tellement confiance dans les grandes réalisations européennes, la France ne doit compter que sur elle-même, surtout sur elle-même. Les Etats-Unis ont une forte capacité à protéger leur savoir et à absorber les savoirs du monde entier, c'est très clair en matière de transfert de technologie, est-ce que dans le domaine, de la recherche, on n'a pas, également, une véritable stratégie américaine ?

  

Amiral BETERMIER

          J'entends dire autour de la table : "Il a raison".

 


POLITIQUES DE RECHERCHE

 

 Henri CONZE

          Il est difficile de définir des frontières exactes entre les notions de "Recherche", "Technologie", "Recherche et Développement", "Politique industrielle", "Recherche fondamentale", "Recherche à vocation d’application", mais l'essentiel, ce sont les conséquences sur l’Economie de demain de la politique de recherche d’aujourd’hui et de ses résultats. Je souhaiterais que l’on se préoccupe, non pas de la seule recherche, prise au sens de la recherche amont, mais de la R&D et de la technologie, de ses impacts sur l’innovation et l’industrie, dans la mesure où ce sont ces impacts qui créent la nouvelle donne, et où les moyens mis en œuvre dans les principaux pays du Monde, tant publics que privés, concernent à la fois le fondamental et l’appliqué.

 

La politique de recherche ne doit pas se limiter à de simples considérations financières ou d’effectifs (montant des budgets, pourcentage du PIB, autofinancement des entreprises), même si ces aspects sont essentiels. Interviennent tout autant des éléments comme : la qualité de la définition des orientations et des priorités afin d’essayer de "coller" aux besoins économiques prévisibles à moyen terme ; le maintien d’un vivier de scientifiques suffisant et à bon niveau, avec une pyramide des ages équilibrée et des carrières attrayantes de bout en bout ; l’aura dans l’opinion publique du métier de chercheur.

 

Quelle responsabilité pour l’Etat ? Dans le domaine de la recherche comme dans bien d’autres, chaque nation, chaque entité humaine, agit en fonction de sa culture et de son histoire. La politique américaine est faite d’interventions, le plus souvent confiées au Pentagone, quand les règles du marché et du libéralisme pur et dur ne suffisent plus (les exemples célèbres : Sematech et la reconquête de la primauté américaine en microélectronique, la SDI et le développement      d’Internet ...). En France, jusqu’à la décennie 90, la Défense, directement (budget) ou indirectement (l’autofinancement des entreprises autorisé par les profits tirés des exportations), supportait au moins la moitié des investissements en recherche appliquée du pays. On peut penser à une politique de grands programmes, comme cela semble être à nouveau la tendance (Galileo au niveau européen). Les Etats-Unis, la Corée, la Finlande, la France, etc. sont donc autant de cas particuliers.

 

Enfin, une politique de maintien de viviers "ouverts" de compétences me paraît aussi importante qu’une politique volontariste fondée sur des objectifs prioritaires qui peut aussi conduire à de sanglants échecs. L’exemple de Bull, rival d’IBM dans les décennies 30 à 50, ensuite absent de fait des grands calculateurs pendant 40 ans malgré tous les plans calcul, interventions ou sauvetages abyssaux, et qui est de retour aujourd’hui avec le premier succès de Tera10 pour le CEA/DAM, est un cas à méditer. C'est un événement de première grandeur, ne serait-ce que sur le plan émotionnel. Il y a plus de quarante ans, je débutais ma carrière scientifique, au CEA, sur Gama 30 et Gama 60 de Bull. J’ai été, ces deux dernières années, un modeste acteur de l’aventure du Tera10. Elle m’a, avant tout, montré encore une fois, qu’il ne faut jamais oublier une des grandes règles de l’Humanité : Si rien n’est jamais définitivement acquis, rien n’est, aussi, définitivement perdu.

  

Jean-Jacques DUBY

 La gouvernance du système national de recherche et d'innovation, c'est-à-dire, ce système qui regroupe la multitude des acteurs, la recherche, l'enseignement, l'industrie, les décideurs publics, les citoyens, les médias et toutes leurs interactions entre eux est essentiel.

         Les techniques de management, les politiques de management des SNRI (Systèmes Nationaux de Recherche et d'Innovation) diffèrent suivant les pays, il y a des systèmes qui sont plus efficaces que d'autres, et est-ce que l'on peut essayer de distinguer, parmi les systèmes plus efficaces que les autres, des constantes, des pratiques, des critères, des meilleures pratiques dont on pourrait s'inspirer en France ?

 

         Premier point, les systèmes nationaux de recherche et innovation ; leur politique diffère selon les pays, c'est évident, c'est obligatoire, puisque cela dépend énormément de la culture du pays, du poids de l'histoire. La France, par exemple, a une culture jacobine centralisatrice, c'est pour cela qu'il n'y a que chez elle qu'il y a le CNRS. Les Etats-Unis ont une culture nettement plus entreprenariale, plus orientée vers le marché et l'innovation. L'Allemagne a une culture plus technique et industrielle. La France, on peut dire, est plus scientifique, ce qui est un avantage aussi parce qu'il y a des pays qui n'ont pas de culture scientifique, l'Espagne a de grands artistes, de grands écrivains, mais n'a pas dans son passé une culture scientifique et c'est certainement un handicap maintenant. En Asie, la culture confucéenne favorise l'acceptation de contraintes sociales fortes, lesquelles sont insupportables dans certains pays et notamment en France. Donc, première raison de différence, la culture.

         Deuxième raison de différence, les ressources géostratégiques et notamment les ressources humaines. C'est évident que les Etats-Unis, avec 250 millions d'habitants, peuvent avoir un SNRI, un Système National de Recherche et d'Innovation, différent de la Finlande avec 5 millions d'habitants, donc, il faut s'adapter aux ressources. De même, la position d'un pays en recherche et développement, suivant que l'on est en avance ou en retard, on orientera le SNRI vers le rattrapage ou vers, au contraire, garder l'avance ou l'accentuer. Donc, les SNRI diffèrent, il n'y en a pas deux semblables.

 

         Cela étant, il y a des points communs, en particulier, entre quatre pays qui marchent bien. Les Etats-Unis et le Japon, ce n'est pas la peine de vous expliquer pourquoi ils marchent bien, la Finlande et la Corée, la Finlande, très petit pays,       5 millions d'habitants, il y a quarante ans, c'était un pays sous développé, une économie de pays sous développé, 70 % des exportations étaient du bois, à la rigueur, la première transformation, de la pâte à bois. 40 ans après, plus de la moitié des exportations sont des produits de haute technologie et le bois ne fait plus que     5 %. La Corée, un peu la même chose, il y a 60 ans, le pays était totalement détruit par la guerre et, aujourd'hui, il est dans le top ten des puissances économiques qui exportent leurs produits High-tech dans tous les pays.

 

         Quels sont les points communs à ces différents systèmes nationaux de recherche et d'innovation, parce que toutes ces réussites reposent sur l'innovation ? Les Etats-Unis ont un SNRI à part parce qu'en fait, ils ont un système sans système organisé ni administré. C'est un système que j'appellerait darwinien, cela repose sur la croyance fondamentale des Etats-Unis aux mécanismes de marché, chaque acteur définit sa propre politique, les meilleurs gagnent, les mauvais meurent, puis la main invisible fait tout et tout va très bien. C'est vrai que c'est un système qui est très efficace, il est d'autant plus efficace que le gouvernement fédéral n'hésite pas à prendre, quand il le juge nécessaire, toutes les entorses - et même les pires - avec ce système, je pense, bien sûr au financement par le Département de la Défense qui est sans aucune mesure avec le financement de la défense nationale en France, par exemple, des entorses aux lois anti-trust avec le Cooperative Research and Development Act qui autorise les entreprises à se mettre d'accord, qui autorise les université à gagner de l'argent privé avec des programmes financés par le public, donc, en fait, c'est de l'abus de biens sociaux, et aux Etats-Unis, ils n'aiment pas cela, mais ils l'autorisent. Mais, enfin, cela reste très largement un système darwinien, j'appellerais cela du darwinisme éclairé, lequel est probablement inapplicable en France, mais dont nous pourrions, au moins, nous inspirer sur certains points, notamment, la concurrence et le survival of the fittest.

 

         Pour les autres pays, où il y a un système, les principes communs que l'on peut dégager et qui expliquent que cela marche bien tiennent en mots : cohérence, consensus, continuité, stratégie et évaluation.

         Cohérence. Il est évident que la politique scientifique et technique, la politique de recherche et d'innovation, ne sont pas complètement isolées des autres politiques. Elles interfèrent avec les politiques financières, juridiques, pour les questions de responsabilité, développement, principes de précaution, politique fiscale, politique d'éducation, réglementation environnementale, agroalimentaire. Tout cela a un impact direct sur la recherche / développement et c'est en raison de la nécessité de cohérence que tous ces pays, enfin, la Finlande, la Corée, le Japon - pas les Etats-Unis, on l'a vu - ont mis en place au plus haut niveau du gouvernement le principe d'un conseil interministériel où siègent les ministres qui sont impliqués, non seulement la Recherche et l'Education, mais aussi les Finances, la Justice, etc. qui est présidé par le Premier Ministre, je vois même en Corée par le chef de l'Etat, et qui se saisit de tout projet de loi. Il y a également d'autres participants, des scientifiques, à peu près toujours en Finlande, des syndicats au Japon, il y a aussi le grand public qui est représenté par des associations, donc c'est quelque chose de très large. En France, il n'y a rien de tout cela, c'est pourtant quelque chose qui ne coûte pas cher et qui permet d'arriver au deuxième critère qui s'appelle le consensus.

         Le consensus permet d'arriver à un accord entre les différentes parties prenantes en amont des décisions. Je sais bien qu'en France, on a des conférences de citoyens, mais ces dernières arrivent, en général, trop tard. Donc, le système des autres pays permet d'arriver à un consensus, il y a d'autres approches pour arriver à cela, au moins, pour dégager une vision commune au niveau des différents acteurs c'est l'approche de la prospective laquelle a été très développée au Japon qu'on a commencé en France avec FutuRIS ou même avant avec les technologies clés ; c'est quelque chose qui paraît extrêmement important.

         Troisième critère, la continuité. Dans tous les pays que j'ai cité, ces politiques sont instaurés depuis des décennies, elles sont transparentes aux changements de majorités gouvernementales, elles sont aussi transparentes aux changements, aux retours de flammes économiques. Au début des années 60, la Finlande a eu une épouvantable récession, le PIB a diminué de 15 %, les dépenses de R&D ont été maintenues constantes, même chose pour la crise asiatique. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de changement d'orientation stratégique, que tout est toujours constant. La Corée avait commencé dans l'industrie lourde, ils se sont aperçus qu'il n'y avait pas d'avenir. En 80, ils sont passés au High-tech et en 90, ils passent à l'innovation et ils ont appelé cela, clairement, de l'imitation à l'innovation, ce qui reconnaît qu'au départ, ils ont commencé par l'imitation, mais enfin, ils ont réorienté leur stratégie. De même, la Finlande avait commencé dans les années 60 par la recherche fondamentale, elle est passé à la recherche technologique en 80 et, depuis les années 90, à l'innovation. La continuité, même avec le changement, ce n'est pas le fort de notre pays.

         Stratégie. Tous ces pays dont j'ai parlé ont des stratégies. La Corée a une stratégie de rattrapage, maintenant, ils essaient de faire un peu mieux qu'une stratégie de rattrapage. Les USA, c'est une stratégie de domination, ils visent à être bons partout. La Finlande a plus une stratégie de spécialisation. Le Japon a aussi une stratégie de spécialisation, quoiqu'il soit spécialisé dans beaucoup de domaines, c'est à la fois entre spécialisation et domination. La France, on hésite, on a envie d'avoir une stratégie de domination, puisque l'on cherche à être bons partout, mais on a aussi, parfois, des stratégies de spécialisation, on a parlé du nucléaire, on a parlé de l'aérospatiale, on a parfois des stratégies de rattrapage, le plan calcul a échoué longtemps, je suis heureux d'apprendre que maintenant, on y arrive. Mais, finalement, on n'a pas vraiment choisi notre stratégie.

         Dernier mot, l'évaluation. Tous les pays ont des évaluations systématiques qui sont, en général, prévues par la loi, cela vient d'en haut, soit du fameux comité dont j'ai parlé, ou soit, même d'une loi, comme aux Etats-Unis, le GPRA, Government Performance and Results Acts qui donne les règles générales à suivre et puis, ensuite, chaque institution définit ses propres procédures. Ce sont des évaluations qui portent sur les retombées économiques et qui, surtout, sont suivies d'effets. Alors, qu'en France, on ne manque pas d'organismes d'évaluations, mais qui sont rarement suivis d'effets, je pense que la LOLF est, peut-être, un premier pas vers un système d'évaluation automatique.

         Je propose ces cinq critères de succès qui sont, la cohérence, le consensus, la continuité, la stratégie et l'évaluation, avec un zeste de darwinisme comme domaines dans lesquels notre pays a encore des progrès à faire, quoique nous ayons commencé. Le principal est de se convaincre que la politique de recherche ce n'est pas seulement un nombre de zéros avant le chiffre euros sur un budget.

  

Grégoire POSTEL-VINAY

 Les stratégies qui marchent sont celles qui voient loin, effectivement, et qui sont suivies dans la durée, ce qui revient un peu à ce qui a été dit tout à l'heure avec un souhait de cohérence, de continuité et de prise de conscience des concurrences.

 

La volonté de leadership réaffirmé de manière forte aux Etats-Unis, avec la certitude d'être le meilleur et de vouloir le rester crée un facteur de consensus qui est considérable.

L'Union européenne, si on la regarde prise dans son ensemble, est forte et absolument pas ridicule sur la scène mondiale, mais comme elle est dispersée, elle n'en est pas convaincue. Il reste, ensuite, à regarder les stratégies de chacun des Etats membres.

Le Japon a une décennie perdue selon les économistes mais, s'agissant de la recherche, plutôt une décennie gagnée car il a fait un effort tout à fait considérable au cours de la dernière décennie dont on voit les résultats actuellement en terme technologiques et de reprises sur les marchés.

La Chine, c'est l'étoile montante dont les chiffres sont difficiles à mesurer parce que la qualité des chercheurs ou des universitaires est extrêmement variable et, par conséquent, des chiffres gigantesques seraient trompeurs et aussi parce que l'effet de la diaspora chinoise est assez mal mesuré. Néanmoins, il est tout à fait clair que c'est un facteur absolument essentiel à prendre en compte qui ne l'était pas jusqu'à présent par les autres acteurs à sa juste proportion, sauf toutefois par l'Academic school for government dès 1992 où son doyen m'avait dit que cela était son souci, pas majeur, mais cela n'était, à l'époque, pas celui de beaucoup d'autres gens.

L'Inde, plutôt une stratégie de symbiose, notamment avec les Etats-Unis.

Il faut prendre en compte l'effet des technologies de l'information avec une science qui est de plus en plus globale et où, clairement, Google a beaucoup modifié la façon d'écrire les articles. Chacun peut obtenir le renseignement cherché à partir de son PC de manière beaucoup plus simple qu'auparavant.

 

En terme de recherche publique, les Etats-Unis sont passés de 79 à 126 milliards de dollars en cinq ans, ce qui fait quand même 59 % d'augmentation. A l'échelle mondiale, ils représentent 36 % du total, du moins en 2000, maintenant, un peu plus, plutôt 40.

S'agissant des Etats membres et, donc, de l'Union européenne, la DIRD est de 140 milliards de dollars en 2000, ce qui nous donne 30 % et pour la France 5 %.

Le Japon et les pays asiatiques déjà industrialisés, sont à 25 % tous confondus, avec, bien sûr, un leadership japonais.

La Chine à 5,5 % et l'Inde à 2 %.

 

S'agissant de l'Europe, j'ai dit qu'elle était relativement désunie et que, par conséquent, un des facteurs importants de cohésion, c'est l'espace européen de recherche avec le PCRD, il est annoncé par la Commission avec une ambition de 73 milliards d'euros en 7 ans, il est probable que la contrainte budgétaire globale qui s'exercera sur lui fera que l'on n'arrivera pas à ce chiffre-là, néanmoins, il y a là quelque chose de significatif. Ce qui est important aussi de voir, c'est que son impact sur les Etats membres est extrêmement différent. Pour la France, cela fait, à peu près 1,2 milliards d'euros, c'est-à-dire, 10 % de l'effort public de recherche par an, plus les effets de réseau et de démultiplication. Pour des petits pays, cela représente quasiment la totalité de leur effort dans un certain nombre de cas et, par conséquent, leur attention est effectivement différente à l'égard du PCRD. Néanmoins, les grands pays regardent cela de très près aussi et veulent tâcher d'avoir une stratégie quant aux priorités du PCRD. Quant à l'évolution en tendance par rapport aux situations antérieures, on observe un souhait de gestion stratégique un peu plus marqué, quoique encore très timide compte tenu des difficultés de décisions au niveau européen, qui se traduit par la montée du thème Sécurité et puis celui de l'Espace et par la montée de l'Energie, prix du pétrole oblige.

 

         Quels sont les moteurs de cette recherche ? J'en ai trouvé cinq qui sont régaliens : ce sont la défense, la sécurité, l'aéronautique et le spatial, l'énergie et le développement durable. Si on regarde dans les grandes masses, c'est tout à fait considérable et significatif dans tous les pays développés depuis la deuxième guerre mondiale, en tous les cas pour les principaux que j'ai cités, c'est-à-dire, Etats-Unis, Royaume Uni, France, Russie, Chine un peu de manière émergente, et le Japon pour la partie énergétique.

Il y a des sujets qui intéressent tout le monde, les gens vieillissent et sont contents d'être en bonne santé, la santé, cela intéresse absolument tout le monde.

Les transports et l'alimentation aussi, dont chacun de ces programmes publics comportent des éléments avec des dosages différents, mais au fond, pas extraordinairement différents, sauf, je vais le dire tout à l'heure sur la santé où, effectivement, le leadership américain est particulièrement marqué.

Et puis, sur les technologies de l'information avec trois moteurs qui sont, la croissance, c'est l'effet induit de gain de productivité ; la société et la connaissance ; puis, le troisième, qui est le divertissement.

A côté de ces aspects thématiques, ou voire sectoriels, la science conduit, tout de même, à une certaine convergence des BANGs, c'est-à-dire que l'on s'aperçoit, par exemple, que pour progresser en biotech, on a besoin de mécanique, de physique et de mathématiques et, par conséquent, que l'augmentation du budget du NAH (?) dans les proportions considérables, qui nous a été rappelé tout à l'heure à juste titre, se heurte aussi à la diminution, en tous les cas aux Etats-Unis, de capacités et de physiciens pour progresser, ce qui est un des problèmes auxquels la NSF (?) doit faire face.

Et puis, les sciences humaines et sociales qui, malgré tout, essaient de donner du sens, dans leur domaine, à tout cela.

 

Il me semble aussi, puisque l'on parle de géopolitique, que le discours politique général, dominant à l'échelle mondiale, est tout à fait déterminant sur les grandes priorités de recherches et qu'il est dirigé par les Etats-Unis. Je voudrais l'illustrer de la façon suivante. Il y a quatre grandes phases.

Les débuts de la Guerre Froide, avec l'investissement nucléaire qui se déroulera aussi pour la France, le Royaume Uni et, bien entendu, pour la Russie et la Chine.

La Guerre des Etoiles, avec l'investissement dans l'Espace.

Ce que j'ai nommé la "fin de l'histoire", c'est vers la société de la connaissance, l'investissement dans les technologies de l'information et de la communication : il avait commencé dès les années 60, donc ce n'est pas seulement la chute du Mur de Berlin qui l'a induite, mais la priorité aux technologies de l'information dans le discours public américain au cours des années 90 a tout de même été le facteur qui a provoqué la sortie de la partie purement militaire pour des applications civiles.

Et depuis 2001, mais en fait surtout depuis 2002, le thème cher aux néoconservateurs américains de la quatrième guerre mondiale avec la lutte contre le terrorisme et l'investissement dans la sécurité. Les autres pays démocratiques étant priés de s'aligner et de suivre cette forme de croisade.

 

Que font les Etats européens - parce que l'Europe n'a toujours pas d'existence en tant que telle. Elle suit. Sur le nucléaire, elle suit avec la France et le Royaume Uni d'une part et puis au niveau européen Euratom.

Sur la partie spatiale, ce sera l'ESA au niveau européen et puis les principaux partenaires que chacun connaît. Sur les technologies de l'information, l'ensemble des pays européens, mais avec un effort majeur du côté allemand, Royaume Uni et France, en terme de grande masse. Plus latéralement, la Finlande et l'Irlande, mais qui seront davantage des investissements américains que des investissements européens. Le cas de la Finlande étant mixte, Nokia étant une excellente entreprise finlandaise mais avec la moitié de son marché et 60 % de son capital aux USA.

Sur la santé, les principaux acteurs sont toujours les mêmes. Sur la sécurité, les sujets tout à fait émergents, on a le Royaume Uni qui est tout prêt à faire l'honnête courtier entre les Etats-Unis et l'Europe, et des tentatives de rapprochement franco-allemand pour avoir quelque chose qui soit un programme européen cohérent. Le programme européen de recherche et de sécurité émerge, mais il peut être aussi bien, la préparation d'un marché pour les Etats-Unis ou la création, à partir de l'Europe, d'une capacité réellement significative, sachant que les ordres de grandeur des financements nécessaires supposent une coopération.

L'agence européenne de défense, tournée vers des thèmes plus spécifiquement défense. Egalement, le thème du développement durable et, en particulier, de la maîtrise de l'énergie. Le G8 de juillet 2005 s'est préoccupé de dire, sur très longue période, sur les 50 ans qui viennent quelles sont les priorités et comment est-ce que l'on essaie de les gérer ? J'ose espérer que le G8 poussera l'Allemagne à se décider à considérer que le nucléaire est une chose importante.

 

Il existe une grande hétérogénéité des systèmes de recherche et d'innovation. Nous sommes en train de revenir vers des grands programmes mais qui ne sont pas les mêmes que ceux des années 70.

Il y a une logique d'agence qui est extrêmement importante aux Etats-Unis et qui implique des tendances lourdes.

On observe : un poids très différent entre les agences, les universités et les réseaux selon les pays ; un degré de concentration géographique où, typiquement, la France, les Etats-Unis et le Japon aiment bien les grandes concentrations, l'Allemagne et la Royaume Uni, moins. Il faut voir, par exemple, que sur le seul effort de recherche du département de la défense américain, soit 57 milliards de dollars, il y en a 40 qui sont en Californie, ce qui explique un peu la localisation d'un certain nombre de pôles en Californie, ce n'est pas une surprise si la Silicone Valley est là où elle est.

Quant au rôle de la propriété intellectuelle, on constate de vraies variabilités entre euro-saxons, européens et asiates, avec des exemples types sur la brevetabilité logicielle, sujet oh combien conflictuel en ce moment ou sur celle des sciences du Vivant. Donc, des approches et des cultures qui sont différentes. Sur les brevets français, le tableau très sombre s'améliore parce qu'un grand nombre des brevets européens sont déposés par des Français et ceci mérite d'être pris en compte dans les statistiques mais n'apparaît pas aussi facilement.

Certains systèmes sont en mutation, dont la Chine qui, grosso modo, a eu pour stratégie l'envoi de beaucoup de monde aux Etats-Unis qui reviennent et qui crée des flux permanents, donc une brain circulation qui est significative. Ces flux d'environ 300 000 personnes sont considérables.

 

Parmi les ressources rares, la question des ressources humaines doit être prise en compte pour que des politiques de recherche soient valorisées. Les ressources rares c'est, certes de l'argent, mais d'abord des gens compétents, donc de bons chercheurs et chercheuses, des réseaux de savoir et de technologies et la circulation qui est nécessaire pour cela.

Alors, quid des Etats-Unis pour l'immigration ? Pour les dix dernières années, un million de cartes vertes et 30 millions de prolétariat en provenance de l'Amérique Latine et du reste du monde, ce qui est, dans l'ensemble, assez dynamique, avec une inflexion récente. Toutefois, Harvard aurait, l'an dernier, constaté une baisse de 30 % des demandes de participation à ses cours, et ceci, sans doute, du fait du durcissement des cartes vertes d'une part, et puis, aussi un facteur d'affectio societatis plus général ou d'image des Etats-Unis dans le monde.

Taiwan et la Chine, j'ai évoqué la recirculation de chercheurs et ingénieurs formés aux Etats-Unis.

Au Japon, ce n'est pas la même chose, c'est de la brain circulation à sens unique, c'est-à-dire qu'ils envoient des étudiants et des chercheurs partout dans le monde, mais que, par contre, personne ne vient chez eux, sauf eux-mêmes quand ils rentrent.

Pour la France, une recherche publique qui va être amenée à muter de part sa démographie, parce que la moitié des chercheurs à l'horizon 2015 aura changé, et un apport du côté de la francophonie non négligeable en terme de flux. Des tentatives plus diversifiées pour attirer et améliorer le brain drain sont en cours.

Le Royaume Uni, c'est un peu la même chose que nous, avec une courbe démographique qui est plutôt moins défavorable dans la partie publique, parce que celle-ci est moins lourde, et l'appoint du Commonwealth et des Etats-Unis comme espace d'échanges.

L'Allemagne, même chose avec l'hinterland à l'est qui est la source principale de ressources extérieures et une tentative indienne qui a donné lieu à des secousses diverses dans leur politique intérieure, mais à tout de même conduit à ce qu'environ 20 000 Indiens hautement qualifiés travaillent en Allemagne.

 

Le besoin de pilotage peut être illustré de différentes façons.

Aux Etats-Unis, la NSF a une stratégie qui est à la fois claire et extrêmement dynamique de vouloir rester en permanence, à la pointe de ce qui se fait de mieux par des croisements permanents entre les différentes équipes et par les 400 gestionnaires de projets dont les ressources sont affectées quasiment chaque semaine en optimisant ce qu'il faut donner aux uns et aux autres. Plus une politique géostratégique fondée sur la sécurité et aussi une politique anticyclique qui me paraît un élément absolument fondamental. La réaction à l'éclatement de la bulle Internet, qui est une crise qui est d'ampleur, comparable à celle de 29, conduit aussi à une réaction de type rooseveltien, c'est-à-dire une relance macroéconomique très forte et, en même temps, un investissement public gigantesque avec une croissance de 59 % de la recherche publique en 5 ans.

 

Les PME représentent, dans le volet économique, quelque chose de significatif, généralement plus de la moitié. Les créations nouvelles sont souvent le fait de petites structures.

Aux Etats-Unis, on a à peu près 2 milliards de dollars investis par le SBIR (Small Business) donc quelque chose de tout à fait significatif et des effets de contagion en Europe, au Royaume Uni et aux Pays Bas.

Pour la France, nous avions l'ANVAR, le CIR, les JEI datant d'il y a deux ans et une partie des RRIT et on est en train de réfléchir à faire mieux, à la fois en tant que tel via l'Agence nationale de la recherche et via les Instituts Carnot.

Enfin, tous les pays ont une politique de diffusion des technologies de l'information dans les PME donc l'aspect veille et appropriation de savoir et du "management de la connaissance" est absolument essentiel.

 

La France n'est pas toujours à la traîne. Si on regarde dans les travaux de FutuRIS, on trouve que dans la production, distribution et utilisation rationnelle de l'énergie, l'Union européenne est à l'indice 192 en terme de quantité d'effort, pour les Etats-Unis, à 100, ce n'est pas tout à fait un hasard, cela tient à leur façon de ne pas vouloir faire d'économie d'énergie et d'indice tarifaire sur le pétrole et, par conséquent, nos efforts ont un effet significatif sur nos capacités qui est aussi valorisable dans le reste du monde à condition de le vouloir.

Le nucléaire, même chose.

Dans les nanotechs, quelque chose qui, finalement, est relativement équilibré avec les Etats-Unis en terme actuel, mais nous sommes dans une situation de rattrapage puisque l'avantage d'Intel et de quelques autres nous met, quand même, assez loin derrière. Mais si on regarde sur la dernière décennie, on voit que si nous étions inexistants dans les semi-conducteurs en 1990, nous sommes aujourd'hui avec un groupe qui oscille entre la troisième et la cinquième place depuis deux ou trois ans.

 

Faut-il faire de la recherche surtout dans le privé ou dans le public ?

Clairement, les Etats-Unis sont les plus libéraux, en dépit de l'intensité de leur effort public : 80 % des chercheurs sont dans le privé ; dans les laboratoires publics, la part est beaucoup plus faible. La France a des laboratoires publics relativement significatifs, même s'ils sont pauvres, pour la partie universitaire, nous avons des universités nombreuses par rapport au reste, mais il y a un problème, peut-être, de compétition à l'entrée qui depuis la loi de 82 continue à se poser.

 

Pierre Massé joua un grand rôle dans la reconstruction d'après guerre et il disait qu'il s'agit de dessiner des futurs suffisamment souhaitables pour qu'ils deviennent possibles, il me semble que les politiques de recherche doivent faire cela et, par conséquent, créer le consensus nécessaire pour cette énergie durable. La Rochefoucault disait que rien n'est impossible, qu'il y a des voies qui conduisent à toute chose et que si nous avions assez de volonté, nous aurions toujours assez de moyens.

  

Thierry MASSARD

          La politique de recherche du CEA représente un modèle assez unique en matière de recherche. Il faut sans doute y voir là une des raisons qui a permis au CEA de s’inscrire dans la durée depuis sa création en 1945. Nous connaissons tous aujourd'hui le développement qu'a connu ce grand organisme. Je vois une des clés du succès du CEA dans sa capacité, à partir d'une recherche fondamentale forte, à faire franchir toutes les étapes, recherche technologique, R&D, partenariat industriel, application industrielle dans tous les domaines où il a oeuvré et, à chaque fois, en s'assurant que toutes les étapes existent réellement. Quand on parle de recherche fondamentale en France et que l'on regarde les travaux universitaires, on s'aperçoit que bien souvent, , nos chercheurs de la recherche fondamentale font de brillantes découvertes et que ces brillantes découvertes sont exploitées par des industries à l'étranger.

         Alors, autre originalité du CEA, il a bénéficié, et je crois qu'il faut le souligner, d'une constance de soutien de la part de ses hautes autorités de tutelle sur une très longue période. Cette continuité de stratégie dans la durée, a été un facteur très important de réussite.

         Le CEA, à l'occasion de la remise à jour de son plan à long ou moyen terme qui a été présenté récemment par l'administrateur général, Alain Bugat, a montré deux choses. D'une part, qu'il était capable de se recentrer sur quelques grandes problématiques de la société des années à venir, et de proposer quelques grands axes de recherches importants, je pense en particulier, aux énergies renouvelables.

         Dans le plan de développement du CEA, l'accent est mis en premier sur le fait de rester un leader, d'être un leader européen majeur dans le domaine de la recherche. Deuxièmement, c'est de faire en sorte de maximiser l'impact économique de cette recherche. Je crois qu'il faut rester conscient que, d'une part, on doit favoriser la recherche fondamentale mais que, d'autre part, il faut veiller à ce que cette recherche fondamentale ait un retour économique au sein même de l'organisme de recherche.

         Aujourd'hui, le contexte national est certainement favorable. A travers son statut, le CEA a une capacité d’investissement, une souplesse de gestion qui lui est reconnue, grâce à un suivi de gestion rigoureux. Je pense que la LOLF qui va bientôt se mettre en place au niveau de l’Etat, contribuera également à éclairer cette notion d'indicateur de performance dans les recherches en cours. Le contexte est favorable, la loi sur l'orientation de la recherche devrait y contribuer. Pour le développement de la recherche en France, il y a beaucoup d'atouts et il faut les utiliser au mieux, c'est ce qu'a essayé de faire le CEA à travers son plan à long et moyen terme pour les dix années qui viennent.

         Pour le CEA, il s'agit, encore une fois, de rester centré sur une recherche fondamentale qui doit irriguer les quatre pôles du CEA : la défense, l'énergie, l'information et la santé et puis, un lien permanent avec la recherche académique qui se fait à travers les laboratoires universitaires. Ce lien est important et le CEA mène une politique très forte pour que ce lien permette d'accrocher, justement, le travail des laboratoires universitaires vers un devenir industriel de plus en plus fort. Le CEA mène une politique dynamique de dépôt de brevets, il est un des acteurs majeurs en France et c'est, effectivement, une des clés, non seulement dans le dépôts des brevets, mais dans la valorisation que l'on tire de ces brevets, que l'on peut voir le succès de nos établissements.

         Dans les plans du CEA, il faut voir, non seulement le développement de l'énergie à court terme avec une politique que l'on connaît bien sur la gestion des déchets et l'attente; en 2006, de la loi sur les déchets. Au-delà, il y a les réacteurs du futur avec l'EPR qui est, maintenant, plus un problème industriel qu'un problème de recherche, la génération 4 sera l'aboutissement des filières classiques en matière de sûreté et de gestion optimale des combustibles et puis, ensuite, l'avenir se portera sur la fusion avec deux grands opportunités : ITER bien sur et, il ne faut pas l'oublier non plus, le laser méga joule qui sera une contribution très importante à la connaissance des phénomènes de fusion pour ces futures générations d'énergie.

         Dans le domaine des grands calculateurs, le CEA a été amené à développer de façon un peu particulière une filière de calculateurs à très haute performance suite à l'arrêt des essais nucléaires dans le cadre du programme simulation afin de garantir la fiabilité et la sûreté des armes de dissuasion. Pour cela, le CEA a été amené à multiplier par 40 sa puissance de calcul entre le moment où on a arrêté les essais nucléaires en 96 et le moment où on a mis en place la première génération de matériel. A ce moment-là, il était clair que nous étions dans un désert informatique européen et que, bien évidemment, la seule solution qui se présentait, c'était une solution américaine et parmi tous les concurrents, c'est HP Compaq qui a remporté le marché de la première machine, mais dès ces années-là, s'est posée une question de gestion du risque. Que se serait-il passé si, pour des raisons diverses, nous avions du subir un embargo sur ces machines ? Très vite, le CEA s'est retourné vers des partenaires français et on a constaté, avec émerveillement, que la société Bull avait su garder, au sein de son entreprise, un noyau dur, certes réduit, mais un noyau qui existait, qui travaillait et qui avait une constante de moyen, une constante de recrutement avec des gens qui étaient capables de continuer à travailler, avec un objectif qui était, au départ, le remplacement des processeurs qui assuraient le grand marché de Bull dans le domaine bancaire par exemple, mais également avec une stratégie qui était de revenir dans le domaine scientifique si l'opportunité apparaissait. Cette opportunité est arrivée avec la recherche d'une solution pour minimiser le risque de nos approvisionnements à l’étranger. On voit encore une fois ce triptyque d'une équipe de recherche - les gens du CEA- et la préoccupation étatique, un besoin qui est celui d'un processeur, puis d'une véritable machine de calcul scientifique qui a permis à Bull de répondre à l'appel d'offre sur la machine de deuxième génération, la machine Terra 10 que l'on évoquait tout à l'heure et pour lequel Bull était en concurrence avec IBM, HP, etc. Sur cet appel d'offre, Bull l'a emporté par la très grande qualité de sa proposition qui alliait les choix technologiques extraordinaires qui avaient été faits longtemps à l'avance et une efficacité dans l'architecture aidée par une société italienne qui s'appelle Quadrix, et puis, la décision d'utiliser une architecture de code ouverte basée sur Linux. Tout cela donnait un ensemble tout à fait cohérent et très efficace qui a permis à Bull de remporter cet appel d'offre. Bull, aujourd'hui, va remporter, j’en suis sur, d'autres appels d'offres du même type  pour de grandes machines scientifiques.

 

         Pour le CEA, aujourd'hui, les choix sont clairs, il travaille sur le nucléaire du futur, sur les nouvelles technologies pour l'énergie, avec l'énergie renouvelable et les piles à combustibles, avec un gros effort à faire dans les domaines des matériaux, sur les microtechnologies, les nanotechnologies dont on voit surtout des applications pour la sûreté et la santé ; et enfin, autre grand axe, celui des systèmes complexes et de l'information avec les grands calculateurs, soit au sein du CEA/DAM, soit au sein du CEA civil.

  

DEBAT

 Jacques LESOURNE

          En France, dans tous les systèmes complexes, il y a des individualités de valeur mondiale, il y a des laboratoires de grande qualité, il y a des industries qui sont parfaitement capables de supporter la concurrence, tout à côté de ces choses extraordinaires, on trouve aussi une certaine sclérose et une lourdeur des systèmes.

On veut tout faire pour des raison de nationalisme ou de grandeur nationale et donc, on ne choisi pas, tout en sachant que les choix, il faut qu'ils soient pragmatiques, qu'il y a des exemples de nombreux retournements de situation. Il y a l'histoire de Bull que vous avez citée, il y en a une autre de plus grande taille, c'est celle de l'industrie automobile française qui était refécondée par la concurrence japonaise et l'affaire Nissan est tout à fait intéressante puisque c'est le retournement d'une situation dans laquelle notre industrie s'enfonçait s'il n'y avait pas eu les Japonais.

         Il y a une deuxième chose grave dans la situation française, ce sont les effets dévastateurs de la comptabilité publique. C'est-à-dire, la comptabilité publique qui ne sait pas ce qu'est un coût complet. Donc, ne sachant pas ce qu'est un coût complet, on gère séparément les effectifs, les locaux et ce que j'appelle les crayons, alors, les crayons, ce sont les dépenses courantes qui permettent d'avoir des souris, des réactifs et dont on voit bien certains des effets dans la recherche publique et auxquels, fort heureusement, le CEA échappe parce qu'il n'a pas exactement les mêmes structures statutaires. Dans la recherche universitaire, de certains organismes publics, on voit très bien que quand on est en situation de déficit budgétaire au niveau de la nation, il faut comprimer les dépenses que l'on peut comprimer, les effectifs, on ne peut jouer que très lentement et puis, les personnels, comme le disait Catherine II, ont la peau assez sensible, donc, on a quelques problèmes. Alors, que fait-on ? On supprime les crayons. La révolte d'une partie de la recherche publique vient du fait que l'on supprime les crayons. La France est dans une situation qui n'est pas comparable aux pratiques américaines.

Là, je n'en suis pas aux volumes, j'en suis aux procédures, et je voudrais prendre un dernier exemple, la France aime bien les conventions, parce que l'on a créé des conventions entre syndicats, groupes de pression... Il y a une convention tout à fait magnifique qui fait que tout enseignant du supérieur, je ne parle pas des chercheurs, je parle des enseignants, est un enseignant chercheur qui passe la moitié de son temps en recherche. Enfin, théoriquement, puisque c'est une convention. Le résultat, quand on regarde sur les évolutions, on voit que c'est une situation déplorable des sciences du vivant comme nous l'a dit, à très juste titre, le Professeur Korn, mais on s'aperçoit d'une chose, c'est que la croissance de la recherche dans les établissements d'enseignement supérieurs est liée au recrutement d'enseignants lesquels sont commandés par les effectifs d'étudiants. Autrement dit, quand on augmente le besoin d'enseigner la comptabilité, on augmente la recherche en comptabilité et si vous regardez les chiffres français sur les dernières années, vous vous apercevez que dans ce secteur, en dehors de la physique, quel est le secteur qui a le moins augmenté ? Ce sont les sciences du vivant. pourquoi les sciences du vivant ? Parce que, dans les universités ou dans les grandes écoles, en dehors des médecins, il y a peu de débouchés, par contre, former des comptables ou même des professeurs d'enseignement physique, fait que c'est dans ce domaine-là que l'on fait de la recherche. Le résultat de cette convention, c'est une totale disjonction entre les réflexions que l'on peut mener au niveau de la cohérence globale qu'évoquait Jean-Jacques Duby et pas mal des problèmes que nous a rappelé Grégoire Postel-Vinay. Il faut accepter d'avoir les deux regards, il y a des choses très brillantes, mais ce n'est quand même pas une raison pour fermer les yeux sur la rouille, l'inefficacité, la sclérose, la réglementation, les groupes de pression pour ne rien changer aux choses existantes.

 

 Henri CONZE

          Sur la comptabilité publique. Il se trouve qu'aujourd'hui, je suis traîné devant la Cour budgétaire de l'Etat pour avoir autorisé un contrat d'exportation qui, en terme de comptabilité publique, a coûté un milliard de francs, était en perte d'un milliard de francs, mais qui en terme de coût de décision a permis au contribuable français d'économiser un milliard et demi, on est, on vit dans l'absurde. Enfin, cela, c'est personnel.

         Je m'inquiète des effets pervers possibles de la LOLF en mettant une convention supplémentaire sur un édifice particulièrement lourd, dans la mesure où l'on n'a rien enlevé, par rapport à tout ce qui existe, je suis un peu dubitatif.

  

Jean-Jacques DUBY

          Je suis optimiste sur la LOLF, elle s'inspire du GPRA américain où les critères d'évaluation sont déterminés par les gens qui proposent le programme, ils disent voilà ce que l'on va faire et voilà sur quoi je serai jugé, donc, en principe, cela a plus de chance de marcher qu'autre chose. Alors, reste à savoir ce qui va en être fait après, comment cela va être suivi.

         En ce qui concerne la gestion publique, je suis tout à fait d'accord avec Jacques Lesourne, j'ai eu la chance, dans ma carrière d'être, alternativement dans le public, dans le privé, je pense qu'il y a beaucoup de principes de la gestion publique qui datent du XIXème siècle, qui étaient parfaitement justifiés à l'époque, mais qui ne le sont plus maintenant, notamment la non fongibilité des titres qui devraient, je pense, être améliorés. Par contre, c'est vrai qu'il y a un autre principe qui est celui de l'annualité budgétaire, qui est dû, c'est une application de la démocratie, on veut qu'un nouveau gouvernement ne soit pas lié, pendant les 50 ans à venir par le budget qui a été voté par le gouvernement précédant et que l'on puisse revenir en arrière. Alors, il y a, peut-être, un moyen terme entre l'annualité budgétaire et les liens sur 50 ans, mais il est sûr qu'à partir du moment où c'est le peuple qui est souverain et pas la technocratie, il est plus difficile de faire de la planification à long terme, je crois que ça, c'est un problème sociologique auquel, personnellement, je ne vois pas de solutions.

  

Grégoire POSTEL-VINAY

          Je suis dans la situation difficile d'être un fonctionnaire, d'une part, et d'être un intellectuel, d'autre part, et je ne sais pas de quel côté je vais pencher.

         D''abord, une remarque sur les groupes de pression et sur les changements de la démocratie que l'internet induit. Dès que quelqu'un bouge quelque part, quelque chose, au sein de l'Etat, cela résonne sur tous les groupes de pression possibles qui arrivent avec halebardes et piques pour empêcher que l'Etat change quoi que se soit et ceci avec une capacité de résonance infiniment plus élevée que durant la décennie précédente. Je ne suis pas sûr que l'on ait fait beaucoup de progrès pour cela et en tous les cas, je suis sûr qu'il est absolument nécessaire de repenser la façon de prendre des décisions publiques, parce que, sinon, on va, effectivement, vers un immobilisme généralisé et c'est grave.

         Ensuite, il y a quand même, des facteurs d'optimisme. Nous avons été pro cycliques, par rapport à la crise sur l'investissement de recherche et ce n'était pas une bonne idée car c'était une source d'incohérence parce que cela conduisait à bloquer ou arrêter des programmes qui auraient mérité une certaine continuité. Par contre, au titre des grandes orientations politiques économiques européennes, on a fini par faire valoir, justement, que la qualité de l'investissement, en particulier sur l'innovation et la recherche, comptait et devait être prise en compte dans les priorités. On est donc en train d'avoir quelque chose de plus lissé. On est en train, aussi, d'avoir de la programmation, au moins au niveau européen, sur sept ans ou sur cinq ans on ne sait pas encore très bien. Cela va, de facto, induire une programmation de même ordre sur la recherche que nous arrivions ou non à nous entendre en franco-français, parce que nous serons tirés par le niveau européen et cela n'est pas mal non plus. On n'a pas encore réussi, mais il ne faut pas désespérer à avoir un pilotage stratégique de la recherche. Toujours est-il qu'il y a des esquisses, j'ai parlé de la NSF tout à l'heure avec la création de l'ANR clairement, ses dirigeants essaient de s'inspirer de ce que fait la NSF en la matière et donc, il peut y avoir un effet de levier. Cela n'est qu'un effet de levier au niveau national qui n'est pas forcément suffisant, néanmoins, c'est quand même très important, en particulier dans ce pays puisque, comme je l'ai dit, 90 % de nos moyens dépendent uniquement de nous-mêmes et quant aux 10 % restants, qui viennent de l'Europe, il est possible qu'il y ait aussi un effet de levier. En tous les cas, nos priorités se voient traduites, y compris par du franco-allemand, à condition d'y penser. L'agence pour l'innovation industrielle, c'est tout de même aussi une traduction dans les faits, le gros trou est du côté de la recherche industrielle et l'innovation. L'articulation de tout cela, entre trois agence nouvelles, l'ANR, l'AII, la réforme de l'ANVAR pour faire le groupe OSEO, cela fait des choses qui sont compréhensibles, à condition d'avoir beaucoup lu, c'est peut-être un peu moins compréhensible du grand public au premier coup d'oeil, mais cela finira par se mettre en place.

         La réforme des universités, là, je deviens doublement incompétent parce que fonctionnaire, donc tenu au devoir de réserve et en plus, parce que ce n'est pas mon ministère qui en est directement en charge, néanmoins, je recommande vivement la lecture dans Le Monde du papier du président de la Conférence des Grandes Ecoles, expliquant que ce n'est pas forcément en tuant les grandes écoles que l'on arrivera à réformer les universités, que, par contre, s'inspirer, peut-être, d'un certains nombres de facteurs qui ont fait que cela marchait dans les grandes écoles et, d'ailleurs, dans des IUT ou dans des universités à caractère dérogatoire, serait une façon de progresser.

         Les idées, là aussi, de pôles d'excellence me paraissent assez porteuses, parce que si on empile des préoccupations de type territorial, chaque élu voulant avoir ses pôles de compétitivité, des préoccupations industrielles, chaque industriel voulant avoir ses grands programmes et les préoccupation universitaires, chaque université voulant avoir son pôle d'excellence aussi, on finira tout de même par trouver des points de recouvrement et à cet endroit-là, il se passera quelque chose. C'est plutôt un bon signe.

  

Question

          Comment faire pour que notre système de diplômes soit facilement compréhensible par nos partenaires européens ?

  

Grégoire POSTEL-VINAY

          Il y a des progrès aussi, le processus LMD (Licence, Maîtrise, Doctorat), c'est quand même de nature à rendre les choses plus visibles. Ensuite, il y a un double problème, il y a le problème de visibilité des grandes écoles et il y a celui de l'excellence des universités.

Le problème de visibilité des grandes écoles. La création récente de l'association des anciens élèves de grandes écoles présents en Asie fait qu'il y a maintenant 1 500 personnes là où il y avait de brillantes personnalités isolées qui disaient, quand on leur demandait : "D'où vous sortez", elles répondaient "Je sors de Supélec ou de l'Ecole des Mines, cela forme 80 ingénieurs ou 400" "Ah bon, pouvait leur répondre un interlocuteur chinois, moi, je suis dans une université qui en forme 40 000". Il y a un problème de taille, et donc de visibilité, qui est évident et, par conséquent, il faut faire masse d'une manière quelconque ; ces formes de réseaux, à mon avis, vont dans le bon sens et l'idée d'avoir des pôles d'excellence, aussi, qui soient suffisamment massifs également. Quant aux université, je crois que l'idée du droit à l'expérimentation est très important. Les bons se reconnaissent entre eux facilement, bien entendu, la reconnaissance doit être internationale donc, mettre dans les instances d'évaluation, qu'à évoqué Jean-Jacques Duby, une dose de reconnaissance internationale et d'experts internationaux, ce sont des bonnes pratiques, elles sont mises en oeuvre chez nos partenaires européens, elles le sont aussi de plus en plus chez nous et cela me semble un facteur de progrès considérable. Si je prends un autre exemple qui, lui, est historique, celui de la grande révolution intellectuelle au Moyen âge. Nous sommes dans un nouveau Moyen âge comme dit Minc. Au XIème siècle, l'Europe se couvre d'abbayes en l'espace de 60 ans, ce qui est très rapide à l'époque. Qu'est-ce qui fait que cela marche ? Jacques Le Goff écrit cela très bien dans Les intellectuels au Moyen âge, c'est l'institution du quo libet. "Ce qu'il vous plaira", ce qui a donné le quolibet, c'est-à-dire que tout universitaire doit, au moins tous les six mois, se présenter devant l'université toute entière et répondre à toutes les questions. S'il est bon, il est universel et, par conséquent, on va à ses cours et s'il est mauvais, on n'y va pas. La science est maintenant devenue assez compliquée pour que ce genre d'exercice soit impossible et pour que chacun soit très spécialisé dans un domaine, mais, au moins, dans son domaine, le questionnement par les pairs est redevenu la règle et cela a été pendant deux siècles, un facteur de progrès absolument considérable. Donc, là, je suis plutôt optimiste, à condition, tout de même, de regarder bien les effets d'Internet. Avoir une bibliothèque universelle et la gérer prioritairement pour soi-même, c'est quand même extrêmement important, quand j'écris un article sur lequel j'ai travaillé trois heures dans une université américaine, ma visibilité, c'est 40 000 bits, quand j'écris un bouquin sur lequel j'ai travaillé trois ans sur un papier excellent mais plus confidentiel, j'en ai 5 000. Bon, c'est vrai que c'était peut-être plus facile de lire le papier court, mais aussi, c'est surtout parce que la visibilité de l'université américaine est infinie et, par conséquent, la question de lecture et de lectorat - qui ont été cités à juste titre tout à l'heure - se traduit par cette chose-là, c'est que l'on ne peut être entendu que si l'on passe par un circuit qui n'est pas le nôtre, sauf à nous créer, nous-mêmes, les conditions de notre propre audibilité.

  

Henri CONZE

          Je signale seulement que les Chinois sont en train de mettre en place des Ecoles Centrales.

  

Thierry MASSARD

          Parmi les facteurs de sclérose, il y en a un qui est important. Il faut absolument que, dans le domaine universitaire, on accepte beaucoup plus de transversalité dans les sciences : aujourd'hui, on fait de la physique, on fait de la chimie et on l'a vu à travers les exemples qui ont été donné, les grandes préoccupations, les grandes technologies que l'on voit se développer sont essentiellement transverses. Quand on discute avec les étudiants, ils sont prêts à s’investir sur ces nouveaux sujets. Aujourd'hui, ils ont tous compris la nécessité d’un enseignement transverse. Je discute avec des jeunes auxquels j’enseigne. Ainsi quand on parle de nanotechnologies, ils ont cette envie et ils ont la bonne compréhension de ce que l'on peut attendre d'eux en terme de recherche scientifique. Malheureusement, ils se retrouvent dans un système universitaire où ils sont obligés de se contraindre dans des schémas très formels qui ne sont pas très aptes, à mon avis, à nous fournir les chercheurs dont on aura besoin dans les années qui viennent. Cette forme de sclérose,  il faut la dénoncer et tout faire pour arriver à casser les murs des enseignements trop cloisonnés dans l’Université.

 


 RECHERCHE, CROISSANCE ET PRODUCTIVITE

  

Christian de BOISSIEU

          Pourquoi se préoccuper de R&D, et comment, au regard des objectifs de croissance, de productivité et d'emploi ? Le terme emploi n'est pas dans le titre mais il faut le rajouter, parce qu'aujourd'hui, quand on aborde ces problèmes de recherche et développement, d'innovation au service de la croissance, de la productivité et de l'emploi, il y a plutôt un consensus sur les motivations. Sur la question du comment s'y prendre, on est en conflit au plan national comme au niveau européen.

 

         Alors, sur le pourquoi, mon analyse est la suivante. La zone euro a ce que l'on appelle une croissance potentielle qui est beaucoup trop faible aujourd'hui. La croissance potentielle, c'est un peu le fond de croissance de l'économie, compte tenu de ses caractéristiques démographiques, de ses taux d(emploi et de ses performances de productivité. La croissance potentielle est estimée, aujourd'hui à 3,5 % aux Etats-Unis, à 2 /   2,25 % dans la zone euro et la France est exactement dans la moyenne de la zone euro, sur le plan de la croissance potentielle. 2 /        2,25 %. Alors, d'où vient cet écart d'un point et demi entre la croissance potentielle américaine et la croissance potentielle de la zone euro, dont celle de la France ? Il y a des facteurs démographiques, la croissance de la population active est plus rapide aux Etats-Unis, y compris, compte tenu de l'évolution du solde migratoire. Je ne vais pas vous faire une conférence sur les problèmes d'immigration et de traitement politique et social de l'immigration, mais il y a aussi cet aspect-là derrière les problèmes de croissance potentielle. Le deuxième facteur pour lequel, la croissance potentielle en France est faible même si on est dans la moyenne de la zone euro, c'est que l'on a des taux d'emploi spécialement bas pour les jeunes et pour les seniors et cela nous fait perdre de la croissance potentielle et de la croissance effective. La troisième raison, c'est qu'en terme de gains de productivité - je dis bien de gains de productivité du travail, je ne dis pas niveau de productivité - quand on fait des comparaisons entre les Etats-Unis et la France, notre productivité horaire est bonne, on ne travaille pas beaucoup en France, mais quand on travaille, on est productif, donc, en terme de niveau de productivité, la France n'a pas de retard. Par contre, la croissance annuelle de la productivité du travail, les gains, donc la dérivée première, la croissance de la productivité du travail, quand vous regardez les chiffres, est encore nettement plus élevée aux Etats-Unis que dans la plupart des pays européens, y compris la France. Même si depuis un an, un an et demi, les entreprises françaises ont dégagé des gains de productivité - ce qu'elles ne faisaient pas tellement avant, en tous les cas dans les années passées. Par exemple, en 2004, il y eu des gains de productivité du travail au rythme annuel de 2 %, cette année-là. En 2005, est intervenu un petit ralentissement de la croissance de la productivité du travail (à 1,5 %). Mais pendant longtemps, dans la période dite de croissance riche en emplois, entre 1997 et 2001, on avait, certes, des créations d'emploi, mais les gains de productivité étaient autour de 0. Cela veut dire quoi ? Avant de revenir sur le thème productivité - emploi qui est très important pour les économistes et aussi pour les politiques économiques, juste une explication des raisons pour lesquelles les gains de productivité, aux Etats-Unis, sont plus élevés que chez nous, même si le niveau de productivité en France est correct et même plutôt meilleur qu'aux Etats-Unis. Il me semble que derrière ce différentiel dans la croissance de la productivité des deux côtés de l'Atlantique, il y a des différences dans les efforts d'investissement. Les gains de productivité, cela ne tombe pas du ciel, cela résulte d'efforts d'accumulation de capital et, en particulier, c'est quand même par l'investissement que l'innovation s'incorpore dans l'entreprise. Le progrès technique, il ne tombe pas du ciel, il doit s'incorporer dans un rythme d'investissement. C'est le problème d'un pays comme la France. Si vous prenez, par exemple, la question des nouvelles technologies de l'information et de la communication, les NTIC, très clairement, la production des NITC dans le PIB français représente au maximum 5 % et aux Etats-Unis 10 %. Il y a en Europe des pays qui dépassent les Etats-Unis en terme de part de la production des NTIC dans la production totale. C'est, par exemple, le cas de certains pays scandinaves avec Nokia en Finlande et Ericsson en Suède. Je ne parle pas pour l'Europe de manière générale, je dis simplement que nous avons un retard d'investissement en général et un retard d'investissement dans les NTIC en particulier, par rapport aux Etats-Unis et cela explique une partie de ces différentiels dans les gains de productivité du travail. D'autres facteurs expliquent les différences dans la croissance de la productivité du travail entre un pays comme la France et les Etats-Unis, tenant à l'organisation du système, à la qualité du management dans les entreprises, à des problèmes de corporate governance, etc. Pour terminer sur la liaison "croissance / productivité / emploi", le problème d'un pays comme la France, c'est de relever sa croissance potentielle, c'est-à-dire, aujourd'hui, je vous l'ai dit, elle est à 2 / 2,25 %, il faut se fixer comme objectif d'avoir une croissance potentielle à 3 / 3,5 % par an à l'horizon des cinq ou dix prochaines années. On retrouve déjà l'agenda de Lisbonne, à propos du pourquoi. Donc, le défi pour un pays comme la France, c'est de relever la croissance potentielle en mettant "le paquet". La solution à court terme n'est pas démographique, elle est technologique. On ne va pas changer du jour au lendemain les comportements de fécondité des femmes françaises, on ne va pas changer, non plus, du jour au lendemain les flux migratoires sur lesquels on n'a pas nécessairement, à court terme, de prise. Par contre, ce sur quoi on peut essayer d'agir, c'est vraiment mettre "le paquet" sur l'investissement en général et sur l'investissement dans les nouvelles technologies en particulier. Un mot pour terminer sur ce point. Pour la France, l'objectif, c'est de remonter sa croissance potentielle et de remonter sa croissance effective. Cela ne sert à rien de remonter la croissance potentielle si la croissance effective ne suit pas. Donc, en 2005, la croissance est molle en France (heureusement, elle s'est notablement accélérée) En 2006, on sera, en définitive, probablement autour de 2,3 %. Etre autour de 2 %, ce n'est pas génial, mais c'est notre croissance potentielle. L'objectif des politiques économiques, quelle que soit la couleur politique des gouvernements dans les années qui viennent, cela doit être de relever la croissance potentielle, de relever la croissance effective et, si on arrivait à avoir plusieurs années de suite une croissance à 3 ou 3,5 % par an, je peux vous garantir que l'on finirait par mordre significativement dans ce que l'on appelle le chômage de masse.

         Dans le débat économique, politique et social en France, il y a toujours l'idée que la productivité est l'ennemie de l'emploi. C'est vrai à très court terme, si vous raisonnez en instantané, à court terme. Une croissance riche en emplois, cela veut dire pas beaucoup de gains de productivité du travail pour les entreprises. Simplement, si vous suivez mon raisonnement sur la croissance potentielle, des gains de productivité plus élevés, cela relève la croissance potentielle - toutes choses égales par ailleurs - cela peut permettre de relever la croissance effective et cela peut permettre de mordre sur l'emploi. Donc, dès que l'on quitte le stade de la photographie pour aller vers le film, dès que l'on dépasse un peu une approche statique pour aller vers une approche dynamique, la productivité ou le gain de productivité n'est pas l'ennemi de l'emploi. Les économies vraiment dynamiques, les Etats-Unis entre 1995 et 2000, sont des économies qui font à la fois de la croissance, des gains de productivité et qui sont en situation de suremploi. Donc je trouve que dans le débat politique et économique français, on oppose toujours productivité et emploi, c'est vrai à très court terme, mais mon optique n'est pas celle du très court terme quand on aborde tous ces sujets.

         Pourquoi mettre le paquet sur tous ces sujets : innovation, R&D ? Pour relever la croissance potentielle et la croissance effective, un autre argument complémentaire et qui est lié au premier, c'est de dire, pour un pays comme la France, qu'il faut mettre l'accent sur tout ce qui est recherche et développement, innovation, qualification - parce que je ne distingue pas tout cela. C'est la manière, sans doute, de répondre au défi du monde actuel. Je considère que l'Europe est ce que j'appelle aujourd'hui le jambon d'un sandwich inconfortable, parce que, d'un côté, on essaie de rattraper les Etats-Unis, on n'y arrive pas du point de vue de la croissance potentielle, de la croissance effective et des performances d'emploi, et de l'autre côté, on a vraiment la sensation d'être en train d'être rattrapé par les grands pays émergents, Chine, Inde, qui sont en train de monter en gamme, en termes de technologie, de qualification. Ne négligeons surtout pas la qualité des ingénieurs indiens. Cette conférence a lieu à l'Ecole polytechnique pour laquelle j'ai la plus grande admiration mais, très franchement, les ingénieurs indiens, souvent, ils sont bons, comme le sont nos polytechniciens ou autres écoles d'ingénieurs, ils coûtent moins chers et souvent, ils ont une approche, j'allais dire, plus ouverte aux questions internationales que le polytechnicien, de 22 ou 23 ans, que je rencontre. Or, dans le monde d'aujourd'hui, c'est très important de pouvoir démontrer des théorème de mathématiques, surtout si on veut être mathématicien, mais que je sache, il y a quand même 90 % ou 95 % des promotions de l'X qui ne font pas de mathématiques dans leur vie, qui font autre chose, qui se tournent vers la gestion, la finance, le management, etc. Donc, je pense qu'il ne faudrait pas avoir, nous du côté français trop de prétentions sous prétexte que l'on a notre système de grandes écoles qui nous protègerait contre la montée des ingénieurs chinois ou indiens. Cela serait, à mon avis, une courte vue, de penser comme cela.

 

         Comment s'y prendre pour essayer d'atteindre les objectifs ? Par exemple, ceux de Lisbonne ? Lisbonne dont on parle et à propos duquel l'Europe est en panne : peu de décisions et peu de financements. On est très en retard par rapport à l'agenda de Lisbonne qui est quand même pour 2010, c'est-à-dire, presque demain. On ne voit donc pas très bien comment on va réaliser Lisbonne.

 

         Sur la question du comment, il y a, évidemment, deux niveaux pour répondre. Comment s'y prendre au plan national et comment s'y prendre au plan européen ?

         Au plan national, il y a un certain accord pour dire que notre interventionnisme est tatillon et pas très efficace. Quand on parle, aujourd'hui, de retour du volontarisme industriel - je préfère parler de volontarisme industriel que de politique industrielle qui a des relents un peu années 70 ou 80 - et que l'on regarde, que l'on fait des comparaisons Etats-Unis / France, on se rend compte, par exemple, que les Etats-Unis, à travers le Small Business Act de 1953, savent beaucoup mieux que nous faire profiter les PME des commandes publiques, que ce soient des commandes publiques, civiles ou militaires. Le Small Business Act réserve 20 ou 25 % des commandes publiques, directement vers les PME. Je travaille actuellement au Conseil économique de la Défense. Quand vous abordez, aujourd'hui, le thème défense et PME en France, les PME en France ont les miettes des grands contrats, elles les ont au titre de la sous-traitance. Je suis pour que l'on aille vers un Small Business Act et, éventuellement, une Small Business Administration sur le modèle américain, en tirant les leçons de l'expérience américaine. S'il s'avérait qu'on ne peut pas le faire au niveau français parce que cela serait incompatible avec le marché unique, il faudra régler le problème au niveau européen et avoir un Small Business Act au niveau européen. On ne va pas s'embarrasser de cette question et se faire manger tout crus, à la fois par les Américains et par les Chinois sous prétexte qu'il y a un problème avec le marché unique.

         Deuxième axe national, l'équilibre à trouver entre l'aide aux grands projets et le soutien aux PME. Le rapport Beffa, depuis trois mois, a amené à mettre l'accent, de manière utile sur les grands projets. Je suis aussi très sensible au fait qu'il faut soutenir les PME / PMI en matière d'innovation. La fusion, ou plutôt le rapprochement, entre la BDPME, SOFARIS et l'ANVAR pour créer OSEO est un signal intéressant. Je pense qu'un pays comme la France a besoin d'y voir clair dans la manière dont il veut répartir les marges financières disponibles entre le soutien aux grands projets et l'aide aux PME / PMI et cette question est centrale.

         Troisième axe au niveau national, tout ce qui est incitation fiscale. Je fais partie des gens qui considèrent que l'Etat, aujourd'hui, doit être de moins en moins producteur et plus incitateur et facilitateur. Cela ne me choque donc pas que l'on utilise le levier fiscal et, éventuellement, qu'on le renforce pour doper, s'il le faut, des formules comme celles du crédit impôt-recherche. Cela ne me choquerait pas que l'on mette un peu d'argent, pris par ailleurs, pour doper un peu le dispositif type crédit impôt recherche, sans augmenter le déficit public. Les conditions pour faire cela, ce serait d'effectuer un peu de redéploiement à l'intérieur des dépenses publiques dans un contexte où il ne s'agit pas, non plus, de faire déborder un déficit public qui est déjà relativement élevé.

 

         Je termine par le niveau européen. Je pense que ces sujets-là, il ne faut pas les aborder uniquement au plan national. Pour Lisbonne, c'est trop facile de dire "Pour Lisbonne appliquons la subsidiarité, c'est le problème de chaque pays." C'est trop facile pour l'Europe et même pour les pays-membres. La preuve, c'est qu'il ne se passe rien. Donc, je pense que l'Europe doit donner une impulsion et je vois trois axes par lesquels l'Europe pourrait le faire pour essayer de rattraper le retard sur Lisbonne.

         Premier axe. On aurait dû lier plus qu'on ne l'a fait, la réforme du pacte de stabilité et de croissance et l'incitation en faveur des dépenses publiques de recherche et développement. Jean-Paul Betbèze vous dira, certes, que le problème en France, c'est qu'il n'y a pas assez de dépenses privées de R&D, mais ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas assez qu'il faut considérer qu'il y a assez de dépenses publiques de R&D. Il faut marcher sur les deux jambes et la frontière entre les deux est étroite. J'aurais souhaité que dans le réforme du pacte de stabilité intervenu au mois de mars 2005 entre les pays européens on associe beaucoup plus qu'on ne l'a fait cette réforme du pacte de stabilité avec l'agenda de Lisbonne. Il n'y a eu aucune connexion explicite entre ces deux sujets. Lors de la réforme du pacte de stabilité, on a bien dit que quand un pays serait au dessus de 3 %, on tiendrait compte de la "qualité" des dépenses publiques et parmi la qualité, on tiendrait compte des dépenses de R&D. Mais tout cela est vague et les dépenses publiques de R&D sont noyées à côté d'autres dépenses, disons, au titre de la qualité.

         Deuxième axe. Au niveau européen, je suis, personnellement, pour un emprunt ou des emprunts de la Banque européenne d'investissement (BEI). Je pense qu'il y a de l'épargne en Europe. Le problème de l'épargne en Europe c'est qu'elle ne va pas nécessairement là où il faudrait qu'elle aille pour doper notre croissance. Fonds propres des entreprises, PME, capital investissement, etc... Donc, si elle n'y va pas spontanément, il faut l'aider à y aller. Je pense qu'un ou des emprunts de la BEI devraient être utilisés et redéployés dans les pays membres pour servir à réaliser l'agenda de Lisbonne. Je pense qu'il n'y aurait que des avantages à cela et, très franchement, ce n'est pas cela qui ferait monter nos taux d'intérêts à long terme dans la zone euro. Cela serait très marginal par rapport à l'influence, par exemple, des taux américains.

         Troisième et dernier axe. Je ne suis pas du tout un obsédé du plafonnement budgétaire de l'Europe tel qu'il intervient aujourd'hui dans le débat. On s'accroche à ce chiffre de 1 % pour le budget de l'UE, y compris le gouvernement français qui dit que le budget européen ne doit pas dépasser 1 % du PIB de la communauté. Si l'on était à 1,3 ou 1,4 % cela ne m'empêcherait vraiment pas de dormir, surtout s'il s'agit d'aider plusieurs pays de la zone, au titre des objectifs de Lisbonne, dans un contexte où, en même temps, il faut aider les pays d'Europe de l'Est à rattraper leur décalage. Il ne faut pas non plus oublier les pays du Maghreb qui n'ont pas vocation à entrer dans l'Union européenne. Mais, l'Europe, aujourd'hui, fait face à différents financements : la politique agricole commune, Lisbonne, les pays de l'Est et la Méditerranée. On ne peut pas faire tout cela avec un budget européen plafonné à 1 % du PIB. Il faut être réaliste, ou alors, on est obligé de sacrifier des choses et en ce moment, ce que l'on sacrifie, c'est Lisbonne et, très franchement, cela veut dire que l'on sacrifie l'avenir. Donc, voilà la raison pour laquelle, pourquoi cela ne me poserait pas de problème si le budget européen montait, même assez rapidement, à 1,3 ou 1,4 % du PIB de l'Union européenne.

  

Jean-Paul BETBEZE

          Je vais venir un peu en contrefort, d'une certaine manière, d'éléments déjà présentés par notre ami, collègue et Président du Conseil d'analyse économique puisque c'est lui qui m'a dit : "Jean-Paul, tu vas faire une étude sur le financement de la recherche et développement". J'ai failli y laisser ma santé, mais j'ai laissé un rapport !

 

         Premier point, quand vous regardez le lien entre PIB et recherche, franchement, il n'y a pas grand chose. Il y a les chercheurs sans croissance, se sont les Japonais. Il y a les chercheurs avec beaucoup de croissance, se sont les Anglais. Il y a ceux qui s'arrangent assez bien, qui sont les Américains. Puis, il y a ceux qui cherchent pas mal et croissent peu, c'est nous. Alors, comment fait-on avec tout cela ? On a des explications du style, les Anglais vivent grâce à la recherche américaine, ce n'est pas faux. Les Japonais cherchent dans l'industrie et pas pour le reste, ce n'est pas faux. Simplement, si vous vous dites, nous on a une ambition recherche / croissance, il faut, effectivement, monter par ce triangle recherche / croissance / productivité.

 

         Deuxième élément, recherche, croissance, productivité. Tout à l'heure, Christian de Boissieu parlait de productivité et il disait, effectivement, que nous avons la plus belle productivité par heure du monde, ça, c'est grâce, effectivement, aux 35 heures qui était une invention destinée à l'exportation et que nous avons décidé de garder ici, qui a eu, effectivement, les effets que l'on sait sur l'intensité du travail, mais cela n'est pas, à mon avis, de la bonne productivité, c'est une fabrique de stress qui se développe plutôt. En économie, on essaie de trouver (ou prouver ?) la croissance potentielle à partir des croissances passées. Et bien, faisons très attention à cela parce que, par exemple, pour le temps de travail, on fabrique de la productivité, on peut fabriquer quelque chose à un moment donné, mais qui n'est pas durable. De la même manière que l'on peut dire, comme le trimestre précédent, j'ai une technique, pour que vous consommiez davantage : faire baisser les prix. Cela fabrique, effectivement, un trimestre : vous avez de la consommation, je ne suis pas sûr que cela soit durable. Donc, faisons très attention à cela, nous travaillons, aujourd'hui, ici, sur la vraie productivité et sur la vraie croissance potentielle.

 

         Troisième point, pourquoi y a-t-il des difficultés entre recherche et croissance ? Je vous renvoie à mon rapport de CAE, parce qu'au fond, on a deux effets entre recherche et croissance. On a un bon effet, qui est de monter sur les épaules de mon prédécesseur et je cherche après lui, ça c'est bien. Le second, c'est de marcher sur les pieds de l'autre. Alors, est-ce que je marche sur les pieds ou est-ce que je monte sur les épaules ? En général les deux, souvent et, tout le problème c'est de faire en sorte qu'en essayant de marcher, un tout petit peu quand même, sans les briser, les pieds des autres, on en profite quand même pour passer sur les épaules et cela s'appelle des politiques de recherche. Qu'est-ce qu'une politique de recherche ? C'est un système qui fait que je marche le moins possible sur les pieds, et le plus possible sur les épaules. Donc, il y a un fondement très puissant pour ce type de démarche.

 

Quatrième point, comment fait-on ?

Première idée, ancienne et qui a marché et c'est, d'une certaine manière le rapport Beffa. Je crois qu'il y a quelqu'un dans cette salle qui a écrit un papier du style : "Il faudrait demander aux responsables de diligence de s'occuper de recherche" et effectivement, les gros sont gros parce qu'ils ont été petits et ont réussi. C'est une raison et cela leur donne, effectivement, une puissance, une autorité financière, morale, "Cac quarantième", mais pas forcément dans le domaine qui est le nôtre, qui est le domaine, justement, de l'innovation du petit, du foisonnant, de ceux qui n'existent pas. Alors, ils peuvent aider, c'est clair ; donner des idées, c'est évident, de là à être entièrement lecteurs, il y a des risques.

Deuxième idée, place aux petits, place aux jeunes, place aux sans voix. Oui mais, comme ils sont petits, jeunes et sans voix, ils sont difficiles à voir. Comment faisons-nous ? Il faut faire en sorte que, d'une certaine manière, les gros nous aident à voir les petits. Les propositions que j'ai faites, c'est d'avoir des systèmes d'incitation un peu plus efficaces. Ainsi, le crédit d'impôt recherche a été une bonne idée française pour aider des petites entreprises à chercher et à trouver et c'était déductible fiscalement. Mais, quand vous êtes une PME, et que vous vous dites : "Tiens, je vais faire un crédit impôt-recherche" et que, deux ou trois ans après, vous avez une vérification fiscale, cela se sait dans le Landerneau. Ensuite, quand quelqu'un vous dit : "Vous avez la possibilité d'avoir le crédit impôt recherche, pour faire de la recherche", les PME disent : "Non, finalement, non". Ainsi, dans ce rapport, je propose que lors d'un crédit impôt-recherche, on dise ; "Je vous accorde un crédit impôt-recherche pour faire telle ou telle chose et je ne vous embête plus, je vous fais confiance". Cela s'appelle ruling si vous êtes anglais, cela s'appelle rescrit fiscal si vous êtes ici. Il faut, quand on veut aider, ne pas avoir quelque chose qui aide aujourd'hui pour contrôler après demain, parce que c'est terrifiant. Il faut assurer le passage de témoin entre le grand et le petit, le passage entre le public et le privé.

On pourrait donc avoir des mécanismes qui soient révélateurs et incitateurs. Et c'est sur cela que je travaille. Révélateurs d'abord : la grande entreprise peut dire, dans tous ces laboratoires du CNRS : "Lui, c'est pas mal" et donc, des grandes boîtes, d'une certaine manière, signaleraient, flècheraient des lieux dans lesquels se trouvent, pour elles, quelque intérêt. A ce moment-là, cela fait un effet de fléchage, il n'y a pas le mot CNRS, il n'y a rien du tout, je n'ai pas de réforme là-dessus, puisque vous vous êtes occupés de cela. Non, je n'ai pas fait d'héroïsme, j'ai simplement dit : "Tiens, on pourrait dire à Saint-Gobain, dans tout cela, vous trouvez que c'est bien ? Alors, mettez des sous, si vous voulez, mettez des sous" et il y aura une déductibilité. Et à moment-là, on a un effet de révélation. Ensuite, quand on connaît les universitaires, on voit l'universitaire là, qui regarde l'universitaire d'ici qui a reçu quelque aide et se dit : "Mais pourquoi a-t-il reçu cette aide-là ?". Ainsi, vous avez un mécanisme d'envie, comme diraient les méchants, ou d'émulation comme diraient les économistes, mais cela revient à peu près au même. Donc, on a un mécanisme, si vous voulez, privé, libéral qui permettrait de faire en sorte que, d'une certaine manière, les gros nous aident à dire ce qui se passe chez les petits, que les petits puissent fonctionner que l'on puisse se sortir d'affaire. Donc, voilà, un peu, cette façon de fonctionner.

 

Dernier point, tout ceci, évidemment, doit être, en quelque sorte, spécialisé. Il faut qu'il y ait des spécialisations et des localisations, donc, qu'il y ait du fléchage, qu'il y ait de l'émulation, et également de la localisation. Cela s'appelle de l'effet parking, cela nous fabriquera de l'effet joule de la recherche, donc des idées. Ce n'est pas mal tout cela et, bien entendu, tout ceci peut se faire au niveau français, si vous voulez, mais fondamentalement aujourd'hui, devrait se faire au niveau européen et c'est là que l'on a des politiques et des stratégies industrielles, c'est là que l'on a le rôle de Lisbonne, les fameux PCRD, etc.

 

Donc, voilà un peu l'idée.

1) Il faut de la recherche pour la croissance, c'est clair. Mais il faut savoir ce que l'on fait, savoir organiser les mécanismes. On ne peut donc pas avoir la dépense pour avoir de la croissance, cela n'existe pas : il faut de la dépense organisée.

2) Cette dépense organisée ne peut pas simplement, à mon avis, se faire, sous l'instigation des gros. Il faut utiliser les gros pour nous dire ce qui se passe chez les petits, et les aider.

3) Il faut localiser les choses de telle sorte que l'on ait des spécialisations, des masses critiques dans les différents endroits.

4) Il faut que la chose soit européenne, autrement, elle ne sera pas.

  

Jean-Hervé LORENZI

          Quand j'était plus jeune, je lisais un journal féminin qui s'appelle Elle et je me souviens très bien d'avoir vu un jour une interrogation dans le courrier des lecteurs qui était la suivante : "Je l'aime, elle m'aime, nos parents sont d'accord. Que faire ?" L'affaire de la recherche en France me paraît étonnamment ressembler à cette opération en France et en Europe, mais les problèmes de politique, aujourd'hui, se situent très largement dans nos pays, donc les ordres de grandeur sont, évidemment, très largement au niveau national et chacun se plait à faire la différence entre la Finlande, qui est un exemple merveilleux et nous-mêmes ou tel ou tel autre pays. Donc, ma conviction, c'est que le sujet de la recherche est un sujet sur lequel nous avons tous le même diagnostic, la même version et, pourtant, sur lequel nous avons un concentré, dans notre pays, d'incapacités, d'impossibilités et, de ce que j'appellerais, de politique de gribouille qui peut, d'ailleurs, être corrigée. Il y a quelques légères améliorations, mais nous sommes encore loin du sujet.

 

         Première idée : pour les économistes, il y a une chaîne qui a pris peut-être un demi siècle à être analysée de manière très soigneuse et démontrée, qui est la suivante : R&D - innovation - productivité - croissance - emploi. Cette chaîne se compose de cinq éléments, chacun des élément en lui-même mérite une discussion. Dans les deux siècles qui sont ceux de notre ère, c'est-à-dire l'ère industrielle, les 2/3 de la croissance étaient liés à ce que l'on appelait le progrès technique. Après, R&D, innovation c'est un progrès technique, de productivité, de la croissance et de l'emploi. C'est donc sur tous ces termes et sur leurs articulations qu'il faut essayer d'agir et c'est ce que nous avons tous pensé sur l'idée qu'il faut mettre de l'argent dans la R&D, public ou privé. Il faut que cette R&D soit utilisée de manière la plus efficace possible, là-dessus, on a un indicateur, le nombre de brevets par dollars ou par euros, et il faut que vous sachiez qu'en Europe et significativement en France, nous sommes beaucoup moins efficaces par euros dépensés en terme de brevet que le sont nos petits camarades américains. Puis, il faut que cela se diffuse, c'est le passage à la productivité.

         Comment est-ce que l'on met de la R&D, vous vous souvenez que nos chiffres sont assez faibles, on dit que nous mettons un peu plus de 2 points en France, un peu moins de 2 points en Europe, un peu plus de 3 points dans les pays qui sont, comme par hasard, les pays européens qui ont le taux de croissance le plus élevé, des petits pays qui font leur propre R&D, la Finlande, la Suède, et les Etats-Unis qui font du 2,8 ou 2,9, le Japon beaucoup de recherche et peu de croissance, c'est vrai, c'est un résumé peut-être un peu rapide, parce que quand on les voit sur les télécommunications, on ne voit qu'eux. J'attends de voir ce qui se passera dans les 2 ou 3 ans, sur la troisième génération si leur absence de croissance se maintient.

         Donc, il faut que nous mettions un peu plus d'argent et il faut que nous le mettions de manière efficace. Qu'avons-nous retenu ? On va mettre beaucoup de France ou beaucoup d'Allemagne ou beaucoup de Finlande parce que c'est à ces niveaux-là que se font les politiques R&D encore aujourd'hui, et puis, beaucoup, j'espère et de plus en plus d'Europe, mais c'est encore en pourcentage assez faible.

 

         Nous avons trois idées à retenir.

         La première, c'est qu'il faut que l'on crée des lieux qui permettent de bien diffuser. Pour bien diffuser, c'est ce que nos amis californiens connaissent bien, c'est : je mets des chercheurs, des universitaires - les universités, cela comprend toutes les formations supérieures - et je mets des industriels. C'est cet ensemble qui permet de faire passer de manière habile les dépenses de recherche que l'on va faire. C'est ce que l'on appelle, chez nous pôles de compétitivité.

         Il y a un deuxième aspect. Il y a des domaines qui sont très compliqués, sur lesquels chacun sait que l'on ne va pas gagner beaucoup d'argent avant 5 ou 10 ans. En biotechnologie - moi, je suis en peu banquier dans la journée ou la nuit, selon l'autre moitié et j'essaie de monter un fond de biotechnologie, donc je suis absolument incompétent en biologie, mais compétent en difficultés de financement des biotechnologies - le rapport 2004 de dépenses en fonds propres Etats-Unis / France, le rapport, c'est 40. Quand on prend les autres pays européens, c'est à peu près la même chose. Puis, vous avez noté la fameuse bagarre sur Sanofi Aventis, la question était de savoir si on maintenait les laboratoires en Europe parce qu'on oubliait de rappeler qu'Aventis était une boite franco-allemande. Chacun sait que tous les laboratoires américains installés en France ou en Allemagne ont tous franchis l'Atlantique pour des raisons diverses et variées qui sont d'ailleurs nos bêtises de gestion des politiques du médicament en Europe, pour se réinstaller aux Etats-Unis. Donc cela pose un problème. Si vous pensez que la biotechnologie, c'est important et si vous jugez qu'il faut faire de la recherche ici, si vous vous souvenez que, par ailleurs, ce sont nos dépenses collectives partout en Europe qui sont, je dirais, celles qui financent l'achat des médicaments, et si vous vous souvenez que cela ne doit pas faire loin de 1,5 points du PIB, vous vous dites qu'il n'y a pas besoin d'être un prix Nobel d'économie pour essayer de retenir un peu de recherche et développement en biotechnologie, pas de chance, on ne le fait pas, même s'il y a eu une tentative sur l'affaire Sanofi Aventis. Dans ces domaines-là qui supposent un investissement très long, il faut, en gros entre le moment où on démarre l'idée d'une molécule et le moment où elle sera industrialisée, 14 ans. Qui va financer cela ? Evidemment, ce sont des projets, des programmes, c'est ce que nos amis Américains nous montrent tous les jours, après pour savoir s'il vaut mieux le faire à tel ou tel niveau, évidemment qu'il vaut mieux le faire au niveau européen mais, aujourd'hui, il vaut mieux faire qu'avoir l'idéal, "l'enfer est pavé de bonnes intentions".

         Troisième aspect, la nationalité d'entreprise qui a fait l'objet de tas de discussions, chacun a en tête la malheureuse histoire de Péchiney et chacun se souvient que lorsque Christian qui est, comme chacun sait, patron du Conseil Economique m'avait demandé de faire un rapport sur les délocalisations, à la fin, j'ai été voir les ingénieurs des Mines qui ont tous dit une chose simple c'est que si vous n'êtes pas propriétaire, si vous n'avez pas, en gros, des dirigeants d'un nationalité, disons, européenne, à la tête d'une entreprise, les laboratoires iront ailleurs. Tout cela est évident.

         Donc, trois idées simple à conserver.

 

         Le rôle des pôles de compétitivité, grands programmes de recherche et de la nationalité des entreprises.

         Pôle de compétitivité, on a lancer une affaire au début de l'année. J'estime qu'elle a été lancée, peut-être, de manière sympathique, mais pas très efficace. Pourquoi sympathique ? Parce qu'il y a bien eu cette idée qu'il fallait essayer de rapprocher les acteurs, mais comme on est parti sur l'idée de défiscalisation, il est clair que la défiscalisation cela ne concerne pas les écoles et que Polytechnique n'a pas de problèmes dans ce domaine-là. Ce sont donc, évidemment, les entreprises qui ont finalement lancé le mouvement, cela a perdu un peu de son idée fondatrice. Rajoutez que parce que cela eut été dommage que ceci soit fait de manière rationnelle au pays de Decartes, au même moment où on lançait les pôles de compétitivité, le Ministre de la recherche lançait une loi qui va créer des programmes, des pôles de recherche en enseignement supérieur. Moi, je m'étais dit que si le pôle de compétitivité, c'est la recherche, l'enseignement supérieur et l'industrie, ce n'était pas idiot que cela soit la même chose, mais je dois avoir un esprit, à mon âge, un peu encore trop simpliste, trop enfantin.

Sur l'affaire Beffa. L'idée de remettre de la technologie au coeur de la croissance est évidemment astucieuse. Vous vous souvenez de la logique R&D, innovation, progrès technique, productivité, croissance, emploi, il est clair que c'est en mettant de l'argent dans l'innovation, sur des programmes qui sont forcément des programmes de durée que l'on avancera. On a beaucoup insisté sur les grandes entreprises, mais c'est surtout la longue durée qui importe. En l'occurrence aussi, le small business act, mais j'ai encore un élément du florilège, il est clair que ce serait de le faire, un jour ou l'autre, au niveau européen. Quand je vois les Allemands lancer des grands programmes, je m'en réjouis pour l'Europe. Si cela ne se fait pas tout de suite au niveau européen tant pis, mais peut-être que dans 2 ou 3 ans cela se fera. Mais on sort de tant d'années de discours, il faut quand même rappeler ce qu'a été Lisbonne, qui n'a été suivi d'aucun effet.

Quant à la nationalité des entreprises franco-européennes, le but c'est de les maintenir par tous les moyens, en Europe, il se trouve que l'Europe, c'est la France et l'Allemagne, c'est vrai que Siemens reste une entreprise allemande, on n'y peut rien, et cela sera le cas encore quelques années. Il faut conserver, en Europe, des centres de décision qui permettent de garder, derrière, la capacité d'innovation. Jean-Martin Folz me disait, j'emploie ses propres termes : "Ecoute, c'est très gentil mais, moi, ma recherche, se fait au cul des usines". Il a raison aussi, mais c'est un sujet de second ordre, bien entendu, qu'il vaut mieux conserver aussi des entreprises et des usines, mais le premier sujet, c'est conserver cela et je dois avouer, quand je voyais la discussion hier sur le fait qu'Alcatel avait 65 % de sa production ailleurs, ce qui compte, c'était pour ceux qui ont connu ce monde-là, c'était le centre de recherche de Marcoussis et savoir ce qui s'y passe. Personne n'a cité cela, peu nous importe la nationalité du président qui succèdera ou ne succèdera pas, d'ailleurs, à Monsieur Tchuruk, ce qui compte, c'est de conserver, en technologie, l'affaire en Europe.

Je plaide pour que dans toute cette affaire, raison revienne, que nos gouvernants essaient d'avoir une politique compréhensible, claire, simple et surtout coordonnée et organisée.

  

Jean-Paul BETBEZE

 Premier point, est-ce que nous avons une espèce de maladie de la communication ? Mais qui fait cela ? Comment se fait-il que le passage à l'acte soit si compliqué ? Que s'est-il passé ? Comment y a-t-il eu autant de pertes d'énergie, de savoir faire ?

Deuxièmement, comment laisse-t-on partir, d'une certaine manière, la propriété des entreprise ? Cela, je crois que c'est assez hallucinant. La France est un pays qui achète sa dette et vend ses actifs. Cela fait partie d'une stratégie intéressante, si vous voulez, mais quelle est la difficulté que nous avons à convaincre, éclairer, expliquer pour changer ? Nous sommes, peut-être, dans un pays de culture keynésienne au fond, tout ce qui est de nature structurelle a des difficultés à passer la rampe. Par rapport à cela, nos amis Allemands ont visiblement des visions beaucoup plus stratégiques et ancrées. Je pense que nous avons une première difficulté qui est, effectivement, le poids de la stratégie et la compréhension de la stratégie et la deuxième, c'est que la recherche a changé. D'une certaine manière, la recherche est toujours au "cul" des entreprises, mais pas forcément des grosses. Il fut un temps, c'est vrai, où quand on disait : "Dessine-moi un Airbus, un avion", c'était quelque chose qui était assez gros. Quand on dit : "Maintenant, qu'est-ce qui se passe ?" il y a quelqu'un qui trouve l'empreinte digitale, un autre qui regarde l'iris, un troisième qui regarde autre chose, et peut-être que nous nous trouvons, aujourd'hui, dans un moment où il faut fabriquer du sens à partir de choses éparses. Peut-être qu'aujourd'hui, nous avons, à côté d'autres difficultés stratégiques, une difficulté d'organisation du foisonnement. Peut-être qu'aujourd'hui, nous sommes dans un moment où beaucoup de choses se trouvent et doivent êtres pensées. Donc, nous avons, effectivement, à penser, en quelque sorte, la structure.

  

Christian de BOISSIEU

 Dans le débat, ce qui m'intéresse aussi, c'est qu'est-ce qui est spécifique à la France par rapport aux difficultés que vous évoquez l'un et l'autre et ce qui est commun avec nos amis autour de nous. Le Royaume Uni est dans une situation à part, sur tous les sujets y compris, sans doute, celui-là. Je ne fais donc pas de comparaison, mais j'ai l'impression, du point de vue par exemple de la qualité de la recherche et de la qualité des pôles universitaires, que nous n'avons pas de complexes à faire par rapport à l'Allemagne aujourd'hui. Par contre, ce qui me frappe dans le domaine de l'université et de la recherche, c'est l'affirmation croissante des pays d'Europe du Sud, que l'on a eu tendance à mépriser, vous vous souvenez, au moment de l'arrivée de l'euro (on les appelait "les pays du Club Med"). On aurait dû être un peu plus prudent car ces pays d'Europe du Sud sont extrêmement performants dans le constitution de pôles d'excellence. Les pôles de compétitivité, les pôles d'excellence, en matière d'enseignement supérieur, il est clair qu'il faut articuler ces deux concepts. Les Italiens n'ont pas de complexes à faire par rapport à nous. En Espagne aussi. Je suis impressionné de la vitesse avec laquelle, y compris sur ces sujets d'enseignement supérieur, de recherche, les pays d'Europe du Sud nous rattrapent et même nous dépassent. Donc, la suffisance qu'a eue l'Europe du Nord ou le noyau dur de l'Europe par rapport aux pays d'Europe du Sud est de plus en plus mal placée.

Deuxième remarque. Derrière tous ces problèmes, toutes ces difficultés évoquées, on peut dire que c'est un problème de moyens financiers, mais c'est plus compliqué que cela. Ce n'est pas principalement un problème de finances publiques, de Maastricht et de 3 %, même si j'étais partisan, comme je l'ai dit, de lier la réforme du pacte de stabilité et Lisbonne. Je pense que, et là c'est peut-être un problème plus spécifique à la France, c'est le problème du statut des chercheurs, de l'image de la recherche dans la société française. Je suis professeur dans la maison d'à côté qui s'appelle Paris I, mes meilleurs étudiants aujourd'hui, très franchement, ne veulent pas rester dans l'université pour des raisons de salaire, pour des raisons de goulets d'étranglement à l'amorce de la carrière universitaire. Dans la mesure où je suis professeur de Finance, très franchement, mes élèves de 22 ou 23 ans qui sortent d'un DEA ou équivalent, ne restent pas à l'université pour faire des thèses. On a beaucoup de mal à assurer, en quelque sorte, la reproduction du système. On vit dans un pays où la recherche et les chercheurs sont mal valorisés. Dans le rapport de Jean-Paul Betbèze, pour le CEA, il y a des propositions intéressantes où, justement, on revient sur la loi de 1999 sur l'innovation qui avait pour objectif de permettre aux chercheurs de créer leur entreprise et d'éviter des conflits d'intérêt et surtout de surmonter les problèmes de cumul qui sont au coeur du statut de la fonction en France, entre être chercheur et être chef d'entreprise. Quand on fait le bilan de la loi de 1999 sur l'innovation, l'idée était bonne. Aujourd'hui, six après, on n'a pas été très loin. Donc, tant que l'on aura pas désenclavé un peu la recherche et le monde de l'entreprise, tant que l'on n'aura pas autorisé un certain nombre d'enseignants et de chercheurs à avoir des activités dans l'entreprise, les progrès seront limités. La loi, si vous l'appliquez strictement, dit qu'un professeur d'université n'a pas le droit d'être membre d'un conseil d'administration. C'est absurde. Alors, on ne peut pas, à la fois, demander aux universitaires de se rapprocher de l'entreprise, on ne peut pas demander de multiplier les passerelles tant que l'on n'a pas fait sauter ce genre de verrous. On est là en train de tourner autour de lois ou de textes qui formellement nous empêchent d'agir et il faut composer avec une réglementation qui ne va plus, telle que ces problèmes de statut, ces questions d'incompatibilité.

  

Jean-Hervé LORENZI

          Toutes ces difficultés que nous avons sont, pour partie, spécifique à la France et on est en train de le vivre. On a des résultats macroéconomiques qui sont, en gros, parmi les plus faibles de tous les pays industrialisés. Donc, ce n'est pas un problème général, on a un problème particulier français. Un seul chiffre, ou plus exactement, un seul élément de réflexion. Dans le rapport du CAE, en gros, il s'agissait de deux localisations, dont on a parlé, on a simplement mis en lumière un point. Il se trouve que l'on a des moyens de qualifier les exportations d'un pays en plus ou moins haute technologie. Donc on est capable, en gros, de trouver des approximations qui permettent de rendre compte. Ce qui est très significatif, c'est que le niveau technologique de nos exportations est en train de baisser de manière extrêmement significative avec un mouvement qui s'est amplifié depuis 2000. Donc, on n'est pas sur un sujet général, on est sur un sujet français, on est sur un sujet qui est très grave et derrière les exportations, c'est en réalité l'ensemble, parce que l'on peut assez facilement prolonger l'analyse statistique sur l'ensemble de la production industrielle, c'est de cela dont il s'agit.

         Deuxième point, la baisse du nombre de jeunes, je ne parle même pas des ingénieurs qui veulent faire de la finance, mais enfin, là, le marché va, un jour, corriger les choses parce qu'à force, on finira par voir le niveau des salaires revenir à des choses plus normales, mais au delà de ça, la baisse du nombre de jeunes qui font des études scientifiques dans notre pays est aussi caractéristique, non ? Enfin, juste pour l'anecdote, avec un ami qui est président des associations de profs de math, on avait invité, au Collège de France, pour mobiliser les profs de terminales S, on avait fait venir Thierry Breton et Anne Lauvergeon. Donc, on s'est retrouvé un vendredi, il faut dire que l'heure n'était pas très bien choisie, 18 heures, dans un superbe amphi du Collège de France, la seule caractéristique, c'est qu'à part Anne Lauvergeon et Thierry Breton, il y avait Claude Deschamps, votre serviteur, quelqu'un du CNRS et il y avait, pour l'ensemble des professeurs de terminale S deux personnes plus Charpak (prix Nobel) qui étaient là.

  

DEBAT

 Henri KORN

          Je vous ai écouté, tous, avec beaucoup d'attention et je dois dire que je ne me suis pas du tout reconnu dans le portrait que vous faites des hommes de science. Ce que, moi, je peux dire, je suis un chercheur en recherche fondamentale, transmission synoptique dans le cerveau, cela n'intéresse pas nécessairement les industriels, mais ce que je peux dire, c'est qu'au cours de toute ma carrière, je n'ai jamais vu un industriel venir me voir et me dire que pensez-vous de ceci, que pensez-vous de cela, qu'est-ce que l'on pourrait faire, qu'est-ce qui ne va pas ? Jamais. Parfois, à l'Institut Pasteur, on a vu un Président du conseil d'administration s'intéresser poliment à ce qui lui était dit, mais la coupure était absolue. Alors, cette coupure, je ne suis pas sûr que l'on puisse en tenir rigueur seulement aux scientifiques. Je crois qu'il y a toute une tradition, en France, qui est très lourde, elle n'est pas qu'en France, d'ailleurs, même en Californie où je suis professeur, je vois bien comment les choses se passent, mais je crois qu'en France, il y a tout un passé socioculturel qui est stupéfiant, c'est-à-dire que la science a un statut très particulier, à la fois d'estime mais en même temps de crainte quasi médiévale par moment, qui est très bien entretenue, par les universitaires et par les hommes politiques. Il y a une impossibilité de parler avec les hommes politiques qui est absolument stupéfiante, pourtant Dieu sait que nous avons essayé les uns et les autres, nous ne parlons pas le même langage et nous n'avons peut-être pas les mêmes valeurs. Alors, à la décharge de la communauté scientifique, je peux dire qu'elle est souvent motivée par des considérations d'ordre purement narcissique, ce n'est pas par hasard si vous avez parlé du Collège de France, ensuite, on a parlé de l'Ecole normale, de l'Ecole polytechnique, mais cela n'est pas le monde courant de la recherche, c'est le monde des notables. Peut-être que chacun s'est laissé embringuer dans des soucis d'image, de carrière personnelle. Il y a beaucoup de facteurs à analyser, mais je regrette beaucoup de n'avoir jamais eu de relations, moi et d'autres, avec des hommes d'entreprise. Alors, si, à l'Académie des sciences il y a un petit organisme où, tous les mois où tous les deux mois, il y a un dîner entre des membres de l'Académie et des industriels ou des financiers d'importance, alors, deux ou trois sont invités à leur donner pendant que les autres mangent, un topo sur un problème particulier et puis, cela se résume à ça.

Une dernière remarque, si vous me le permettez, c'est qu'en matière d'évaluation, alors, là, on tombe des nues. On a dit, les syndicats, c'est vrai, il sont très opposés, mais il n'y a pas qu'eux. Qui est allé courageusement faire une évaluation de ce qui se passe au Collège de France, ce qui se passe rue d'Ulm, du gaspillage, de tout ce que l'on couvre pudiquement, sans rien dire alors qu'il y a des institutions entières qui ne fichent rien. Alors, là, il y a beaucoup à dire, mais c'est culturel et je crois que chacun d'entre nous, ici, participons à cette mésaventure.

  

Christian de BOISSIEU

          Sur l'absence de culture d'évaluation, que propose-t-on concrètement pour surmonter cette coupure ? Chacun doit faire un effort des deux côtés, ce n'est pas uniquement le travail des chercheurs, c'est aussi l'exigence du côté des entreprises. Mon expérience d'universitaire, c'est que, dans le domaine des questions banquières et financières, on arrive à mobiliser les acteurs. Je vous donne un exemple concret. Je regrette qu'aujourd'hui, quand une grande entreprise décide de créer une chaire, elle l'installe uniquement dans les grandes écoles et à Sciences-Po. Au Conseil Economique de la Défense, on a dans l'idée de créer une chaire d'économie de la défense. Pourquoi pas l'installer dans une université ? En fait, la chaire d'économie de la défense va aller à Sciences-Po, parce que cette école propose, disons, des financements, de la logistique, le cadre, la réputation, les contacts internationaux, un peu plus, apparemment, que certaines de nos universités. J'attends qu'un certain nombre d'entreprises créent des chaires, pas uniquement à HEC ou à l'ESSEC ou à Sciences-Po, mais aussi dans nos universités et cela sera un signal des deux côtés.

  

Intervenant

          J'ai passé presque toute ma carrière dans la recherche, donc, c'est un domaine que je connais assez bien et je dois signaler, comme vous l'avez justement fait, l'absence de contact entre l'industrie et la recherche. Nous avons utilisé énormément l'industrie, tout ce qui a été fait sur le JET, entre autre, a été fait par l'industrie, mais l'industrie ne profitait pas des innovations, des avances que l'on pouvait trouver, même dans leur domaine. C'en est au point que j'avais interdit que l'on dépose des brevets pour la raison très simple que ces brevets, une fois qu'ils étaient déposés à Bruxelles, ils restaient au fond d'une armoire et au bout de deux ans, on venait vous demander s'il fallait continuer à payer les redevances pour les maintenir. Je préfèrerais que les industries puissent profiter directement des innovations que l'on avait trouvées et malgré cela, sur environ 15 ou 20 industries qui auraient pu être intéressées il n'y en a eu qu'une qui a suivi ce genre de chose. Alors je pense qu'un des premiers points, c'est d'introduire une véritable liaison entre la recherche et l'industrie.

  

Henri KORN

          Excusez-moi, c'est juste pour vous dire qu'il y a un parallèle entre la coupure qui existe, entre le monde universitaire et, disons, le monde de la recherche - il faudrait définir ce que nous appelons la recherche, mais, c'est autre chose, enfin, - entre le monde de la recherche et les industriels qui est de la même nature, je me permets de donner cela comme piste de réflexion que ce qui existe entre les différents secteurs de la recherche elle-même, c'est-à-dire que nous avons affaire à des mondes tellement spécialisés que c'est seulement en crevant les uns que l'on pourra rejoindre les autres et ce qui caractérise, aux Etats-Unis, la recherche, c'est que l'on a, par exemple des instituts comme Altech à Princeton et que l'on n'a pas cela en France et là, on tombe directement, de plein pied dans la spécialisation et le grand défaut de ce qu'apportent, en France, les grandes écoles.

  

Jean-Hervé LORENZI

          Juste un mot, mais je crois que vous avez mis, Monsieur, le doigt sur le problème clé, je suis moins sensible aux distinguos entre les écoles et universités, le sujet n'est pas là, il est en ce sui concerne l'ensemble de l'enseignement supérieur lequel est totalement isolé, je parle dans le domaine scientifique qui est quand même très largement séparé du monde industriel, cela se voyait dans les chiffres, Jean-Paul n'est plus là, mais on a une grosse différence avec un pays comme les Etats-Unis dans le pourcentage du PIB qui va à la R&D. On est avec un monde universitaire dont on commence - heureusement pour nous, que le bench marking mondial va nous aider - à réaliser que nous ne sommes pas bons, contrairement à ce que nous nous racontons depuis fort longtemps, nous ne sommes pas bons parce que, je parle vraiment des aspects scientifiques là, on n'a pas la taille critique, on n'a pas l'articulation avec les labos de recherche suffisants. En Europe et en France encore plus, peut-être que dans d'autres pays, on n'a pas le MIT. Donc, c'est dans l'ordre des priorités à prendre en compte, sans du tout d'auto-flagellation, mais il faut savoir que dans ce domaine-là, qui est au coeur de la croissance mondiale, on est pas bon, enseignements supérieurs tous confondus, recherche et relations avec les entreprises, le monde de l'activité économique, nous n'avons pas du tout ce qui permet d'avoir un taux de croissance à peu près souhaitable pour les années à venir.

  

Intervenant

          Sur le problème des lieux de rencontre entre les différents milieux, je me permets de rappeler l'existence de l'Académie des technologies, dans laquelle nous avons, à la fois des industriels et des scientifiques, de telle sorte que l'on constate, d'ailleurs, très bien que le langage n'est pas si facile, enfin, que le passage de l'information n'est pas si facile. Mais, aux Etats-Unis, auprès du Congrès américain, il y a toute une série de lieux, où se rencontrent les responsables, à la fois de la recherche, des universités et d'un autre côté des milieux économiques.

         En ce qui concerne la chaîne qui va de la recherche jusqu'à la croissance et l'emploi, on une vision très industrielle de cette chaîne en ce sens que le maillon central c'est la productivité et il y a un maillon que l'on oublie totalement dans cette relation, qui est, d'ailleurs plus cyclique que linéaire, c'est le maillon création de nouvelles activités. Je pense que, comme on a une vision industrielle, on pense que l'innovation, c'est ce qui va permettre, justement d'augmenter la productivité du travail, or, l'innovation et on le voit dans les secteurs de hautes technologies, ce n'est pas cela du tout, enfin, c'est ça en partie, quand on fait un ordinateur on accroît la productivité bien entendu, mais ce que l'on crée, ce sont de nouveaux usages, de nouveaux marchés, de nouveaux besoins, de nouveaux biens qui sont largement vendus aux plus jeunes d'entre nous, et tout cela, c'est le propre, justement, des économies dynamiques en matière d'innovation, comme le Japon, les Etats-Unis et autres. Donc, je pense que c'est un défaut, finalement, de tous les rapports qui sont faits à l'heure actuelle - je ne reviens pas sur la critique du rapport que j'ai faite du rapport Beffa, mais cela en fait partie - il est trop strictement industriel, même le MEDEF, dans sa commission des services a fait remarquer que pour parvenir aux  3 % du PIB, on pouvait, peut-être, compter sur une augmentation de la recherche dans les services, on a qu'à penser aux mathématiciens dans la banque, à tous les services aux entreprises qui sont ceux qui ont crée le plus d'emploi aux Etats-Unis dans la décennie 1990-2000, qui sont des services d'expertise, de conseil, de la propriété industrielle, etc... Tous ces services qui vont de paire avec les innovations technologiques dans les secteurs les plus porteurs sont des services extrêmement productifs en emplois, ce qui est une bonne chose, et en emplois sur place et, d'autre part, en croissance bien évidemment puisque la valeur ajoutée de ces services est très importante et même, je dirais, qu'elle n'est pas très sensible aux prix, parce que ce sont des services très spécifiques. Je voulais poser comme question, comment intégrer cela dans l'analyse faite ?

  

Christian de BOISSIEU

          Quand j'évoque les stratégies ou le volontarisme industriel, je prends industriel pas au sens d'industrie, c'est la démarche que je caractérise beaucoup plus que son périmètre d'application. Dans mon champ, il y a aussi l'industrie bancaire qui relève des services, il y a toutes les industries de service y compris les services à la personne ou aux entreprises. Comment est-ce qu'il faut qu'un pays comme la France redéfinisse ses avantages comparatifs dans le cadre de ce que l'on appelle la nouvelle division internationale du travail ? Je ne fais pas du tout de différences entre industrie et service, je raisonne sur l'ensemble et, donc, je suis pour cette démarche totalement intégrée.

  

Intervenant

          Première interrogation, ce matin, j'étais à une réunion dans un groupe ad hoc de l'OCDE sur l'offre et la demande de chercheurs comparée dans les différents pays de l'OCDE, c'est-à-dire, trente pays. Une grande enquête européenne a montré que quand on s'interrogeait sur la formation des chercheurs des trente pays, on voyait qu'à une question spécifique qui était : Exigence professionnelle en matière d'intégration du raisonnement économique chez les chercheurs, le Japon était en tête par rapport à la plupart des pays européens. On peut constater, en France, que l'enseignement de l'économie dans le monde de la recherche, chez les chercheurs, chez les scientifiques, est particulièrement insuffisant.

         Deuxième commentaire, sur les interfaces entre recherche publique et recherche privée. C'est un point fondamental parce que depuis trois ans, depuis le rapport croissance / emploi de l'OCDE, il était montré à quel point ce n'est plus uniquement par des grands pans de mesures politiques, macro-économiques, que l'on arrivait à résoudre les problèmes de l'innovation, mais qu'il fallait développer des micro-politiques pour l'innovation, c'est-à-dire, articuler tout ce qui pouvait se faire en matière d'interaction entre les acteurs du terrain. Ce qui compte dans les préoccupations actuelles, quel que soit le nom qu'on leur donne, c'est bien la bonne interrelation entre les différents métiers de l'université, de la recherche et des entreprises. Sur ce point, mon interrogation, serait, au fond, dans les différentes disciplines que nous avons évoquées, quel est le niveau français, quand on se compare aux pays étrangers - il ne faut pas regarder que vers les Etats-Unis - mais vers la Finlande, la Suède, la Suisse, on ne parle pas souvent de la Suisse, les grands progrès des pays comme l'Espagne ont été rappelés, en Autriche c'est assez spectaculaire, sans compter la Hollande. Mais le point important, c'est que, par exemple, quand vous regardez la biologie en France, le problème n'est pas tellement que, disons, le cycle de l'innovation en matière biologique est déficient dans sa globalité, c'est que dans cette chaîne, dans ces différentes étapes, non linéaires et dans le jeu de ces interactions, que l'on constate des déficiences et selon les disciplines, les déficiences ne se situent pas aux mêmes endroits. Les biologistes français, les bio-technologues français, c'est peu dit, font, en matière de recherche publique, pas mal de brevets, mais les relations sont tellement mauvaises, si on peut dire, ou les interrelations avec le monde industriel tellement insuffisantes, et bien, cela ne produit pas. Alors, on peut, si on fait les bilans de brevets de recherche publics, ce n'est pas mauvais, si on fait les bilans nationaux, ce n'est pas bon.

         Troisième et dernier point, quand on parlait de mettre en oeuvre les choses, c'est-à-dire, d'avoir un certain nombre d'axes directeurs politiques, le problème patent au niveau français, ce n'est pas tellement les idées, c'est la mise en oeuvre. Vous avez de bonnes idées, vous demandez au pouvoir public de les mettre en oeuvre, on va couper en rondelles et on va passer le bébé, on va le mouliner, il va passer à travers toutes sortes d'institutions, on ne saura plus qui est maître de quoi. Donc, la questions du monitoring, de la mise en oeuvre, des indicateurs, de la définition de concepts qui soient maîtrisables que l'on puisse suivre et que l'on puisse évaluer me parait une carence fondamentale du système français.

  

Jean-Hervé LORENZI

          Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit sur le sujet de la biologie, et notamment sur les biotechnologies. C'est vraiment un problème de financement, il y a 443 entreprises de biotechnologie qui sont sur les marchés financiers aux Etats-Unis, il y en a - de mémoire, mais je peux me tromper sur le chiffre - 60 en Grande Bretagne, 4 en France. 4, donc il y a quand même un problème, les chiffres parlent d'eux-mêmes. Donc, là, je ne sais pas ce qu'il faut faire, mais il y a un moment où nous, le peuple le plus intelligent du monde, on devrait arriver à trouver une solution.

         Deuxièmement, sur le mode de financement, toujours les biotechnologies, il faut arriver à tenir en moyenne 7 ans, donc, braves bio-technologistes publics qui êtes dans tels ou tels laboratoires, pas les plus jeunes parce qu'ils ont tendance à aller ailleurs, mais s'ils sont un peu plus âgés, ils restent, ils essaient de tenir trois ou quatre ans, puis arrêtent, parce qu'il y a un problème de financement. Donc, ce n'est pas immensément compliqué, simplement, il faut, en tous les cas, avoir un diagnostic qui soit exact et essayer de trouver des solutions et puis si on ne sait pas faire, on ne sait pas faire, mais on arrête d'en parler, on arrête de dire que l'on fait de la biotechnologie.

  

Jacques LESOURNE

          Je vais présenter quelque remarques conclusives et ne soyez pas surpris si mon inventaire à la Prévert va mélanger des choses assez différentes.

 

         - Tout d'abord, la constatation, qu'en dépit d'un accord, on n'arrive pas à passer à l'acte, est un objet d'étonnement dans tous les domaines et tous les matins.

J'attends le livre qui sera écrit sur la suppression du lundi de Pentecôte, une réforme quand même, comme on s'en doute, d'ampleur nationale exceptionnelle ! Après que la hiérarchie catholique a dit qu'elle n'y voyait pas, pour elle, le moindre inconvénient, cela fait déjà un an qu'on en parle, les résistances sont en train de croître, on ne sait plus très bien maintenant à quoi cela sert, ni ce que l'on cherchait à faire. Un cas d'école. Le lundi de Pentecôte devrait presque être un emblème que la France progressiste - mais pas dans le sens politique naturellement - brandirait pour rappeler aux autres que nous sommes une société bloquée.

 

         - Deuxième remarque, il a un lien entre les activités de recherche et d'innovation et, à long terme, la croissance. L'Histoire des deux derniers siècles, depuis la révolution industrielle, le montre et même avant, au cours du XIIIème siècle, avant le peste noire du XIVème. Cela ne veut pas dire, d'ailleurs, que le lien soit très facile à établir entre le montant des ressources qu'un pays met en oeuvre et le niveau de sa croissance.

Pourquoi ?

D'abord, ce qui compte en recherche, ce ne sont pas toujours les dépenses, c'est la qualité de la recherche. Les thermodynamiciens nous diraient : "La recherche, ce n'est pas un problème d'énergie, c'est un problème d'entropie". On n'a pas réussi à faire chauffer les fours avec des boules de neige qui, pourtant, apportent de l'énergie. Par ailleurs, il y a un grand décalage entre le moment où on dépense et le moment où il y a un effet. Cela peut être court, cela peut être très long. On cite, par exemple, que pour la production d'aluminium, entre la découverte scientifique et le début de l'utilisation de l'électrolyse de l'alumine, il s'est écoulé vingt ou vingt cinq ans.

Et puis, selon que l'on met l'argent à telle ou telle étape, les effets sont plus ou moins rapides. Enfin, comme cela a, également, été dit, c'est un domaine où il y a beaucoup d'effets d'externalité au delà des frontières. Encore une fois, pour un petit pays, la bonne stratégie, c'est d'avoir un bon enseignement supérieur et que pour le reste, attendre que les autres lui apportent les effets de la recherche scientifique mondiale est ce qui est quand même le moins coûteux.

 

         - Ma troisième remarque portera sur les rapports entre la recherche et l'économie. La connaissance de l'économie par les chercheurs est insuffisante. J'ai commencé ma carrière en me disant : "Au moins, quand je serai arrivé à la fin de ma carrière, les Français ne seront pas aussi nuls en économie qu'ils le sont actuellement", c'était aux alentours de 1948-49, au moment où beaucoup disaient à propos de l'économie : "Oh, monsieur, vous n'allez tout de même pas mettre en équation la nature humaine". Au nom d'un humanisme un peu dépassé dans sa formulation, les Français avaient une vision très en retard sur les problèmes économiques. Il en est de même maintenant. Je vais prendre trois exemples : l'emploi, les échanges internationaux et la croissance potentielle.

         L'emploi, d'abord. D'une certain façon, avec des marchés du travail tout à fait flexibles et une économie peu rigide, on pourrait avoir le plein emploi à n'importe quel niveau de vie et on pourrait même avoir, dans des pays extrêmement pauvres, un quasi plein emploi si l'on rajoutait le secteur informel. Donc, quand on dit : "Est-ce que les technologies vont permettre de créer des emplois ?", c'est-à-dire permettre de diminuer le chômage, la question est mal formulée parce que les technologies créent des emplois, les technologies détruisent des emplois et leur rôle est, généralement, de remplacer des emplois qui n'apportent pas les biens et les services auxquels on s'intéresse par des emplois rendus possibles grâce à la technologie et qui apportent des biens et des services demandés par les consommateurs. Donc, le bon usage de la technologie n'enlève rien à notre responsabilité d'avoir une bonne gestion économique. Or, nous avons à lutter contre deux formes de chômage : un chômage keynésien de basse conjoncture conséquence de la faiblesse de la croissance, un chômage classique dû au coût du travail excessif pour les agents économiques de l'emploi de personnes de faible compétence. Or, il est clair que la société française aime le chômage keynésien, c'est un bon chômage, puisqu'on lutte contre le chômage keynésien en distribuant des revenus. Au contraire, le chômage classique est un mauvais chômage puisque, pour le combattre, il faudrait réduire le coût (mais pas nécessairement le revenu) de certains travailleurs.

Si je mentionne cela, c'est pour montrer que les liens entre la technologie et l'emploi ne sont pas simples. Naturellement, à long terme, le type d'emplois que nous aurons sera très lié au niveau de vie et à la structure productive du pays et donc, à l'effort technologique que nous aurons fait.

         Mêmes problèmes pour les échanges internationaux. J'entends souvent les industriels dirent que les Chinois sont en train de supprimer le textile, puis, ils vont supprimer la mécanique, puis ils vont supprimer toute notre activité de haute technologie. Je demande alors comment nous achèterons les produits chinois et comment les Chinois auront-ils une balance des paiements équilibrée ? Il faut bien qu'actuellement, ils nous achètent quelque chose pour que l'on achète leurs produits. Il faudra, d'ailleurs, que le yuan augmente au fur et à mesure de la croissance et du développement de la Chine. Ceci ne met pas en cause le problème d'essayer de garder en France les centres de recherche et de décisions. Sur un autre plan, nous devrions nous réjouir, nous Occidentaux, que les masses asiatiques, dont la pauvreté constituait un danger potentiel considérable pour l'humanité, commencent à accéder à une amélioration de leur niveau de vie.

         Enfin, la croissance potentielle défend des facteurs de production dont on dispose. Pour la France, c'est la faiblesse du nombre d'heures travaillées qui est l'élément essentiel. Non seulement les Français travaillent peu d'heures, les Français vieillissent, ils entrent tard sur le marché du travail, ils partent du marché du travail tôt, ils ont une natalité faible et quand on compare avec les Etats-Unis, on s'aperçoit que la différence de croissance qui s'explique par la démographie est considérable. Nous ne serions pas tellement loin du taux de croissance américain si nous avions la structure de la démographie américaine.

 

         - La gestion des dépenses publiques, notamment en France, est déplorable. L'essentiel des budgets est consacré à la conservation du passé. On va dépenser beaucoup d'argent pour entretenir des vieux qui prendront leur retraite trop jeunes. Et comme les jeunes ne voudront pas, à terme, payer davantage, il faut réduire les dépenses de préparation de l'avenir. Ainsi, on ne donne pas d'argent aux chercheurs pour leurs dépenses courantes, parce que l'on est en déficit budgétaire. C'est la même chose au niveau de l'Europe. on ne veut pas dépenser plus de 1%. Qu'est-ce que cela veut dire ? En dehors du fait que cela ne facilite pas le rattrapage des pays d'Europe de l'Est, cela veut dire aussi que c'est à l'agriculture - je n'ai rien contre les agriculteurs - et à d'autres dépenses du passé que l'on utilisera notre budget européen et non à la préparation de l'avenir de l'Europe.

 

         - L'Université ? Je voudrais juste mentionner deux problèmes.

         Le premier, c'est que l'on a incorporé dans les universités ce qui est le collège américain. L'université contient du post-baccalauréat que l'on n'ose pas appeler ainsi et qui devrait relever des mêmes procédures d'enseignement que l'enseignement secondaire. C'est même, dans la mesure où cela est fait avec les IUT et les BTS, qu'après tout, cette partie de l'enseignement supérieur ne fonctionne pas si mal. Il faut que nous acceptions que les trois niveaux Licence, Maîtrise et Doctorat ont des objectifs foncièrement différents.

         Le deuxième point : il y a 90 universités en France. Quand vous en parlez aux pouvoirs publics, ils disent : "Ah, moi, je ne peux pas faire de différences entre les universités", puis après, il vous disent : "Vous savez, l'université, de tel endroit, ce n'est pas possible, cela ne peut pas marcher". L'Allemagne, qui est pourtant, elle aussi, relativement sclérosée a créé des universités d'élites. Elle a reconnu qu'elle ne pouvait avoir que quelques universités capables de soutenir la concurrence sur le plan international.

 

- La création des pôles de compétitivité est une initiative heureuse si les fonds publics sont suffisamment concentrés. Quant aux relations entre la R&D publique et les entreprises, il y a dans la loi des initiatives heureuses telle que la création  des Instituts Carnot. Les relations sont un vieux problème de la France. Regardons un peu l'Histoire de France et la séparation à un certain moment, entre l'école et les industriels, ces derniers disant : "Moi, je me méfie de l'école, ils forment des marxistes qui ne voudront pas travailler dans mes usines" et les écoles disant : "Je me méfie des industriels, ils vont exploiter mes élèves". Vieille histoire. Cela a changé, cela ne s'appelle plus de la même manière, mais dans les incompréhensions que l'on a vues, il y a encore des relents des situations de ce genre. Nous avons besoin, effectivement, tous de faire sauter ces barrières. J'ai quand même confiance sur ce point dans la loi en préparation.


  QUATRE AXES POUR ENTREPRENDRE : RÔLE DE L'EUROPE, RÔLE DE LA FRANCE

  

Jean-Pierre DOOR

 Je voudrais présenter Mme Jocelyne Gaudin qui est économiste de la Commission de la Recherche à Bruxelles, vous êtes chargée des perspectives d'avenir et vous remplacez M. Mitsos qui ne pouvait pas venir aujourd'hui, et puis, M. Eric Hayat qui est donc Vice-Président de Stéria et vous êtes Président du Comité de Recherche au MEDEF.

         Alors, je crois que je vais commencer par vous Eric Hayat. Pourquoi ? Parce que c'est justement dans le cadre de cette table ronde, ce sont les pôles de recherche et les entreprises, c'est les universités et la recherche donc, c'est tout ce maillon dont vous êtes au bout, puis, ensuite, on passera la parole à Mme Gaudin puisque l'on parlera surtout du rôle de l'Europe justement et de l'avenir de la recherche et le rôle de la France et le rôle de l'Europe et l'union entre la France et l'Europe en matière de recherche

  

Eric HAYAT

          Je vous épargnerais tous les diagnostics sur la recherche. Je vais me borner à vous dire : quelle est la position du MEDEF sur ces sujets et quelles sont nos propositions parce qu'en terme de diagnostic, en France, nous sommes les champions, j'ai tout entendu sur ces sujets.

 

         Notre position au MEDEF est très simple : nous sommes demandeurs de cohérence, de continuité et de simplicité.

         Cohérence, d'abord, parce que, on ne comprend pas comment s'articulent les différents étages entre l'Europe, le national, le régional. On en comprend pas ni la cohérence ni la continuité entre la recherche fondamentale, la recherche appliquée, la recherche privée, la recherche publique. Et la simplicité, nous avons voulu recenser à la Chambre de Commerce de Paris et aussi au MEDEF l'ensemble des mesures fiscales qui intéressent les entreprises, un bouquin gros comme un annuaire téléphonique, et quand vous êtes une PME, c'est impossible de comprendre quoi que ce soit à ce problème.

         La loi d'orientation sur la recherche. C'est un projet bien avancé et là, nous demandions de la simplicité, nous allons avoir trois agences, pas une mais trois. En matière de continuité, si j'ai bien compris, il va y avoir une agence pour la recherche publique et fondamentale dans ce cas et jusqu'à nouvel ordre, il n'y a pas un entrepreneur au Conseil d'Administration, mais quand je dis cela, on me dit : "Vous savez, des conseils d'administrations, cela n'a pas grande importance". Peut-être, mais enfin, bon. Il va y avoir une agence pour l'innovation industrielle dite Beffa qui est, elle, appliquée, je ne vois pas le rapport avec la précédente. Et enfin, ils disent continuité totale avec la troisième, qui s'intéresse aux PME, comme s'il y avait une frontière entre les grandes entreprises et les PME, je parle de la troisième agence qui résulte de la fusion entre deux organismes qui existent déjà.

         Donc, on va avoir trois agences et pas une. C'est un exemple, mais je pourrais les multiplier. Une autre chose que l'on a du mal à comprendre, et je vais donner des exemples. On peut tous comprendre ici qu'il y a une vision sectorielle et verticale des questions et c'est un peu ce qui ressort des propositions de M. Beffa en disant : "On va voir ce que l'on peut faire, en matière de biotechnologie, en matière d'industrie." et puis une vision territoriale et géographique qui est celle des pôles de compétitivité. Comment les deux s'articulent ? Je ne sais pas. Comment s'articulent les pôles de compétitivité avec ce que l'on fait au niveau européen, avec les plates formes technologiques ? Alors, là, sur le plan du vocabulaire, pour savoir ce qu'est une plate forme technologique et sectorielle, un pôle de compétitivité et géographique et régional, il faut déjà être très au courant de ces questions. Comment est-ce que cela s'articule ? Comment est-ce que l'on a la cohérence ? Enfin, il y a mille questions qui se posent. Par exemple, c'est formidable qu'il y ait eu, je crois 108 propositions pour le pôle de compétitivité, on va en retenir, peut-être, une quarantaine, qu'allons-nous faire des autres ? Ce que l'on va dire aux gens : "Ecoutez, vous avez beaucoup travaillé, c'est bien, bravo, mais on ne vous retient pas". C'est toujours le même problème, vous l'avez tous évoqué, on ne sait pas choisir. On abouti toujours à des compromis, c'est très compliqué de choisir, les chercheurs, j'ai assisté à leurs travaux, ont voulu se réunir à Grenoble, ils ont dit : "On va faire des Etats Généraux de la recherche" le gouvernement a dit : "Non, pas d'Etats Généraux" - je ne sais pas si cela vous rappelle quelque chose, mais c'est très mal vécu par les pouvoirs publics - "si vous voulez, vous allez faire des assises de la recherche" et bien, j'ai assisté aux assises des Etats Généraux. Alors, c'était un compromis très français ...

 

         Que proposons-nous au MEDEF ? Très concrètement, deux choses.

         D'abord, ayant fréquenté des chercheurs et des docteurs, il est clair qu'il y a un malaise, il y a un problème autour des hommes. Ils se sentent mal aimés, mal payés, mal reconnus. Vous connaissez l'antienne sur "docteur versus ingénieurs", qui est très française, nous proposons de la façon la plus claire de distinguer la question des emplois dans la recherche et la question de l'emploi des docteurs. Si on continue à dire docteurs = (égal) chercheurs, on ne résoudra pas le problème. Nous vivons dans des entreprises qui sont maintenant à l'échelle internationale où un docteur, en Allemagne, ce n'est pas un chercheur. Il y a 10000 chercheurs qui sortent en France, on peut en absorber 2500 dans la sphère publique, il en reste 7500 qu'il va bien falloir employer, on n'en fera pas 7500 chercheurs, il faut dire la vérité. Or, un chercheur qui a un doctorat, et bien, il vise le prix Nobel et s'il rentre dans l'industrie, c'est qu'il est un raté dès le départ, donc il y a un vrai problème psychologique. Nous proposons, au niveau du MEDEF, d'embaucher les docteurs et d'entamer des négociations avec des partenaires sociaux pour que le titre de docteur ait une place dans la convention collective. C'est un vieille revendication, elle est purement symbolique, parce que cela veut dire, en fait, de fixer des minima sociaux - il est bien évident qu'à ce niveau-là, ils seront au dessus des minima - mais qu'ils aient, comme les ingénieurs ont une place, dans les conventions collectives est quelque chose qui peut aider à résoudre beaucoup de problèmes qui relèvent de la psychologie, étant bien entendu qu'en contre partie, nous demanderons aux docteurs d'accepter de faire une carrière. Depuis longtemps, quand on est ingénieur, cela ne veut pas dire que l'on va travailler en usine, il faut que les chercheurs qui rentrent dans une entreprise pensent qu'ils ne vont pas faire toute leur vie de la recherche et qu'ils vont faire autre chose un jour dans leur carrière. Ce qui suppose qu'ils acceptent d'être formés en économie, à la vie de l'entreprise et qu'ils ne considèrent pas que si un jour ils abandonnent la recherche pour travailler comme commercial ou directeur de centre de profit, ils ont échoué. Donc, ce problème purement psychologique, il faut arriver à le résoudre et ce n'est pas en disant : "Il faut supprimer les grandes écoles, les universités, les docteurs" tout cela sont des absurdités, vous savez très bien que l'on ne changera rien, il y a autant d'arguments pour les supprimer que pour les intégrer. Puis, je voudrais savoir si Dauphine est une grande école universitaire parce qu'il y a des sélections à l'entrée, Compiègne aussi. Donc, arrêtons de nous quereller, trouvons une place pour les docteurs, mais qui ne seront pas tous chercheurs.

         Deuxième proposition du MEDEF, il n'y a pas que les docteurs, il y a des emplois dans la recherche qui sont des emplois bac + 2, bac + 5, il ne faut pas résumer la recherche aux docteurs. Alors, juste une parenthèse pour chiffrer ce que je viens de vous dire sur les docteurs, une branche que l'on a fixée pour Syntec la branche qui regroupe les sociétés de service, nous avons annoncé que nous allons recruter cette année 30 000 personnes, sur ces 30 000, il y a 20 000 en gros,        bac + 5, si on n'arrive pas à recruter quelques centaines de docteurs, dans notre branche, c'est que vraiment, on n'est pas bon. On doit résoudre ce problème. Au MEDEF, la recherche et l'innovation seront au cœur des projets et des préoccupations. Mais, il faut que l'on fasse des propositions. On n'a pas besoin d'autorisation de qui que ce soit pour commencer des négociations collectives et mener des négociations avec des partenaires sociaux parce qu'évidemment, cela fait parti des choses qui se négocient pour que ce soit dans une convention collective.

 

         Deuxième sujet, les autres emplois. La proposition que nous avons faite, elle résulte de Syntec et de l'UIMM qui est une puissante fédération patronale et qui s'intéresse aux PME. Aujourd'hui, il y a des emplois SIF le I de SIF, c'est Industrie. Alors, allez expliquer aux gens qui sont dans les services, c'est-à-dire 75 % de l'économie, qu'ils ont le droit aux bourses SIF, j'ai proposé que l'on change le nom I, Industrie, le gars qui est dans les services, il ne sait pas. Cela dit, quand on est une PME, lui dire qu'il va embaucher un docteur, ce n'est pas évident. En revanche, si on lui dit que l'on va embaucher quelqu'un qui est bac + 2, dans la trajectoire Licence, Maîtrise, Doctorat dans la nouvelle trajectoire, pour l'aider déjà à débroussailler le chemin des aides diverses ou lui expliquer ce qu'est l'innovation - je ne parle pas de recherche - dans son entreprise, c'est déjà quelque chose que l'on peut faire très simplement. Comment ? En instituant, dans l'enseignement supérieur, une filière recherche. Il n'y a pas de filière recherche. Une trajectoire filière innovation avec un diplôme associé, avec un enseignement sur la propriété intellectuelle, le cursus on peut l'établir qui créerait un désir autour de l'innovation dans les universités, sanctionné par un examen et avec une formation en alternance puisque, maintenant, on a le DIF (Droit Individuel de la Formation) on peut utiliser des fonds qui sont considérables, les fonds d'alternance dans les organismes de formations, on a 100 millions d'euros, avec cela, on peut faire des choses, mais on veut avoir une nouvelle filière innovation qui soit reconnue par l'Education Nationale et pouvoir embaucher des jeunes en alternance dans les PME pour qu'ensuite, s'ils ont un beau projet d'innovation, ils soient intégrés dans la PME et que s'ils veulent continuer et atteindre le niveau du D de docteur, et bien voilà, ils auront un diplôme supplémentaire. Ce sont les propositions concrètes du MEDEF.

 

         Je terminerais par la troisième proposition, qui est certainement la plus révolutionnaire, et je me tourne vers Mme Gaudin, au niveau européen. Parce que cela déborde du cadre français. L'agence de M. Beffa, on a rien contre, bien au contraire. Cela dit, deux remarques. D'abord, elle est française. A une époque où l'on pense recherche, on pense Europe. Deuxièmement, il manque deux secteurs qui sont des secteurs porteurs d'innovation, les technologies d'information et les télécommunications. Ce qui est tout de même regrettable, parce que dans la plupart des pays, l'introduction de ces techniques a amélioré la productivité des pays, il faut que l'on pousse ceci et quand on dit qu'il n'y a plus d'informatique en France, cela me fait rire, on emploi dans notre branche 700 000 personnes, je voudrais bien savoir ce qu'ils font, ils ne sont pas là pour faire de la joaillerie, ils font de l'informatique, 700 000 personnes ! Il faut combler ce retard et, surtout, il faut se placer au niveau européen. Nous avons rencontré nos homologues, d'abord, d'Italie, nous avons été leur rendre visite à Rome, il y a eu un protocole signé entre les deux présidents, disant que l'on allait travailler ensemble, les Italiens et les Français pour faire une agence franco-italienne qui soit une agence pour l'innovation. Alors, malheureusement, on a dit innovation industrielle, mais je ne désespère pas que l'on change de nom pour bien montrer qu'il n'y a pas que l'industrie. Et nous avons signé avec nos partenaires portugais la semaine dernière, lors de la visite du Président de la République portugaise en France, le même accord, nous avons donc réunis les Latins, Français, Italiens et Portugais, nous allons voir les Allemands, mais le mot agence leur fait peur, s'il le faut, on parlera d'initiative et non pas d'agence, enfin, notre idée, c'est que cela doit venir des entrepreneurs, ce la doit venir des pays et cela doit être des initiatives qui nous permettent d'avoir des visions sectorielles, secteur par secteur, de ce que nous voulons faire. Nous avançons, alors, parfois on bouscule des idées, des habitudes, mais après tout tant pis, parce que depuis le temps que l'on a des diagnostics sur la recherche qui sont toujours très brillants, je crois qu'il est temps que l'on fasse des propositions et que l'on s'engage, au niveau en tous les cas du MEDEF, et donc, je résume nos propositions : 1) les Docteurs, on va les embaucher, en va les employer, on va leur donner une place. 2) une filière innovation dans la formation LMD (Licence, Maîtrise, Doctorat). 3) une agence qui soit une agence située au niveau co-pays, je ne dis pas au niveau européen, on n'a pas cette prétention, c'est votre rôle, encore qu'il faudrait que vous m'expliquiez comment s'articule la nouvelle agence que vous envisagez qui s'appelle l'ERCI je crois, mais il faut que l'on s'articule, bien sûr, avec vous.

  

Jean-Pierre DOOR

          J'ai bien compris que vous avez pointé du doigt la simplicité de la loi à venir. Un mot, simplement pour vous dire que c'est une loi d'orientation générale, que dans l'immédiat, elle est encore à l'état de création, elle n'est pas encore finalisée, rassurez-vous, on a encore de quoi débattre autour, ce n'est qu'une période de gestation pour l'instant.

         Madame Gaudin, s'il vous plait, on va passer au volet de l'Europe.

  

Jocelyne GAUDIN

          Au niveau européen, nous sommes dans une période où il y a beaucoup de négociations.

         Puisque nous venons de faire des propositions pour le 7ème programme PCRD qui ont été adoptées par la Commission le 6 avril. Ces propositions sont donc passées, maintenant, dans la moulinette de négociations à la fois au Parlement européen, au Conseil et dans l'ensemble du processus de consultations assez large et c'est toujours très intéressant de percevoir les positions et les attentes des Etats membres face aux approches communautaires et notamment face à l'approche de la recherche. J'avais une tentation extrêmement forte en entendant ces débats, c'était de répondre point par point aux éléments entendus et qui vraiment étaient tous des éléments de débat très riches. Je vais me limiter à quelques points qui me semblent importants.

         D'abord, cette question du consensus général sur l'importance, la priorité, la recherche, etc. Je dirais, oui, c'est vrai, on a tous ce consensus, nous même, quand j'en parle et je dirais régulièrement, c'est à la fois, notre force et notre faiblesse parce que si on est tous d'accord, on passe au point suivant et on a beaucoup de mal à discuter des points qui permettent d'approfondir les idées, c'est arrivé plusieurs fois au Conseil ou au Parlement, on fait la présentation et puis on dit : "oui, la recherche, c'est très bien, c'est fantastique, c'est ceci, c'est cela". C'est à la fois important qu'il y ait un consensus mais il ne doit surtout pas endormir les initiatives et, là-dessus, il faut vraiment aller au plus concret. Je dirais aussi que ce consensus, finalement, paraît évident aujourd'hui, mais il est très récent. On a parlé de Lisbonne, Lisbonne, c'est mars 2000, mais la proposition ou la mise en évidence qu'il était nécessaire d'augmenter les investissements dans la recherche, c'est 1992, c'est le rapport croissance compétitivité / emplois de Delors qui dit clairement, dans la partie "que faire pour l'Europe demain", maintenant que le dispositif d'encadrement du marché intérieur est passé, il dit qu'il faut investir dans la recherche et la technologie 3 % du PIB, donc le chiffre de 3 % était déjà là en 1992, la seule différence, c'est qu'il n'avait pas chiffré la proportion public / privé. Il disait que la majeure partie devrait être du financement privé. Lisbonne est allé un tout petit peu plus en détail en disant "2/3 privé", mais le chiffre de 3 % était de 1992, il est passé, quand même, dans l'indifférence générale à l'époque. Donc, il a fallu huit ans pour qu'il soit repris et il a été repris, on a parlé beaucoup, mes collègues économistes qui étaient à la table ronde précédente, disaient tous "Lisbonne, échec, machin, subsidiarité" je crois aussi que les circonstances ont changé et notamment les circonstances de gouvernance et de processus décisionnel, c'est-à-dire qu'au moment où Lisbonne a été adopté, a été décidé dans le Conseil européen de mars 2000, il y avait un consensus pour un certain volontarisme, une certain régulation pour la mise en œuvre de Lisbonne, un certain nombre de décisions pour le mettre en place, ce n'étaient pas les 300 mesures du marché intérieur, mais enfin, quand même l'idée d'adopter des mesures, si ce n'est contraignantes, assez fermes, pour la mise en place de Lisbonne. Ce climat a changé après pour des raisons politiques, on est passé sur une lecture de la subsidiarité - parce que ce n'est pas non plus la définition de la subsidiarité - qui est de dire : "Lisbonne, c'est principalement du ressort des Etats membres". C'est un équilibre entre les deux. Il y a une grosse partie qui doit être faite par les Etats membres, mais il y a une partie de pilotage au niveau communautaire qui reste importante. Donc, la recherche est, pour l'instant, un des aspects, on a à la fois cette chance et ce défi, sur lequel il y a à la fois la prise en compte que c'est un élément fondamental pour Lisbonne et l'acceptation qu'il y ait un pilotage, à la fois national et européen pour la mise en place de la politique de recherche. Comme le disait le Commissaire Potocnik quand il a présenté le 7ème programme cadre, c'est un des leviers essentiels de la stratégie de Lisbonne. Alors, je voulais quand même rappeler cela parce qu'il ne faudrait pas croire que ce consensus sur la recherche, sur l'importance de la recherche est une évidence et qu'il ne va pas retomber demain, c'est surtout pour cela que je fais cette alerte.

         Le deuxième point concerne les rôles respectifs de l'Europe et de la France. Comment les Etats membres se situent-ils ? C'est la question des perspectives financières dont Christian de Boissieu a dit en termes très prudents, que le 1 %, ce n'était pas forcément très bien.

On est dans ce paradoxe que le club des 1 % est aussi celui des Etats membres qui sont le plus favorables à la recherche dans leurs discours, c'est-à-dire, à l'investissement pour le futur et qui sont aussi parmi les plus gros bénéficiaires des programmes européens de recherche. Sachant que le reste du budget est à peu près fixé, il y a très peu de marges de flexibilité à l'intérieur des perspectives financières telles qu'elles ont été rappelées par M. Lesourne : il y a la politique agricole commune, il y a les politiques régionales... Les Etats membres qui ont bénéficié d'une politique régionale de rattrapage, de l'aide au rattrapage économique et au développement économique pendant des années, sont un peu mal placés pour dire : "maintenant, les nouveaux, débrouillez-vous, le marché vous rattrapera tout seul". C'est quand même difficile. Il y a un consensus général pour dire que l'on va réduire les demandes de la Commission, on révise les propositions financières de la Commission en réduisant les dépenses administratives des institutions communautaires, principalement de la Commission d'ailleurs, peu du Parlement, peu du Conseil. Et puis, le dernier volet qui reste, c'est la rubrique 1 qui concerne la croissance, la compétitivité, donc, les croissances durables, donc les dépenses d'avenir. Et, à l'intérieur de cela, il y a presque 60. % consacrés aux programmes ou aux financements directs de la recherche. Personne ne veut toucher à ce bloc-là et tout le monde veut réduire le bloc d'ensemble, c'est pour cela que le consensus, il existe, mais le mettre en œuvre au quotidien, cela va être très difficile.

         Alors, pourquoi dire que l'on accorde toute cette importance à la recherche ? Et là, je dirais convergence, j'ai retrouvé dans votre rapport M. Door une phrase à peu près identique à celle figurant dans la présentation du septième programme cadre, la Commission dit : "La connaissance, c'est pratiquement la seule chance qui s'offre à l'Europe de renforcer, de maintenir son modèle de société" et j'ai retrouvé, au préambule de votre rapport à peu près la même chose. Donc, il y a aussi ce lien entre recherche et modèle de société qui n'est pas seulement le lien entre recherche, compétitivité, développement économique, c'est-à-dire, pas seulement sur la productivité, c'est une productivité aussi au service d'un certain modèle de société européen. Donc, c'est pour cette raison-là que la Commission va se battre pour maintenir la structure et l'organisation de son instrument financier et de son articulation avec ce qui se passe dans les politiques de recherche au niveau national et dans le financement des projets de recherche nationaux.

Parce qu'il y a deux volets sur cette articulation entre Europe et Etats membres, il y en a un dont on parle peu qui est le volet des coordinations des politiques. Je sais qu'en France, on apprécie peu que l'on appelle la méthode ouverte de coordination, c'est-à-dire l'exercice où tout le monde se met autour de la table, s'informe réciproquement de ce qui se passe, essaie de tirer parti des meilleurs exemples et, à partir de cela, de transposer les meilleurs exemples dans sa propre politique et donc, par cet effet progressif de démonstration et d'apprentissage en commun, d'arriver à une certaine coordination et convergence. Cet aspect-là, je le cite, parce qu'il y a un domaine dont on a beaucoup parlé tout au long de cette journée sur lequel cela a remarquablement bien marché jusqu'à présent, c'est celui de la politique communautaire en matière de ressources humaines dans la recherche. Là, il y a eu un exercice de méthode ouverte de coordination qui a analysé ce qu'étaient les conditions d'exercice de la profession de chercheur en Europe, y compris des conditions d'exercice de la mobilité pour les chercheurs des pays tiers. Il y a, petit à petit, un rapprochement des pratiques et des méthodes et de la prise en compte de la profession du chercheur, sans arriver, cependant, à un statut unique du chercheur en Europe mais on observe une convergence sur les liens dans cette convergence, le lien très fort entre recherche universitaire et recherche en industrie, recherche en université, recherche en industrie, est pris en compte dans les propositions qui viennent d'être adoptées par le Conseil sur les carrières des chercheurs.

  

Eric HAYAT

          Je vous ai écouté avec beaucoup d'attention, vous avez parlé, beaucoup de recherche, de programmes européens de recherche, du septième PCRD, de 1 %, je ne vous ai pas entendu parler du mot innovation. Vous êtes restée tout à fait sur la recherche fondamentale, vous êtes l'exemple même de ce que je disais tout à l'heure, moi j'attends que l'Europe me parle d'innovation, de politique industrielle, vous voyez, je n'ai pas peur des grands mots, mais tant que vous resterez à la recherche, vous savez, cela ne gène personne.

  

Jocelyne GAUDIN

          Bon, je vais continuer, là, c'est peut-être un cas typique de malentendu. Quand on parle de recherche, au niveau de la Commission, au niveau du programme cadre, au niveau communautaire, et quand j'en parle avec des collègues d'autres pays, cela ne couvre pas seulement la recherche fondamentale. Or, je sais qu'en France, recherche, c'est recherche fondamentale, innovation, c'est apparemment après, pour nous, il y a l'ensemble. Le PCRD, c'est Programme Cadre de Recherche et de Développement. Et dedans, il y a, notamment, les instruments dont on peu parler, y compris l'innovation et, en plus du programme du septième PRCD, il y a maintenant un programme qui s'appelle compétitivité et innovation, lesquels sont liés, ce programme a été fait pour, justement, rapprocher les programmes européens des interlocuteurs les mieux à même de mettre en place les décisions et les processus et qui sont donc plus proches des décideurs du monde industriel, avec une relations forte entre les deux. Les choses ne sont pas contradictoires, en tous les cas, elles sont ensemble.

 

         Il y a cet aspect de coordination des politiques et dans cet aspect de coordination des politiques, il y a aussi, souvent, des exercices de comparaison, je parlais des chercheurs, mais il y en a dans d'autres domaines, il y a un exercice qui est en train d'être fait sur les dispositions fiscales dans les pays de l'Union, y compris le crédit impôt recherche, parce qu'il avait posé des problèmes à un moment dans la manière dont il était formulé avec les dispositifs européens. L'encadrement ou le processus décisionnel administratif qui concourent à la recherche sont examinés par ce biais-là.

Et puis, il y a le volet qui est le plus connu, peut-être, qui est le PCRD. Quand on regarde l'article du traité, il s'agit de recherche, de développement et de démonstration que l'on a raccourci en recherche et développement.

Alors, qu'est-ce qu'on a proposé dans le septième programme cadre pour soutenir le développement ou pour essayer de soutenir ou de répondre à cette grande attente sur le renforcement de la recherche en Europe ? D'abord, on a proposé de doubler le budget. En moyenne annuelle, pour le septième programme cadre sur 7 ans par rapport au sixième programme cadre qui était sur 5 ans, on passerait d'environ un peu moins de 5 milliards par an à 9 milliards et demi par an. Donc, c'est effectivement un doublement. Ceci, au niveau de la Commission, a été accepté, ce qui veut dire qu'il y a un peu moins d'argent pour les autres politiques, mais tout le monde s'est mis d'accord, il y a eu un consensus pour faire cet effort. Donc, cela, c'est ce qui a été proposé.

Ce doublement va permettre plusieurs choses. D'abord, il va permettre de poursuivre, donc d'assurer une certaine continuité aux efforts européens, et, ça, c'est aussi un mot que l'on entendu tout au long de cette journée, en particulier pour ce qui est le coeur de ce qui est fait jusqu'à présent en matière de recherche communautaire pour les projets de collaborations transnationales sur des sujets d'intérêt majeur. Quand on dit collaboration transnationale, ce n'est pas seulement collaboration inter-universitaire, ce sont des collaborations qui intègrent aussi des partenaires universitaires, des partenaires d'organismes de recherche, des partenaires industriels. Selon les domaines, les partenaires industriels sont plus ou moins importants dans un projet de collaboration, plus ou moins présents à la fois en terme de nombre de participants ou en terme de ressources budgétaires. Il est évident, par exemple, que dans le domaine des matériaux, on va retrouver beaucoup plus de partenaires industriels que, par exemple, dans la priorité socio-économique et sciences sociales. Donc, en moyenne sur l'ensemble du programme cadre, il y a des partenariats qui sont faits avec des industriels qui sont parfois moteurs ou coordinateurs ou qui sont des partenaires qui participent au projet sans s'investir forcément dans l'ensemble du projet de recherche, soit pour en récupérer ou s'en approprier les résultats au bon sens du terme, soit aussi, pour assurer la formation de chercheurs qui nécessitent des expérimentations industrielles. Et là, c'est à peu près 60 % du budget du septième programme cadre qui sera alloué à ces projets de collaboration industrielle. A l'intérieur de ces projets de collaboration transnationale, il y a donc un nouvel instrument, "les initiatives technologiques européennes" qui sont une forme de soutien spécifique pour la mise en œuvre d'agendas de recherches stratégiques à long terme définis par un partenariat avec des entreprises industrielles et sous leadership d'entreprises industrielles. Je donne un exemple frappant qui est "Hydrogène", on sait que depuis deux ou trois ans, fonctionne ce que l'on appelle une plate forme hydrogène qui a défini des étapes, un certain nombre d'étapes à mettre en place de projets de recherche et de thèmes de recherche. Ceci va permettre de définir des programmes de travail et des appels à propositions sur lesquelles des chercheurs, des entreprises, tout le monde, pourra intervenir. Donc, la plate forme va piloter, du moins, inspirer les thèmes, la définition de l'identification des thèmes de recherche. C'est la même chose pour l'Aéronautique. Il y a un certain nombre d'autres thèmes industriels qui font partie de ces plates formes technologiques et qui sont soutenus en tant que plates formes. Là, la plate forme, c'est plutôt le lieu d'échanges d'idées, comme disaient certains intervenants tout à l'heure, ensuite, une fois que les idées sont sur le papier, il y a aussi des moyens pour les mettre en œuvre concrètement, autrement.

Donc, une nouveauté du programme cadre, c'est effectivement, plus de visibilité pour le soutien à la recherche fondamentale, à travers le mise en place de cette agence que vous avez citée dont l'acronyme anglais est European Research Council ou ERC, en France, on parle d'un conseil européen de la recherche et là, qui est plutôt en terme de soutien de la recherche fondamentale parce que son originalité sera de soutenir des projets individuels, soit de chercheurs, soit d'équipes individuelles de chercheurs. C'est-à-dire la clause de transnationalité, la contrainte de transnationalité n'existera pas et c'est plutôt sur des domaines très en amont, des domaines de recherche fondamentale qu'elle interviendrait.

Un autre axe qui sera renforcé, c'est le volet dit "académie-industrie", avec en particulier le soutien à la formation développement de la carrière et mobilité des chercheurs. Donc, là, il y aura un budget. On a demandé que ce budget soit doublé, là aussi, et il y aura trois grands volets prioritaires : le soutien à la formation initiale, le soutien à ce que l'on appelle le développement de l'excellence et, enfin, un renforcement des passerelles entre la recherche de type universitaire et la recherche de type industriel.

Et puis, ce qui sera aussi renforcé et avec des initiatives nouvelles, c'est tout ce qui concerne la capacité de recherche au niveau européen, c'est-à-dire, la question des infrastructures. Jusqu'à maintenant, on soutenait surtout le financement de l'accès des chercheurs aux infrastructures de taille européenne pour les chercheurs de pays qui ne disposaient pas de ces infrastructures et là, nous avons demandé, ce qui avait été refusé dans le programme cadre précédent, nous espérons, cette fois-ci que cela sera accepté par les Etats membres, de pouvoir s'engager dans le financement d'infrastructures d'intérêt européen de grandes échelles. Il y aura aussi, de manière très coordonnée avec le programme compétitivité et innovation, le soutien à la recherche par les PME. Le soutien à la coopération internationale sera renforcé, en liant beaucoup plus les accords de coopération scientifiques et technologiques entre l'Union et des partenaires de pays associés ou de pays tiers avec des volets consacrés à la Recherche.

Pour tous ces volets-là, il y a, à la fois, un partenariat multi-facettes entre les niveaux européen et international, en effet, il faut se rappeler que la politique de recherche est une des rares actions ouvertes, à travers des mécanismes d'associations, à des pays non membres de l'Union. Donc, il y a, par exemple, des possibilités de participations de partenaires suisses, norvégiens, chinois, indiens, américains, de pays non associés et pays tiers avec lesquels des accords sont signés. Il y a aussi une relation qui sera très forte, notamment dans des mécanismes comme les plates formes technologiques, parce qu'il est clair que les définitions de ces agendas stratégiques, là aussi, sont influencées par les agendas de recherche établis dans les Etats membres. Le CEA, par exemple, a joué un rôle moteur dans la plate forme "Hydrogène". Cette dernière va influencer, fortement, la définition des programmes de recherche qui seront nécessaires en matière d'hydrogène pour l'avenir et cela devrait, en retour, en boucle, influencer, certainement, les programmes de recherche nationaux qui se définiront et qui viseront à soutenir des recherches dans ce domaine-là.

Il y a donc un système d'articulation multi-facettes, ce n'est pas forcément très simple, mais il y a, en tous les cas, on l'a noté avec les propositions que l'on a faites le 6 avril, une forte adhésion et un très fort intérêt, à la fois de la part des Etats membres à travers le Conseil, de la représentation démocratique à travers le Parlement européen et des communautés de chercheurs à travers les consultations ou les informations que l'on a. Quand je parle des communautés de chercheurs, j'intègre les représentations universitaires, mais aussi les représentations industrielles.

  

DEBAT

 IGA Jean-Pierre RABAULT

          J'ai deux catégories de problématiques.

         Je vais commencer par la Communauté européenne, pour dire que, ayant été membre de l'Advisory Council for Aeronautical Research in Europe, j'y ai énormément apprécié le travail qui a été fait par l'Union européenne en la matière ; je n'ai pas vu effectivement tout le PCRD, je n'ai vu que la partie aéronautique mais je trouve quand même qu'il y a un réel effort de structuration, de compréhension du terrain, d'essayer de construire quelque chose et d'aboutir à des réalisations. Je tiens vraiment à féliciter l'Union européenne de toute cette action. Elle est beaucoup plus importante qu'on ne peut le percevoir en étant à Paris. Je suis d'ailleurs heureux d'entendre dire que vous avez envisagé une attention accrue sur la recherche fondamentale et sur les chercheurs ayant des projets individuels, parce que, justement, dans le cas du sixième PCRD, nous avons beaucoup souffert ; moi, je suis du côté des recherches, nous avons beaucoup souffert du poids des industriels et, à la limite, du court terme que cela représentait dans les objectifs, dans les préoccupations techniques. Le reproche que j'ai pu faire, dans la procédure européenne, c'est, qu'elle n'est pas au niveau du travail que la Commission a fait ou que nous faisons tous à travers différents groupes. Je trouvais que le poids des industriels du domaine de l'aéronautique était vraiment très très fort vis à vis des centres de recherche, lesquels avaient vraiment une part congrue. Cela s'expliquait par des tas de raisons. vous aviez, en particulier, le problème du paiement des frais de mission, c'est un point très particulier, mais, vu le poids financier que représente la présence nécessaire, à Bruxelles pour arriver à agir dans ce genre de travail. La présence des industriels est très forte et, au contraire, j'ai trouvé que l'on oubliait beaucoup le projet individuel. J'ai noté aussi les infrastructures parce que c'est un réel manque, quand on a - moi je suis dans l'aéronautique, j'ai des souffleries en    France - on a un vrai problème de soutien, même si le soutien nécessaire est minime financièrement, de soutien politique de cet ensemble de souffleries entre les différents pays et de coordination de politique, donc cela me parait être un volet important. Le problème que je voudrais souligner, c'est celui du rapprochement, c'est la nécessité d'avoir une politique, d'essayer de pousser les gens à faire un rapprochement des instituts de recherche en Europe. Ce ne sont pas les industriels qui aident, j'attire l'attention sur le fait que les industriels ont tout intérêt à ce que les centres de recherche, l'ONERA pour parler de ce que je connais moi et le DLR en Allemagne se battent l'un contre l'autre dans les affaires. Là, les industriels jouent ce jeu de division entre les organismes de recherche. Mais, au delà de cet aspect assez tactique, je pense que l'Europe à tout intérêt à essayer de rapprocher et de fusionner les programmes parce qu'il y a un nombre de duplications entre les études qui sont faites en Allemagne et les études qui sont faites en France qui est vraiment inadmissible, compte tenu de la modicité des moyens dont on dispose en Europe. Est-ce que l'Europe a l'intention de faire quelque chose qui soit structurel vis à vis de l'ensemble des établissements de recherche ?

  

         Attention sur les projets Beffa, parce que les grands projets traités dans un pays jacobin, on ne sait pas trop où cela va. Les choses ont beaucoup évolué par rapport à la grande période, d'il y a 20 ou 30 ans, quand on a, par exemple, lancé la filière électronucléaire. Aujourd'hui, nous ne sommes plus dans le même état de base technologique. Les technologies sont des choses qui sont assez logarithmiques, c'est-à-dire qu'au bout d'un certain temps, les progrès que l'on fait sont vraiment incrémentaux vis à vis des efforts et je me demande un peu sur quoi on va déboucher, ayant trop vu, au cours des 15 dernières années, des projets poussés par l'Etat qui, en fin de compte, n'ont pas abouti.

Je voudrais simplement souligner qu'il y a un problème que nous n'avons pas soulevé et qui est celui de l'âge des chercheurs. Je crois que si en France nous avons un problème de la valeur de la recherche, je considère que comme les sportifs au delà de x années ne peuvent plus concourir, on a un problème aussi du côté de la recherche. L'idée serait de développer en France, des contrats à durée déterminée de longue durée, de 5 ans, renouvelable une fois pour faire une dizaine d'années, ce qui permettrait d'avoir une pyramide des âges en matière de chercheurs, qui ait une grosse base de jeunes chercheurs et qui ne soit pas ce que l'on voit dans nos établissements, que ce soit l'ONERA, que ce soit le CNRS, avec des pyramides purement cylindriques ce qui fait que la moyenne d'âge des gens est 47,5 ans. Il y a vraiment tout un effort à faire pour essayer d'obtenir que la communauté accepte peu à peu ce système et je signale, d'ailleurs, que c'est le système que les Allemands ont aujourd'hui chez eux.

  

Intervenant

          Etant parlementaire, je voudrais poser une question courte aux deux orateurs, la même question, parce que tous les deux, vous vous êtes exprimés sur le sujet, mais de manière différente et j'aimerais savoir ce que vous attendez d'une loi. Dans cette loi qui va passer à l'Assemblée Nationale et nous nous sommes beaucoup intéressés, à la place de l'université qui est très spécifique en France. Nous envisageons de proposer de redonner à l'université son rôle comme on l'a à l'étranger car l'université en France n'a pas du tout la même place qu'elle a dans les autres pays d'Europe. Donc je pose la question : comment faire, sans rien bouger, comment faire, alors que nous pensons quand même qu'il y a une restructuration à proposer, notamment pour le CNRS, nous pensons que le CNRS c'est très bien, que l'INSERM c'est très bien mais que l'on doit pouvoir faire des restructurations utiles à conditions de redonner à l'université sa place qu'elle n'a plus sans pour autant, comme vous le souhaitez, ne pas toucher à l'Ecole Polytechnique, à l'Ecole Centrale, à l'Ecole des Mines. Alors, je vous pose la question, comment et qu'attendez-vous de nous les Parlementaires parce que c'est par nos amendements que l'on trouvera la place de l'université, qu'attendez-vous de nous, vous en tant que représentant du MEDEF donc très français, et vous Madame, en tant que représentante de la Commission qui avez un regard tout à fait extérieur et utile pour nous aider ?

  

Jean-Pierre DOOR

          Je voudrais poser une question à Mme Gaudin. Lors de l'audition, on nous a quand même fait part très souvent de la difficulté que les PME françaises rencontrent, lorsqu'elles déposent des dossiers à Bruxelles au niveau du PCRD. Les difficultés sont caractérisées par la lenteur, soit par le refus, soit par la surcharge administrative de dossiers et soit, parfois, par l'absence de réponse ou l'abandon des dossiers. Donc, est-ce qu'il y aura, avec ce septième PCRD, des facilités données aux PME innovantes ou aux petites entreprises, mais également à d'autres demandeurs.

  

Jocelyne GAUDIN

          D'abord sur le rapprochement entre institutions de recherche en Europe. En fait, le sixième programme cadre avait eu cette ambition à travers un instrument et je vous dis tout de suite que les premiers résultats n'ont pas répondu à cet objectif. L'instrument a été bien utilisé, sûrement, mais pas l'objectif. C'était, ce que l'on appelle les réseaux d'excellences, parce qu'il y avait deux type d'instruments, un qui était pour le soutien des projets de collaboration et l'autre qui était le soutien à la structuration à long terme d'une coopération entre instituts de recherche. C'était parti d'une hypothèse, d'une analyse qui était qu'il y avait une déperdition entre chaque PCRD, les projet de recherche avaient une durée entre 3 et 5 ans donc, les équipes s'habituaient à travailler ensemble pendant 3 ou 5 ans, donc avaient toutes les facilités financières pour voyager et après cela retombait et, quand il y avait des nouveaux appels, ils devaient repasser des coups de fil, recontacter, remonter toute la mécanique pour refaire une collaboration. Donc, l'idée était de soutenir ce que l'on appelle, en Belgique dans les travaux publics, des associations momentanées. Donc, chacun gardait son autonomie de centre de recherche, mais ils travaillaient ensemble dans un réseau, ils faisaient de l'information en commun, ils échangeaient. Cela n'a pas eu le résultat escompté pour différentes raisons. D'abord, parce qu'au départ, on avait proposé un mécanisme de financement extrêmement simple sans aucun rapport avec un projet de recherche et cela n'a pas été accepté quand on a fait les règles de participation et de financement, on nous a redemandé d'introduire un système de remboursement de coûts pour cet instrument. Qui dit remboursement de coûts demandait de réassoir cela, au moins sur certains projets de recherche, cela, je dirais, c'est l'explication externe. Il y a une explication interne aussi, que même à l'intérieur, chez nous, de la Commission, cela n'a pas forcément été très bien compris par les gens de la direction générale de la recherche donc, pas forcément très bien expliqué aux institutions scientifiques. Cela sera réajusté sur le septième programme cadre, mais il y avait cette idée, c'est important, qu'il y ait des collaborations de long terme qui se développent, même indépendamment d'un projet de recherche spécifique à un moment donné.

 

         Le deuxième, l'âge des chercheurs, la pyramide des âges. C'est clair, on l'a cité pour le plan d'action pour ce que l'on appelle le plan d'action de mise en oeuvre de Barcelone de 3 %, on a dit, le problème qui risque de se passer en Europe, si réellement les Etats membres s'engageaient à investir 3 % dans leur recherche, ils auraient une pénurie de chercheurs, il n'y aurait pas assez de chercheurs pour faire tourner les investissements si, effectivement, l'Europe arrivait à 3 %. Parce que l'on a eu effet, mais vraiment sur un coin de table, une petite corrélation et donc, tous les pays, quand je dis tous les pays, c'est-à-dire que ce soit la Finlande, le Japon, la France, le Portugal, qu'il y ait un haut niveau d'investissement ou un bas niveau d'investissement, le ratio entre investissement dans la recherche et pourcentage de chercheurs dans la population active est le même. Alors, 1 % d'investissement dans la recherche, c'est 3 ‰ de chercheurs et quand vous augmentez, même les Finlandais quand ils augmentent 1 % de la recherche, ils augmentent de la même proportion le nombre de chercheurs. C'est incompressible, il y a une rigidité entre les ressources et les investissement qui fait que si l'on monte à 3 %, il faut 900 000 chercheurs, pour l'instant, on est à 2 %, on a environ 600 000 de chercheurs en Europe. C'est de là qu'est venue toute cette logique. Cette tension, cela tient aussi à l'âge des chercheurs, d'où l'importance de la mobilité et d'où l'importance aussi - et je le signale très fort - de la mobilisation, puisque l'on parlait de croissance potentielle, de toutes les catégories de chercheurs potentiels et notamment des femmes. Il n'y a pas de débouchés de carrières de chercheurs pour les femmes scientifiques et ça, c'est un réservoir de recherche publique ou privée qui est totalement sous-estimé. Mais je dirais, et j'insiste sur le fait que c'est un problème très important parce qu'il y a encore eu la semaine dernière au Conseil un débat pour parler des questions de ressources humaines et des questions de développement de carrières scientifiques, qu'il y a, notamment, trois très grands pays qui ont absolument refusé que soit fixé un objectif de pourcentage d'emplois féminins dans la recherche, un objectif qui ne serait pas une mesure contraignante, mais il était hors de question de parler de ce point-là. Nous avons là un gâchis de compétences et de ressources. Si on a besoin, c'est un potentiel inexploité, on parlait de croissance potentielle, c'est un énorme potentiel inexploité. Alors, on fait appel à la mobilité, on a parlé de la Russie, c'est vrai qu'il y a beaucoup de chercheurs qui viennent des pays de l'Est. Cela ne suffit pas, il faut essayer d'attirer les jeunes dans les carrières scientifiques. C'est pour cela que l'on a fait donc ces propositions en matière de carrière, c'est deux recommandations de la Commission concernant les questions de recrutement et de développement des carrières des chercheurs, elles visent à faire prendre conscience qu'il faut un salaire décent, des conditions de travail décentes, des conditions de mobilité et on a pris des mesures extrêmement concrètes, y compris pour inciter les Etats membres à faire jouer une clause en matière de rapprochement de protection sociale pour que le chercheur, quand il est mobile, puisse transporter son bagage de points de sécurité sociale d'un pays à l'autre, car la mobilité d'un chercheur est différente de celles des autres travailleurs qui, en général, sont de longues durées et dans un seul pays, pratiquement une immigration. Le chercheur, c'est de courte durée et dans de nombreux de pays.

 

         Plus rapidement, la question des universités, là je vais simplement dire, qu'effectivement, le système français, quand on a des discussion au niveau européen, est assez peu lisible pour d'autres Etats membres. Dans beaucoup de pays, les enseignants / chercheurs ont un statut particulier, parfois, même, encore plus contraignant que le statut d'enseignant / chercheur de la fonction publique française. Ils ont changé, l'Autriche, par exemple, a entièrement changé sa loi sur les universités il y a deux ans, entièrement, y compris sa loi sur les statuts des enseignants / chercheurs, les Espagnols l'ont fait aussi, il y a des pays dans lesquels la question ne s'est jamais posée, on retrouve à peu près tout, mais la question se pose partout de la même manière. Je peux faire passer aux organisateurs un rapport qui est sorti il y a une quinzaines de jours par le département de l'éducation britannique sur cette question des universités, il s'interroge sur le rôle des universités dans la recherche, la question de la spécialisation, de la concentration, etc.

 

         Alors, IRANET je n'en ai pas parlé parce que j'ai été rapide, c'est un outil très intéressant qui est un outil, justement, de coordination des programme et c'était la première fois dans le sixième programme cadre que l'on ne faisait pas seulement de la coordination de projet mais de la coordination de gestionnaires de programmes publics, cela sera poursuivi et renforcé dans le septième programme. Ce n'est pas la même chose que les agences ou que la coordination des agences. Pour être rapide, cela peut être, par exemple, la coordination entre les pays baltiques. Ces Etats baltes, plus la Finlande et la Suède, ont coordonné tous leurs programmes de développement de l'emploi scientifique des femmes. Ils avaient chacun un programme spécifique, ils se sont mis ensemble et maintenant, ils ont un programme coordonné. Mais, il y en a d'autres et il y a des projets français dans certaines des coordinations, notamment en matière de PME et alors, là, M. Door, on partage votre analyse sur les difficultés des PME d'accès au programme cadre, il y a cet objectif des 15 %, il est assez bien atteint, mais au prix de difficultés énormes. Quant au refus, alors ça, malheureusement, tout le programme cadre a un taux de sur-souscription énorme. Selon les disciplines, c'est entre 10 et 30 % de taux de réussite, mais ça, c'est tout le programme cadre, ce n'est pas seulement PME, c'est vrai que c'est une surcharge administrative, c'est vrai que c'est difficile. En même temps que les des propositions du sixième programme cadre, il y a eu un document de travail sur les services - que je peux aussi vous faire parvenir - sur les simplifications proposées par le commissaire Potocnik, on a mis une priorité pour le septième programme cadre et on va travailler encore plus avec le programme compétitivité et innovation pour aussi essayer de renforcer la participation des PME au programme cadre, mais c'est très difficile.

  

Eric HAYAT

          Je partage, Madame, votre point de vue, c'est vrai que quand on parle de recherche et innovation, l'unanimité se fait très vite et j'en profite parfois au conseil exécutif du MEDEF, en fin de conseil on dit : "C'est ton sujet, vas-y, de toute façon, on est d'accord avec toi". Bon, c'est sympathique, mais vous savez que l'on a du mal à aller au fond des choses.

         Deuxième remarque, moi, je n'ai jamais vu, je ne connaissais pas le sujet. Le nombre d'idées reçues que l'on entend de part et d'autre quand on s'occupe de ces questions, est absolument extraordinaire. C'est vrai que j'entends souvent, quand je vais du côté des chercheurs, que les entreprises n'ont qu'une vue à court terme, elles n'ont pas le sens de l'intérêt général, elles ne voient pas au delà de trois mois, elles sont sous les ordres de leurs actionnaires, il y en même qui sont allés jusqu'à me dire : "De toute façon, vous êtes des assassins de l'humanité, avec des brevets sur des médicaments, les logiciels..." Enfin, j'ai entendu un nombre de bêtises tout à fait extraordinaire et d'un autre côté, je dois avouer que du côté des entreprises on dit : "Des chercheurs qui cherchent on en trouve, des chercheurs qui trouvent on en cherche, ils n'ont qu'à se mettre au travail", enfin, j'entends tout. Alors, que faire ? D'abord, parler. c'est vrai que c'est très consommateur d'énergie et de parole parce que, par la parole - et je suis allé tous les jours au Collège de France avec les gens de "Sauvons la Recherche" - il y a des abîmes de vocabulaires différents. Quand, par exemple, l'université parle de budget, l'université de Caen, parce que la Présidente de l'université de Caen, qui m'a dit qu'elle avait 40 millions d'euros de budget, bravo, il n'y avait pas les salaires. Quand on ajoute les salaires, on a 250 millions d'euros. Alors, M. Cohen-Tanugi qui est prix Nobel, il a fait une déclaration fracassante à Grenoble en disant qu'au cours de sa longue carrière, brillamment réussie, il avait dépensé, je crois, 200 000 euros, parce qu'évidemment, il n'avait ni les salaires, ni les laboratoires, ni les équipements, je crois qu'il devait n'avoir, pratiquement, que les frais de déplacement. Alors, il y a un problème de vocabulaire et de compréhension réciproque et puis, c'est vrai que devant cet univers d'une grande complexité, je suis obligé de caricaturer, d'arriver avec des idées simples pour me faire pardonner parce qu'au fond, en dialoguant, on s'aperçoit que l'on est d'accord sur presque tout. L'importance de la recherche fondamentale va de soi. Quand je vois des papiers magnifiques dans le Monde nous disant : "La recherche fondamentale est fondamentale", évidemment. Beffa le dit partout , j'étais avec lui à Grenoble, on s'est fait applaudir. Evidemment que la recherche fondamentale sans but préfixé est important. Il n'y a pas une entreprise qui ne le reconnaît pas, mais ce n'est pas le travail des entreprises, c'est le travail des universités, des chercheurs, de la recherche publique, jamais on ne va faire de la recherche sans but dans une entreprise.

         J'en reviens aux universités, pour répondre à vos questions. Alors là, il faut s'entendre sur ce que l'on veut. On vit sur une fiction. Ce que nous disons, université / grandes écoles. Ce qu'il faut dire, c'est 1) sélection à l'entrée, 2) compétition entre les universités. C'est ça la vérité. Il faut dire aussi qu'au niveau européen si on abouti à 20 universités, cela sera bien le diable, c'est ce qu'il y a aux Etats-Unis pour les grandes. J'étais avec mes amis de Sauvons la Recherche, quand j'ai dit cela, ils ont un peu hésité et ils ont dit : "C'est vrai" et puis, on s'est mis au travail, on avait la liste de toutes les universités françaises, on les a classées selon leur nombre de chercheurs. Je crois qu'il y en avait 175, c'est considérable. Le chiffre est un peu fort. Pardonnez-moi j'avais du ajouter les écoles, c'est déjà pas mal. 90. Comment va-t-on faire pour essayer de réduire le nombre ? Evidemment, c'est là que cela devient difficile, en Normandie, il y a Caen, Rouen. Je vous épargnerais les débats. Donc, au fond, ce que l'on dit, c'est qu'il faut qu'il y ait un nombre réduit d'universités, il faut qu'il y ait une sélection et les autres seront en réseau. Voilà, c'est d'ailleurs dans votre projet de loi, donc on l'appuie complètement, cela ne va pas être facile, mais c'est évidemment ce qu'il faut faire.

         Sur la démographie, je crois que l'on a tout dit. Je partage tout à fait votre avis, on a fait une étude là-dessus, sur le nombre de chercheurs, on a des modèles qui montrent qu'effectivement, on va être en déficit démographique, c'est le choix du chercheur et nous préconisons l'immigration, il ne faut pas avoir peur des mots. On ne résoudra pas le problème sans immigration, mais ils ne viendront pas facilement chez nous, il faut leur donner des conditions attractives pour venir. Moi, j'ai mon voisin du dessous - c'est un anecdote personnelle - qui est un superbe jeune homme sénégalais d'une vingtaine d'années, je vois un jour qu'il déménage, je lui dit : "Vous partez ? " il me dit : "Oui, je m'en vais, je n'ai pas mes papiers". Il partait en Angleterre, je lui dit : "Qu'avez-vous avez fait comme études ?" il me dit : "J'ai fait Polytechnique". C'est quand même extraordinaire, un jeune polytechnicien, il part en Angleterre. On est fou, on lui a payé des études. Enfin bref, il y a d'autres exemples il se trouve que c'est mon voisin du rez-de-chaussée alors j'étais quand même assez étonné. L'immigration sélective s'impose, il faut que l'on attire les gens, dont on a besoin car nous n'aurons pas assez de gens, je parle au delà de l'Union européenne, les Américains n'hésitent pas à faire venir des Indiens chez eux, quand ils en ont besoin.

         Il faut être clair sur le PCRD, nous demandons que parallèlement à l'action qui est top down, nous ayons une vision bottom-up du type Eurêka, c'est-à-dire que ce sont les entreprises qui prennent l'initiative. Mais, le projet Beffa, ce n'est pas du tout le modèle d'avant, parce qu'on ne préconise absolument pas la création d'entreprises nationales qui seraient porteuses de ces projets de recherche. On dit simplement que les industriels se mettent d'accord entre eux sur des secteurs donnés. Un exemple que nous avons fait avec les Italiens, c'est ST Microélectronique franco-italien, c'est une entreprise franco-italienne de composants dont on espère qu'elle sera porteuse d'avenir pour l'Europe. Nous disons, dans certains secteurs choisis, des industriels s'allient pour mettre de l'argent, pour investir, ce sont eux qui savent quel est l'avenir, ils se tournent vers l'Etat. Nous disons avec nos amis des autres pays on ne peut pas se limiter à la France, il faut aller au delà, pour dire voilà ce que nous voulons et nous demandons, en prenant nos risques, pour l'instant on ne demande pas à l'Union européenne, on le demande à chaque Etats puisque nous sommes très loin d'être à ce niveau, de nous aider, c'est ce qui est dans le rapport Beffa. Mais il n'est pas question de créer à nouveau des agences qui développeraient les produits que nous proposons. Mais, pour répondre à ce que vous disiez, c'est un peu l'idée Eurêka que l'on a durci, la différence, c'est cela, c'est haut bas - bas haut, nous n'avons pas peur de dire qu'au fond, c'est une forme de politique industrielle. Je sais que c'est péché de prononcer ce mot-là quand on a rencontré M. Barroso au MEDEF et quand on lui a dit cela, il était un peu inquiet mais, enfin, les Américains le font, il ne faut pas se raconter d'histoires, il le font, ils ne le disent pas mais ils le font, nous, on en a peur et finalement on le fait parfois mais on ne le dit pas. Il faut absolument dire que dans certains axes stratégiques, et bien l'Europe se réveille, passe des commandes aux industriels, les aide, les industriels se lancent, investissent et c'est comme cela que l'on s'enrichira. Voilà. Mais sans agence, sans créer une quatrième agence.

  

Jocelyne GAUDIN

          Oui, si vous me permettez. Je dirais, que c'est ce qui est proposé dans la démarche plate forme technologique et initiative technologique européenne.

         J'ai parlé de "Hydrogène" qui est une très grosse plate-forme mais, par exemple, il y a aussi une plate forme technologique sur les industries chimiques, je les avait rencontré au tout début. Le Comité Européen des Industries Chimiques où les industriels se sont mis ensembles, ils définissent un agenda de recherche stratégique et ensuite, selon le secteur, selon les types d'instruments ou de soutien qu'ils auront, on aura des projets intégrés, des réponses à des appels d'offres ou des financements beaucoup plus lourds à travers une entreprise commune de type Galiléo. Une plate forme, par exemple dans l'hydrogène ou dans des domaines qui, vraiment, dépassent les frontières nationales et qui seraient de très grande ampleur et très stratégique pour l'Europe, peut déboucher sur une entreprise commune qui, à ce moment-là, aura des modes de financement différents, à la fois en terme et en nature. Mais, je crois qu'il y a pour l'instant une trentaine ou une quarantaine de plates formes technologiques qui travaillent, j'ai vu celle sur le textile l'autre jour, j'avais été à la restitution du programme et ils ont fait des programmes de travail, c'est-à-dire, ils ont identifié leurs besoins, globalement, c'est-à-dire, au lieu que ce soient les entreprises, comme dans le type Eurêka, c'est globalement tout le secteur ou un regroupement d'entreprises qui définit ses besoins.

  

Eric HAYAT

          Mais, vous, vous êtes au niveau européen, nous demandons que cela soit cohérent avec ce qui se passe au niveau national. Comment articulez-vous cela avec les pôles de compétitivité ? C'est tout.

  

Jocelyne GAUDIN

          Théoriquement, au niveau national, je pense quand même que les industries, pour reprendre l'exemple des industriels de la chimie, sont en cohérence avec ce que fait le comité européen de la chimie.

 

Eric HAYAT

          Les industriels, bien sûr, mais les pôles de compétitivité, je n'en sais rien.

  

Jocelyne GAUDIN

          Alors, juste pour compléter, sur ces plates formes technologiques et ces initiatives technologiques, nous, on imagine d'abord qu'il y ait un investissement financier des industriels, de l'argent européen, de l'argent national et aussi, ce que l'on appelle dans notre jargon, de l'ingénierie financière, c'est-à-dire, des prêts, notamment de la BEI (Banque Européenne d'Investissement), qu'elle puisse intervenir dans certains des projets. On sera même près, dans un certain nombre de cas, et notamment pour les entreprises, à abonder le risque financier excédentaire supplémentaire au-dessus de son ratio habituel que prendra la BEI pour certains projets de recherche, notamment quand ils impliquent les PME.

  

Jean-Pierre DOOR

          En introduction, j'avais parlé de trois défis majeurs, je voudrais en ajouter un quatrième, qui est une boutade, c'est que le quatrième défi, c'est la réforme elle-même. Je crois que l'on est convaincu que les principes d'une réforme sont nécessaires et que les principes sont acquis, maintenant, il y a, comme on l'a dit tout à l'heure, des discussions assez âpres pour pouvoir y mettre tous les ingrédients de façon à ce qu'elle soit acceptée par tous, il va falloir convaincre, il faut faire convaincre du bien fondé de cette réforme. Convaincre les scientifiques, convaincre les chercheurs, convaincre l'Europe, convaincre les entreprises, puisque l'on a besoin d'elles, étant donné que c'est un maillon de la chaîne, c'est l'intérêt de la France de l'avenir. Il y a quelque chose dont on n'a pas parlé du tout, c'est l'attractivité de la science pour nos jeunes, parce qu'il y a un déficit majeur et je voudrais que l'on puisse savoir comment on peut redonner le goût de la science, rétablir les lettres de noblesse de la science aux yeux des jeunes, et dès le collège, parce que, lorsque l'on voit dans les régions où j'habite moi, nous avons un déficit de 20 000 étudiants par an dans l'université, c'est-à-dire après le lycée, 20 000 par an, c'est quelque chose de gigantesque. Je crois que pour cela, il faut que l'on trouve des solutions, on a besoin de tout le monde et arrêtons, peut-être, de nous plaindre? Il faudrait que tout le monde se mette enfin autour de la table et que la loi d'orientation que le ministre nous présentera, on puisse l'adopter de façon confortable et que tout le monde y trouve son intérêt.

 


CONCLUSION

  

Amiral Jean BETERMIER

          Jacques Baumel m'a laissé le soin de conclure. Vous savez qu'il est d'usage, après une longue conférence de reprendre les traits marquants de tout ce qui s'est dit dans la journée, mais je vous épargnerai, au terme d'une longue journée cette épreuve, simplement je me permettrais de dire ce que personnellement j'ai ressenti.

         La démarche du Forum était de vouloir apporter sa contribution à la réflexion sur la recherche, en inscrivant celle-ci dans l'analyse de la relation entre la recherche, l'économie, la croissance, l'influence dans le monde, si ce n'est la puissance, et ceci, à un moment où l'on assiste à une redistribution des cartes. J'ai beaucoup aimé l'image du Professeur de Boissieu, de celle de la tranche de jambon inconfortable, ce que nous avions, nous, ressenti c'était la difficulté de trouver une place entre les Etats-Unis qui ne cessent d'accroître leur effort de recherche, y compris à travers la Défense, mais d'une manière encore plus grande que ce que nous pensons parce que les Américains font 3 à 3.5, nous faisons environ 2, mais ce que l'on oublie, c'est que nous, de 2 d'un produit national qui, hélas, ne croît pas beaucoup alors que dans le cas des Etats-Unis, c'est 3 ou 3.5 d'une croissance régulière aux environ de 4 % et ceci depuis une dizaine d'années. Cela, c'est la tranche supérieure qui se fait lourde, la tranche inférieure, c'est l'arrivée de nouveaux acteurs, la Chine, le Japon, la Corée et quelques autres.

         Alors, de l'analyse des différentes disciplines par laquelle nous avons commencé, je retiendrais, en gros, deux choses : tout d'abord, grâce au Professeur Korn, c'est la prise de conscience, j'espère que vous partagez cette perception de l'insuffisance en France, mais aussi, je pense, en Europe, de notre effort dans le domaine de la biologie. Je crois qu'il y a un effort global à faire pour, non seulement, mettre de l'argent mais attirer des jeunes gens, les jeunes talents, comme vous le disiez Monsieur le Député dans votre conclusion.

         Autre point qui mériterait aussi une réflexion à plus long terme, c'est celle sur l'énergie. Ce que Paul Caseau a présenté comme un déséquilibre entre un développement qui est commandé par l'aval et on ne sait pas très bien où l'on va, enfin on sait ce qui nous attend mais on ne sait pas quand cela va arriver, c'est-à-dire, l'épuisement des ressources et l'effet de serre. La réflexion en amont sur les problèmes d'énergie est insuffisante et je pense que c'est un problème clé, c'est aussi un des problèmes pour lequel la France a des atouts avec le nucléaire, mais cela passe aussi par une mobilisation du politique dans un domaine assez difficile.

         Des interventions de cette journée, et bien, il y a les mots qui ont été repris à plusieurs reprises par vous, Madame, ou par M. Hayat, le besoin d'une grande liaison dans une chaîne de valeur qui commence par la cohérence, qui passe par le consensus, par exemple sur l'environnement, le nucléaire ou la nécessité d'intéresser nos jeunes gens à la science par la continuité des efforts. Ce qui est frappant, par exemple, c'est de voir que lorsque le Pentagone, à la fin de la guerre froide à réduit ses crédits de défense - il a divisé par 2 les acquisitions - il n'a jamais réduit les crédits de recherche. Tout ce qui allait dans le sens des systèmes dont on a, peut-être, moins besoin, cela a été pratiquement plafonné très vite, mais pas la recherche. Continuité, vision stratégique, nécessité de l'évaluation et M. Hayat a ajouté, à juste titre la simplicité, c'est peut-être une des chose qui nous manque le plus en France.

         La réduction de notre effort de défense s'est traduite par une forte réduction des efforts de recherche en France, puisqu'une partie significative était fournie par la défense et ceci n'a pas été compensé. Ce qui émerge aujourd'hui, et en particulier fort heureusement, au niveau de l'Europe, c'est la prise de conscience des risques de sécurité et de la nécessité de développer, de disposer d'outils adaptés.

Le Président Lesourne a tiré beaucoup mieux que je ne saurais le faire les enseignements de nos économistes.

 

Je voudrais, avant que nous nous séparions, adresser mes remerciements très amicaux à Richard Zisswiller, économiste de talent, ancien Directeur d'une grande école prestigieuse pour le rôle qu'il a joué, avec une très grande discrétion, mais une très grande continuité dans la conception et l'organisation de cette journée. Je voudrais remercier aussi le Professeur Korn parce qu'il est là depuis ce matin et qu'il est un peu l'otage, mais quel otage, de la communauté scientifique car, on parlait de recherche et on a eu la chance d'avoir un chercheur alors que la plupart d'entre nous se situent du côté des applications. Cher Professeur, merci. Madame, vous avez fait avec une rapidité assez extraordinaire, qu'en tant qu'ancien militaire j'admire, en 24 heures, vous avez accepté de venir, de préparer votre intervention et de vous joindre à nous. M. Hayat, on voit à travers vos propos, tout le dynamisme du MEDEF. Messieurs les Députés, votre présence montre à quel point dans cette réflexion, dans laquelle il y a bien lieu de décloisonner le monde de la recherche et à l'intérieur de ce monde, de décloisonner les divisions entre la recherche, l'université et l'économie, et bien, il y a aussi des décloisonnements à faire dans notre société. Que nous ayons eu une telle diversité de cultures, de métiers, y compris la présence des politiques, est pour nous, le signe que nous avons un peu réussi à relever le défi que nous nous étions fixé, tout au moins, je l'espère.