FORUM DU FUTUR


"La Turquie et l'Union européenne"

Conférence du lundi 7 novembre 2005 à l'Assemblée Nationale

animée par :

SEM Uluc ÖZÜLKER, Ambassadeur de Turquie


Jacques BAUMEL

          Je suis très heureux de saluer la présence de nombreux étudiants et étudiantes, c'est une richesse pour nous que de pouvoir accueillir de plus en plus de jeunes étudiants de sciences politiques et autres, je tiens à saluer la présence de son Excellence l'Ambassadeur des Etats-Unis qui nous fait le grand honneur d'assister à notre séance et sans plus tarder, je vais donner la parole à Son Excellence Monsieur Özülker qui va faire un exposé traditionnel à l'issu duquel un certain nombre d'entre vous, peut-être nous-mêmes, nous poserons des questions.

         Inutile de vous dire que les problèmes de la Turquie sont, aujourd'hui, au premier plan d'une certaine actualité. D'abord, parce que dans cet Orient compliqué et parfois un peu inquiétant, elle est un mole de paix et de sécurité, ce que l'on oublie souvent de rappeler, à côté de pays qui sont en proie à pas mal de difficultés ou de conflits. La Turquie est un miracle de démocratie et de bon exercice d'un Etat moderne, et pourtant, la Turquie vient de très loin.

         Deuxièmement, elle a, dans les relations économiques avec la France et dans les relations culturelles, une place prépondérante. La France a joué un rôle essentiel en Turquie à différentes époques, aujourd'hui encore dans des conditions totalement différentes, elle maintient une influence, je pense à Galatasaray et à d'autres lieux que nous connaissons et c'est la raison pour laquelle nous avons grande envie d'écouter Monsieur l'Ambassadeur nous parler des problèmes actuels, et notamment, pour quoi la cacher, de problèmes essentiels de l'adhésion de la Turquie à la communauté européenne, après quoi, comme toujours, nous ouvrirons le débat et acceptant un certain nombre de questions jusqu'à une heure à peu près normale de cette réunion.

         Sans plus tarder, je passe la parole à Monsieur l'Ambassadeur.

  

SEM Uluç ÖZÜLKER

          Merci. Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs, Messieurs les Ambassadeurs, bien entendu, c'est un grand honneur pour moi d'être présent ici ce soir par partager avec vous les quelques réflexions que j'ai concernant le problème de la Turquie. Le problème turc tout court si vous le voulez bien parce que je sais que, notamment depuis un an et demi sinon plus, en France, chaque fois que j'ai l'occasion de parler avec mes interlocuteurs, je ne fais qu'écouter des questions, mais également, je dirais, des soucis qui me sont transmis par l'intermédiaire, non seulement de la presse, mais également de personne à personne.

         Donc, ce soir, si je suis ici, ce n'est pas seulement pour vous exposer un point de vue, mais également pour être interrogé. Donc, si la discussion se fait de manière franche, mais également sans langue de bois, ne me considérez pas comme un ambassadeur ce soir parce que les questions que je vais aborder ce soir et que, sans doute, les questions que vous avez en tête ne sont pas d'un ordre, je dirais, de facile, mais également moins diplomatique, cela dépasse un peu ce cadre, dans essayons de nous parler avec toute la franchise qu'est la mienne également. Donc, si, parfois, je dépasse les limites de la diplomatie, je vous demanderais de m'excuser parce qu'il faut, peut-être, se comprendre mieux, également essayer de vous exposer un point de vue turc qui ressemblerait, comme vous le verrez tout à l'heure, beaucoup aux différentes positions françaises dans pas mal de domaines.

         Tout d'abord, c'est ma quarantième année en service, donc à la fin du mois de décembre, mes quarante années de carrières se seront écoulées. Moi, depuis 1951, j'ai déjà étudié dans votre système, j'essaie d'apprendre votre langue et donc, c'est pour vous dire que je suis, peut-être, un peu plus vieux dans ce domaine que pas mal d'entre vous qui vous trouvez dans cette salle et depuis cette date, j'ai un attachement particulier à la France et notamment, je dirais, à la mentalité français, peut-être, que je connais assez bien et que je partage parfois pleinement à tort ou à raison. Notamment, ces jours-ci dans le monde, je crois que nous commençons tous à souffrir de part et d'autre, mais n'empêche que mon éducation s'est déjà faite sur cette base.

         D'abord, je suis entré au Ministère des Affaires étrangères en 1965, seulement six mois après la mise en route de l'accord d'association entre la Turquie et la Communauté Economique Européenne, bien entendu, comme on l'appelait en son temps. Il y avait, à l'époque, trois communautés dont la CEE.

 

         La première chose que je voudrais partager avec vous, c'est qu'il y avait déjà en 1957-58, deux possibilités devant, non seulement la Turquie, mais la Grèce également, et nous avons opté non pas pour l'ALE mais pour la CEE. La CEE avait déjà sa finalité politique qui découlait, bien entendu, des principes énoncés par ses pères fondateurs et dont on parle actuellement, par exemple que l'Union européenne doit respecter les critères énoncés par ses pères fondateurs et que la Turquie ne répondrait pas, malheureusement ou heureusement, à ces critères. Mais, je voudrais tout à fait le contraire du début parce que, en disait cela en 59 quand nous avons introduit notre première demande ensemble avec notre voisin grec, nous avions déjà en tête tous ces principes et nous savions que la finalité de la CEE étant politique. Donc, la Turquie a opté pour la politique, non pas pour l'économie que représentait l'ALE et depuis, la Turquie ne fait que continuer sur cette lancée. On n'a pas pu, en fait, tout de suite, pour plusieurs raisons et je vais vous les expliquer tout à l'heure.

         D'abord, il faut vous donner, peut-être, un petit aperçu sur ce qu'est la Turquie pour ceux ou celles d'entre vous qui ne connaîtraient pas le pays. Pour une simple raison, quand, en France, je discute de cette question avec mes interlocuteurs, notamment auprès de l'opinion publique, j'entends deux choses, on dit : "Voyez-vous, la dimension de la Turquie est tellement grande qu'il n'est pas possible de la digérer, sinon, cela créerait des problèmes pour nous". C'est vrai, mais c'est avec les grands que l'on devient plus grand, il ne faut pas l'oublier. Je vais partager avec vous les grandeurs de la Turquie et ce que la Turquie représente aujourd'hui et dans un avenir plus ou moins prévisible. Deuxième point, on parle également de la différence de culture dont je suis prêt à discuter avec vous, notamment de la laïcité turque dans une période, en France, qui s'annonce extrêmement difficile, notamment depuis 11 ou 12 jours, avec toutes ces émeutes qui continuent à ravager certains quartiers de Paris et qui se répandent de plus en plus en France.

 

         D'abord, qu'est-ce que la Turquie ?

La Turquie a une superficie actuellement de 814 573 km², donc, c'est presque deux fois la France comme territoire. Je dis presque parce qu'il y a tout de même une certain différence, mais c'est presque le double.

Nous avons 8 333 km de frontière maritime, c'est dire que la Turquie est entourée par la mer sur ses trois côtes. Nous avons 2 875 km de frontière terrestre avec 8 voisins, dont notamment, certains extrêmement difficiles. Il n'est pas, d'ailleurs, sans raison que le Président a parlé de la Turquie comme un pôle de stabilité mais également, de paix dans cette région du monde avec tous les principes qu'elle partage avec le monde occidental, et notamment la France.

La distance à vol d'oiseau en Turquie, c'est 1 500 km su 650, pour traverser le territoire par avion, il vous vaudrait au moins 2 h 15 d'un bout à l'autre.

Le climat est comme la France, il y a un climat méditerranée, continental, même équatorial, par exemple, en Turquie, nous produisons du thé très facilement dans le Nord-Est du pays, des kiwis, etc.

L'Ararat dont on parle aussi souvent, vous connaissez, c'est également le symbole d'un de nos voisins, est la montagne la plus haute de la Turquie, elle s'élève à 5 137 m, donc, c'est plus haut que toutes les montagnes sur le vieux continent, c'est la plus haute.

Et puis, nous avons, bien entendu, plusieurs rivières dont le Tigre, par exemple, nous n'avons que 523 km sur notre territoire, la grande partie étant en Irak, il y a la Firat (?) 871 km sur notre territoire, ces deux rivières transfrontalières qui sont à la base de certains conflits politico-économiques avec notre voisinage en même temps. Il y a d'autres rivières mais la plus longue, c'est Kizil Irmak qui est de 1 355 km, mais par rapport à la France, il y a une différence, nos rivières sont toutes un peu difficiles à naviguer, donc, il y a un petit problème, elles ne sont pas utilisables par les navires.

Nous avons le plus grand lac du pays, est la lac Van, 3 713 km², c'est dire que c'est presque une fois et demi le Luxembourg actuel, c'est vaste, dont la profondeur peu aller jusqu'à 431 m, c'est comme une mer intérieure.

La démographie, bien entendu, en Turquie qui est en progrès constant. Nous avons actuellement 70 millions d'habitants et d'après les estimations des Nations Unies, nous allons nous stabiliser dans les 15 ans à venir aux environs de 84 millions d'habitants. Chez, nous, 35,9 millions sont des hommes masculin, donc, 35,1 féminin, donc la population masculine est un peu plus élevée par rapport à la population féminine. Le taux de naissance actuel est le 1,3 % seulement. Contrairement à ce que l'on pense, qu'en Turquie il y a un développement démographique important, non, c'est seulement 1,3 %, c'est très proche de la moyenne européenne actuellement. La population urbaine, c'est 49,5 millions, donc 70 % du pays vit dans les villes et la population rurale, 21,2 millions : 35 %, c'est en baisse constante. Quand je parle d'une population rurale, je ne parle pas d'une population tout à fait agricole, parce qu'avec les familles, ce qui fait partie également du côté agricole de l'économie, cela représente 35 %, mais, par contre, dans l'agriculture, il n'y a que 12 ou 13 % de la population qui s'emploie.

Istanbul, c'est une très grande ville, une mégapole par excellence, qui compte entre 11 à 12 millions d'habitants, donc, à peu près 1/7è de la population, même un peu plus que cela vit dans cette mégapole.

le PNB actuel de la Turquie est de 350 milliards de dollars, avec, les 4 dernières années, un taux de développement, en moyenne très élevé, le total des 4 dernières années de développement économique s'élève à 30 % donc la Turquie a progressé, s'est agrandie de 30 %, d'1/3 en 4 années passées.

Par tête d'habitants, nous avons un revenu de 4 200 dollars actuellement, mais ceci n'est pas, si on le compare avec la parité d'achat s'élève déjà à 7 300 dollars. Tous ces chiffres augmenteront sans cesse. Je crois qu'à la fin de 2006, nous serons déjà à 400 milliards de dollars et dans les 10 ans à venir, la Turquie escompte arriver à 800 milliards d'euros de marché. N'oubliez pas qu'en France, pour augmenter de 1 % les exportations, on dépense déjà 0,1 % du PNB, alors, un marché de 800 milliards d'euros dans les années à venir, c'est pas négligeable non plus.

         Je ne vais pas entrer dans les détail, mais, comme vous le savez, la Turquie a passé à la république en 1923. Pourquoi je parle de la république turque ? Pour une seule raison, en Turquie, actuellement, nous vivons à l'image de la France à pas mal d'égards. Premièrement, quand Mustafa Kemal Atatürk, le fondateur de la république en 1923 a introduit toutes ses réformes, elles n'étaient autre chose que répétition adaptées de tous les principes de la révolution française. Donc, en Turquie, actuellement, nous avons l'administration française, par excellence, si vous voulez, avec ses biens et ses défauts également. L'autre jour, nous avions des magistrats qui étaient venus à Paris pour discuter avec le barreau de Paris, alors, il y avait un orateur qui avait commencé à expliquer le système français. Au bout d'un certain temps, de l'autre côté, des magistrats s'élevaient pour dire : "Est-ce que je peux poser une question ?" "Mais oui, bien entendu" alors il a posé sa question et l'orateur était stupéfait, il a dit : "Mais, écoutez, est-ce que tout le monde connaît la problématique, parce que la question que vous venez de poser c'est exactement un des problèmes de nous rencontrons ici en France." Alors, il a répondu, j'étais présent dans les lieux, il a répondu : "Non, ne vous en faites pas, nous avons exactement le même problème en Turquie parce que notre système, c'est le votre." Le système administratif autant que judiciaire en Turquie, c'est français avec tous ses avantages et ses désavantages.

         Alors, qu'est-ce que je peux dire, la laïcité, par exemple, existe seulement dans deux pays avec ce titre dans le monde, c'est la France et la Turquie. Quand Atatürk avait déjà opté en 1924 pour ce système, il avait déjà lu tous les livres des siècles lumières en France, la France qui était précurseur dans pas mal de domaines dans le monde, il s'était inspiré, également, de la loi de 1905 pour, bien entendu, la transposer à l'Islam, parce que dans un pays où une majorité de la population est musulmane, le problème se pose d'une autre manière, vous n'avez pas d'église donc, vous devez tout d'abord créer un interlocuteur pour, par la suite, le respecter, etc. Le problème que la France vit actuellement, concernant l'application la loi de 1905 pour sa communauté musulmane qui s'élève déjà à 10 % du peuple français, c'est exactement une transposition, cette fois-ci, du système turc avec, bien entendu, d'une manière adaptée, mais, pour une fois, nous avons su exporter, peut-être, un système, nous avions eu l'habitude par le passé de toujours d'importer de chez vous dans pas mal de domaines. La structure de l'Etat moderne se base sur trois principes actuellement immuables, d'ailleurs, la laïcité se trouve être écrite dans la constitution turque, nous disons : "La république, la laïcité et l'état de droit et social sont immuables et quoi qu'il arrive, on ne peut pas y toucher" donc, même avec une majorité absolue au parlement, les gouvernements ne sont pas capables de faire changer ces trois principes de base à moins, bien entendu, qu'il y ait un malentendu politique ici et là qui ferait changer le pays d'une autre manière, mais heureusement que ces jours sont dernière nous. En Turquie, nous avons connu un peu de malheurs des coups militaires à deux reprises et maintenant, on ne pourrait plus en parler parce que nous sommes actuellement dans une situation démocratique et libérale qui désirait ne plus notre passé.

En tout cas, parlant du passé européen très court, je voulais également partager avec vous un autre point concernant notre histoire commune. Le savez-vous ou ne le savez-vous pas, je ne sais pas, mais nos relations bilatérales, si on considère un peu l'empire ottoman comme faisant partie de notre héritages, nos relations avec la France descendent jusqu'en 1483. La première relation diplomatique que nos deux pays ont eu entre eux, c'était avec une visite officielle de la part d'un émissaire de l'empire ottoman qui était venu demander des négociations avec le roi de l'époque, pour la libération du Sultan Diem (?) qui était le frère du Sultan Baazit (?) à l'époque qui a été enfermé dans un donjon à Lyon. La première ambassade résidentielle française a été instaurée, ouverte à la sublime porte à Constantinople, si vous voulez bien, à l'époque, en 1551, n'oubliez pas, non plus, par exemple, qu'en 1531/32, François 1er avait demandé l'alliance des ottomans contre Charlemagne et Charles Quint, ici, je voudrais attirer votre attention sur un fait très important, c'est que François 1er représentait un peuple qui était très catholique dans ses bases, mais Charlemagne était encore plus catholique que lui, il voulait répandre le catholicisme, mais également le règne de Vatican en Europe, il a su se rallier avec l'empire ottoman, donc avec un musulman, les intérêts nationaux en France l'on toujours emporté sur le reste, mais je crois que la France reste le pays nationaliste à cet égard, comme d'habitude.

         Comme pas mal de sujets le montrent, la France et la Turquie ont des positions communes, sinon très rapprochées l'une de l'autre, donc nous sommes deux pays, à deux extrémités de la Méditerranée qui partagent le même idéal, mais en même temps, la stabilité et la sécurité de cette mer est assurée à travers la Turquie autant que certains autres pays qui sont très importants. Sans la Turquie, il est plus difficile de parler d'une stabilité et d'une sécurité méditerranéenne.

 

         Après avoir un peu parlé de tout cela, bien entendu, je suis ouvert à toutes vos questions, je vais peut-être partager avec vous quelques chiffres qui pourraient vous surprendre entre autre. Savez-vous ou ne le savez-vous pas encore, par exemple, que la Turquie, l'économie turque actuelle représente à elle seule les 2/3 de l'ensemble des 10 pays qui viennent d'entre dans l'Union européenne l'année dernière. Donc, économiquement parlant, la Turquie est l'égale des 2/3, même à l'heure actuelle, de l'ensemble de ces pays. Par exemple, la Turquie, actuellement, est le 6è producteur mondial de ciment, 6è exportateur d'habillement et 1er en Europe, le 1er producteur d'engrais chimique en Europe, 7è producteur de fer et d'acier, cela va vous surprendre probablement, mais toutes les Mégane que vous conduisez ici en France, sont fabriquées en Turquie, sans pour autant qu'il y ait cette connotation made in Turkey, cela viendra bien entendu, cela commence par des petits pas bien entendu, M. Schweitzer l'a annoncé il y a 6 mois de cela, ils ont commencé à utiliser cette connotation, mais, en tous les cas, toutes les Mégane sont fabriquées en Turquie, vous les conduisez, normalement, sans pour savoir de telle origine elles viennent. Par exemple, la Turquie est le premier fabricant de télévisions dans sont ensemble en Europe, elle se trouve toujours dans les premiers rangs pour ce qui est des articles ménagers, pour ce qui est de l'acier, par exemple, la Turquie est toujours, si Arcelor avait pu l'acheter, à Eregli (?) il y avait une très grande usine, ensemble, elle deviendrait le plus grand producteur mondial de l'aciérie actuellement, mais je crois qu'il y a une association qui est en vue, mais elle n'a pas pu l'acquérir, le prix était monté très haut. Donc, c'est pour vous montrer les dimensions du pays dans son ensemble.

         Alors, je ne parle pas du côté agricole, parce que là, il y a pas mal de problèmes, c'est vrai, mais en même temps, par exemple, la production de céréales en Turquie s'élève à déjà plus de 30 millions de tonnes par an dont la production de blé est de plus de 20 millions. J'ai été plusieurs fois avec les agriculteurs français qui avaient beaucoup de soucis concernant l'adhésion de la Turquie dans ce domaine, ils voyaient en la Turquie un peu un concurrent direct, difficile, avec les structures actuelles, j'ai essayé de les convaincre que les mêmes soucis, les mêmes appréhensions existaient quand l'Espagne entrait et qu'actuellement, n'oubliez pas que tous les camions ont été incendiés ou bien déversés à la frontière par les agriculteurs français, mais que, actuellement, l'Espagne se trouve être même dans le domaine agricole, un des meilleurs clients en même temps qu'exportateur pour la France. Donc, tout cela, dans un système de marché commun, tout cela sera réglé au plus vite et au profit de l'ensemble des pays qui en font partie.

         Le volume du commerce extérieur turc cette année s'élève déjà entre 180 et 190 milliards de dollars et les exportations progressent de 15 % par an en moyenne en même temps que les importations, bien entendu. Notre commerce avec la France s'élève aussi à un chiffre d'à peu près de 11 milliards cette année, la Turquie restant déficitaire de 2,6 milliards jusqu'à présent, mais c'est pour vous dire qu'à la fin du mois d'août, en France, le déficit commercial avec le monde entier s'élevait déjà à 14 milliards, si la Turquie n'avait pas contribué avec ses 2,6 milliards, elle aurait déjà été de 17 actuellement. Donc, la Turquie, malgré son incapacité économique par rapport à celle de la France, se trouve être un pays fournisseur, financièrement parlant, dans le domaine commercial pour la France.

         Les investissements français s'élèvent à 5,5 milliards de dollars actuellement, représentant 6,57 % des investissements au total en Turquie. Le 1er en nombre d'entreprises, mais le 7è en valeur, pour une simple raison, c'est très atypique, se sont les PME françaises qui investissent en Turquie, davantage que les autres. Or, vous savez que les PME sont à la base de l'industrie française et que leur ouverture vers l'extérieur ne se fait pas si souvent, or, en Turquie, ils l'emportent sur les grandes marques, mais, en Turquie, les investissements français sont en progrès constant, donc c'est une bonne chose, bien entendu.

         Il y a 15 millions de touristes qui sont venus cette année en Turquie. Le nombre des touristes français a augmenté de 50 % cette année, avec une recette de 12 milliards de dollars par ans qui a été en progrès constant encore une fois. C'est dire dans ce contexte que, plus on discute de la Turquie, d'une manière négative certes, plus les gens commencent à s'interroger. Quel est ce pays ? A quoi cela ressemble ? Ils sont intéressés et ils y vont davantage et tous ceux qui y vont retournent en France avec une autre opinion qui se trouvait être la leur.

 

         Je vais vous parler également, très brièvement, de la question de l'Union européenne et de nos relations avec l'Union européenne.

         Les relations, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, descendent jusqu'en 1959. Nous avons déjà un accord d'association depuis cette date et cet accord d'association qui comprenant 3 volets, 3 étapes successives pour faire de la Turquie un membre de l'Union européenne, est entré en vigueur le 1er décembre 1964. Cet accord avait été signé par le Général de Gaulle et également par Adenauer. Le Général de Gaulle qui avait écrit en disant en 1968 déjà dans la revue internationale un article dans lequel il parlait de la Turquie comme la charnière de l'Europe, on ne peut pas s'en passer donc il l'a dit : "Nous avons discuté amplement avec Adenauer et nous avons décidé que la Turquie fait partie de cette Union européenne future et qu'elle doit rester comme telle désormais." Alors, c'est ainsi que cet accord avait pu être signé avec une finalité très politique. Dans son article 28, en même temps que son préambule, il y a une stipulation claire, nette qui dit que la finalité de cet accord, c'est l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne quand la Turquie sera capable d'assumer les conditions, les obligations découlant, sur le plan économique, du traité de Rome, on prendra la Turquie en notre sein comme membre à part entière.

La deuxième étape de cet accord d'association, c'est l'union douanière qui vient d'être instaurée déjà en 1995. Donc, la Turquie se trouve être le seul pays à avoir une union douanière avec l'Union européenne sans pour autant être membre de cette Union. Là, il y a deux problèmes qui se posent sur la Turquie. Pourquoi ? Je vous explique tout cela, tout d'abord, pour répondre à une question qui a été posée plusieurs fois en France, le statut privilégié, je ne sais pas ce que cela veut dire de ma part, parce que cet accord d'association, c'est le statut privilégie par excellence que la Turquie a avec l'Union européenne. Qu'est-ce que cela veut dire ? Dans l'union douanière où vous n'êtes pas membre de l'Union européenne, vous êtes obligé de subir toujours, pour une simple raison, toutes les décisions sont prises en dehors de vous, à Bruxelles et on vous les impose. Donc, vous êtes obligé de suivre les décisions prises par les autres dans le domaine économique et que vous n'avez aucun mot, aucune parole, aucun droit à vous prononcer quand il s'agit parfois, et que la Turquie plus que parfois à ses propres intérêts nationaux bien entendu, de se prononcer pour que les choses soient réglées en prenant en considération ses propres intérêts également. Deuxième point, nous sommes déficitaires, mais tout ce que nous voyons actuellement, c'est que l'on impose toujours sur nous que les conditions de l'union douanière soient respectées sans pour autant que l'Union européenne respect les siennes de notre côté. Le déficit total, dans le cadre de l'union douanière entre la Turquie et l'Union européenne, s'élève actuellement à plus de 100 milliards d'euros, en 9 ans, donc c'est dire que nous avons déjà financer pendant cette période 1/8 ou 1/9 du budget qui est en discussion qui n'arrive toujours pas à entrer en vigueur. Parce que, comme vous le savez, le dernier budget proposé était de l'ordre de 872 milliards et la Turquie, jusqu'à présent, a déjà financé avec sa propre économique modeste, 1/9 de ce budget. Troisièmement, dans le cadre de l'union douanière, on vous impose de respecter les tarifs de l'union européenne concernant les pays tiers, mais là, ces pays ne sont pas obligés de respecter la signature des accords avec la Turquie. Jusqu'à présent, il y a toujours des accords que l'Union européenne a signé avec ces pays, sans pour autant que la Turquie puisse faire de même avec ces pays, donc, il y a toujours, là, un unilatéralisme qui donne la direction de l'Union européenne toujours, et que le terme n'est pas complété avec de nouveaux accords entre la Turquie et ces pays et, malheureusement je dirais, l'Union européenne n'est pas en mesure de leur imposer son propre gré parce que ses intérêts sont déjà exaucés ou sont déjà remplis par ces accords, il n'est pas très important que la Turquie ait ses propres intérêts respectés dans ce contexte. Alors, là aussi, il y a quelque chose qui ne va pas très bien. Donc, une union douanière sans finalité politique qui ne sert à rien. Si jamais la Turquie n'entrerait pas dans l'Union européenne, il est sûr et certain qu'elle se passerait tout de suite de cette union douanière, le lendemain même de ce rejet. Donc, le 3 octobre était une date très précaire de part et d'autre et heureusement que nous avons commencé à négocier, pas à négocier mais à entrer dans un processus de négociation pour l'adhésion à terme avec l'Union européenne sans quoi, actuellement, je vous aurais parlé d'une autre manière concernant les relations économiques, qui est ce qui reste toujours très bénéfique pour l'Union européenne pour fermer la parenthèse.

 

         Alors, que faisons-nous actuellement ? Pourquoi la Turquie doit entrer dans l'Union européenne ? Je ne vais pas approfondir ma pensée, peut-être que l'on pourrait en discuter davantage, je veux que l'on discute des questions que vous avez en tête plus que je vous expose unilatéralement mon point de vue, mais en tous les cas, c'est sûr que l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne apporterait des avantages dans les domaines politique, économique, social, sécurité, etc. On peut an discuter si vous le voulez bien, mais les derniers événements en France démontrent très facilement combien, parfois, les choses peuvent être fragiles et que dans ce contexte, la Turquie pourrait vous être utile comme catalyseur mais également comme un pays qui créerait ce lien avec ce monde parce qu'elle les comprend plus que vous parfois, elle n'est pas un modèle mais elle peut créer un exemple pour la France aussi pour régler pas mal de problèmes. En tous les cas, je crois que, en France, quand j'ai entendu parler mes interlocuteurs ici et là, j'ai entendu parler de trois choses en réalité.

On parle de 3 villes comme symboles. On parle de Rome, d'Athènes, mais également de Jérusalem.

Rome, c'est pour le parslomomenla (?phon). On dit assez souvent qu'il est à la base de notre civilisation. En Europe de l'ouest, donc, un pays qui ne ferait pas partie de ce parslomomenla (?) qui ne connaîtrait pas les conditions du parslomomenla (?) ne pourrait pas faire partie de l'Union européenne. Alors, je me suis posé parfois la question de savoir qu'est-ce que l'Irlande ou les pays nordiques font dans l'Union européenne parce que le parslomomenla (?) n'a jamais atteint ces frontières. Mais, par contre, le parslomomenla (?) a toujours existé en comprenant l'Asie Mineure qui s'étendait jusqu'à la Mésopotamie parce que sans la Mésopotamie, il n'est pas possible de se sécurité en Europe occidentale. La base même de la stabilité s'étend jusqu'en Mésopotamie. Or, le parslomomenla (?) avait comme première vision cette partie du monde et Byzance, par excellence, par la suite, était le maître de la situation dans cette partie du monde.

Deuxièmement, on parle d'Athènes. C'est une école de pensée, si vous voulez bien, qui est à la base de la démocratie actuelle, c'est sûr avec tous ses principes, mais c'est universel, ce principe, on ne peut pas la subir en une seule partie du monde. Mais encore, la moitié de cet antiquité se trouve être également sur notre territoire, c'est-à-dire l'Asie Mineure que nous conservons, que nous sauvegardons au nom de toute une humanité, non pas seulement pour nous mêmes. Par exemple, n'oubliez pas que tous les vestiges romains, grecs, etc. se trouvent également sur le territoire de la Turquie, ils sont tous ouverts, quand les gens vont à Fez, ils reviennent avec un autre sentiment. Mais ceci ne nous appartient pas, c'est toute l'humanité toute entière qui possède, qui sont les propriétaires de ces vestiges et nous les gardons au nom de l'humanité tout court.

Reste, bien entendu, la question de Jérusalem. On parlait de judéo-chrétienté, bien entendu, jusqu'à un certain moment, mais quand les discussions ont commencé à s'approfondir à Bruxelles sur la Constitution qui a été rejeté, enfin, on parle de Constitution européenne, mais ce n'est pas en réalité une constitution, c'est un traité sous forme de constitution où il y avait 25 pays au total qui adhéraient, donc, ce n'est pas seulement l'avis de la France qui l'an emporté, mais il fallait écouté tout le monde et là, c'était un compromis juste et valable qui a été rejeté pour des raisons de politique intérieure, mais également parce que le malaise en France faisait en sorte que la politique intérieure allait l'emporter. Mais, en tous les cas, je peux discuter avec vous avec toute ma franchise sur ce sujet aussi, j'étais un partisan du OUI pour la Constitution, voyez que maintenant, l'Europe en souffre, voyez maintenant que l'Europe n'est plus gérable et que tout le monde, on s'est réuni encore tout près de Londres, il y a une semaine, 10 jours et là, toutes les discussions se sont fondées sur une reprise de la confiance au niveau européen, on n'a rien discuter du tout, en réalité, on essaie de rétablir la confiance que l'on a fait perdre à cette Europe qui se construisait très bien de notre côté. Mais, là, pendant les discussions de cette constitution, il y a une chose, on a oublié tout court, le yuduo (? phon) qui est tombé. On a commencé à parler, il y avait 8 pays qui ont proposé que l'on ajoute un article, sinon, pourquoi pas, une phrase au préambule de cette constitution qui demandait que la base même de cette civilisation européenne était chrétienne. Cela a été rejeté, la France était parmi les pays qui ont refusé cet ajout pour une simple raison, la France reste laïque toujours et la religion très individuelle, je l'espère au moins, parce que dans certains milieu, je crois que le problème se pose dans une autre contexte, comme ambassadeur turc, notamment depuis un an et demi que j'écoute des propos qui me laissent un peu nostalgique par rapport à ce que je vis à l'heure actuelle, cela me dépasse mais je me dis que ce n'est pas la France, ce n'est les français et la France que j'ai connu en sont temps, c'est différent aujourd'hui, ce sont les malaises quotidiens qui font penser à certaines choses d'une autre manière, mais en tous les cas, ce malaise, malheureusement, existe.

La Turquie n'y peut rien. La Turquie est laïque certes, avec une population majoritairement musulmane, mais je devrais, peut-être, citer certains chiffres pour que vous compreniez où la Turquie se trouve. En France, actuellement, 83 % des Français se disent être catholiques, mais il paraît que 25 % sont athées et seulement 10 % qui pratiquent la religion tous les dimanches, qui vont à la messe par exemple. Ce ne sont pas mes chiffres, ce sont les chiffres officiels. A peu près 1 % de la population française est juive ; 1,5 protestante quoi que avec ceux qui viennent de l'Afrique notamment, ce pourcentage commence à augmenter ; 10 % de la population se trouve être musulmane - cette population est française de plus - ce sont notamment, majoritairement, des maghrébins, mais également il y a des autres peuples de l'Afrique qui sont venus vivre en France, notamment après la deuxième guerre mondiale, mais n'oubliez pas que tous ceux qui sont arrivés sur votre territoire l'avaient déjà fait avant la première guerre mondiale, parce que les maghrébins étaient les colonies de la France et que, par exemple j'ai rencontré pas mal d'Algériens qui me disaient que leur grands-pères avaient combattu avec la France pendant la première guerre mondiale, s'étaient sacrifiés pour cette patrie et que, jusqu'à présent, ils n'avaient jamais été acceptés comme faisant partie totalement, je dirais, du peuple français, donc ils n'avaient jamais pu être assimilés et d'ailleurs, ils ne le voulaient pas eux non plus, cela est l'autre aspect de la question également. Donc, c'est discutable, mais là, il y a un problème qui se trouve être à la base du malheur ou bien des incidents d'aujourd'hui, en même temps.

         Alors, bon, en Turquie, quand vous regardez la population, ce qui vont à la messe, le vendredi cette fois-ci, ne sont pas plus de 8 % de la population totale et que les Turcs, de par leur laïcité, ne sont pas très attachés, je dirais, à leur religion comme telle. Individuellement parlant, ils sont croyants, c'est sûr, comme en France d'ailleurs, mais de dire que les Turcs sont des bons pratiquants dans leur religion, ce n'est pas vrai parce que les pratiquants ne sont pas vraiment en très grand nombre. Est-ce un défaut ? Non, pas du tout, parce que, comme tout le monde, les Turcs aussi ont le droit de croire en leur propre dieu, qui est le même que le votre, tout court. Dans toutes les religions monothéistes, il n'y a qu'un seul Bon Dieu et que ce que ce bon Dieu nous enseigne, c'est tout court la même éthique, il y a trois livres, actuellement dans le monde et quand vous regardez ces trois livres que j'ai eu la chance et le privilège, peut-être, d'étudier, pour voir où nous en sommes avec, je peux vous dire que rien ne change, sauf sur les rituels, la base reste toujours la même.

         Alors, là, tout ce que nous voyons ici dans le monde, notamment du côté des musulmans, et également ce que nous sommes en train de vivre en France, notamment dans la communauté musulmane, à mon avis, ne doit pas être attribué, n'est pas attribuable au fait que l'Islam est responsable de tout cela. Tout court, ce n'est parce qu'il y a beaucoup d'illettrés parmi ces populations, c'est parce que ces gens se trouvent être dans une situation un peu plus difficile par rapport aux autres que les choses deviennent un peu plus difficiles chez aux par rapport à l'Ouest. Il faut voir dans ce contexte, non pas l'éthique religieuse mais, tout court, les croyances individuelles qui peuvent très facilement dévier de ce que les livres enseignent. Mais, là, reste un problème, bien entendu, il n'est pas possible de demander à al Turquie de changer sa nationalité et il n'est pas possible de demander à la Turquie de changer sa croyance, qui reste individuelle certes, mais qui reste toujours musulmane dans sa majorité.

         Donc, sur ce point, le problème est un peu plus difficile à faire accepter parce que c'est un fait, donc, on peut l'accepter ou pas, tout court, il n'y a rien à faire, et que le malaise actuel en France n'a rien à voir avec la Turquie.

 

         Je vais vous citer, comme tête de chapitre, je ne vais pas entrer dans les détails, je suis prêt à discuter avec vous, bien entendu, sur les détails si vous le voulez bien, mais trois choses.

         Premièrement, la Turquie n'est pas encore dans l'Union européenne. Elle ne sera pas dans l'Union européenne dans un avenir prévisible non plus. Le processus de négociation a commencé, mais comme dans toute négociation, est-ce que la Turquie pourra entrer ou pas, c'est à voir parce que, dans toute négociation, il y a deux partie et qu'une négociation, de par sa définition, reste ouverte à son terme. Donc, concernant la Turquie aussi, c'est exactement le même cas. Si les deux parties ne peuvent pas tomber d'accord à un moment donné sur les conditions de cette adhésion, il y a toujours moyen de se séparer pour se retrouver une autre fois. Avec la Grande Bretagne, on avait réussi à la troisième. Donc, une négociation, de par sa nature, n'est pas un acquis en soi concernant sa fin. Et alors, donc, si jamais il y a un malaise actuellement en Europe occidentale, et notamment en France, il n'est pas imputable sur la Turquie parce qu'elle n'y est pour rien, au contraire, comme j'ai expliqué avec tous les chiffres que j'ai utilisé, la Turquie, peut-être, finance parfois même l'économie française avec ces déficits.

         Deuxième point, où est le problème ? Il serait peut-être un peu critique, mais il faut me considérer comme un semi français à cet égard, je connais assez bien le pays comme je l'ai dit au début, je crois qu'en Allemagne aussi ce problème existe, jusqu'à un certain point. Il y a eu deux ruptures jusqu'à présent dans le monde et de ces deux ruptures, la France se trouvait à la base. La première, c'était la Révolution Française, le monde a changé avec la Révolution Française. La deuxième, c'est la Première Guerre mondiale qui a changé, encore une fois, la structure mondiale du monde et, probablement, nous sommes en train de vivre la troisième rupture qui a commencé avec la chute de l'empire soviétique, donc la réunification des deux Allemagnes, et par la suite, à partir du 11 septembre et la mondialisation galopante des derniers temps, nous sommes en train de vivre une nouvelle phase, une nouvelle rupture dont nous n'avons pas encore pris conscience tout à fait ces derniers temps, dont nous n'avons pas pris connaissance encore.

Bon, si c'est le cas, il faut peut-être se conformer avec les principes et les conditions qui découlent à partir de ce nouveau phénomène. Par exemple, quand je regarde, en France, les discussions contre le libéralisme actuel, je me demande est-ce que cela ne fait pas partie de la mondialisation et que la France ne reste pas à l'écart de ce principe. Par exemple, quand je regarde un peu le manque de réforme en France, qui devient extrêmement nécessaire, bien entendu, le déficit commence à reculer un peu mais, n'oubliez pas qu'en 2003, par exemple, le déficit de l'assurance maladie s'élevait à 14 milliards, c'était l'apogée, le point culminant et pour la retraite, c'était 11 milliards et que sur les 56 milliards du déficit budgétaire, cela représentait déjà 40 %. On a fait des réformes, mais ces réformes ne pourraient pas subsister au-delà de 10 ans, c'était un peu provisoire, il faut attaquer la question.

Mais, je serais, peut-être, encore une fois, autocritique à cet égard, j'ai vu 1,5 millions d'habitants descendre dans les rues suite à l'appel des syndicats pour défiler contre quoi, qu'est-ce qu'ils exigeaient ceux qui défilaient ? Ce n'est pas, au juste, c'est-à-dire le transport avec tout ceci, mais sans avoir les moyens financiers comme remède si vous voulez bien, c'est-à-dire, alors, je m'interroge, sans capital, il n'est pas possible d'investir. Mais, alors, quelles ressources la France distribue-t-elle encore ? La France ne dispose plus de ses ressources. Il faut tout d'abord s'enrichir de nouveau pour, par la suite, pouvoir faire face à cette mondialisation galopante. Or, il faut restructurer l'économie, la législation et dans ce contexte il faut, bien entendu, remédier à la situation en faisant toutes ces réformes. l'ISF, dont on parle pour 2006, cela ruine les industries, l'économie. On dit que pour les PME, cela n'existe pas. Bon, d'accord, mais du moment que quelqu'un meurt, il y a une succession, l'ISF entre en vigueur.

Donc, il y a les délocalisations et regardez, par rapport au pays qui vient d'entrer dans l'Union européenne, certains d'entre eux, le coût de la main d'oeuvre en France s'élève déjà à 20 fois plus que ce qu'il n'est dans ces pays. Donc, il y a une prospérité qui est acquise, qui s'est accumulée dans le pays, on ne peut pas, on ne veut pas s'en passer alors, on veut toujours que ce soit le voisin qui paie le premier mais c'est toute une population qui doit payer la conséquence, enfin, payer pour le fardeau que cette économie commence à faire sentir sur les épaules des Français, mais comment ? Alors, là, c'est tout d'abord en reculant pour faire de l'élan par la suite. Alors, comment on recule, qui pourra le faire du point de vue politique ? Il y a beaucoup de points d'interrogation.

Dans ce contexte, ce n'est pas seulement la Turquie mais tous les pays qui sont entrés l'année dernière et encore ceux qui vont entrer prochainement en 2007 et encore ceux qui vont entrer encore pus tard 2009 et 2010, ils créent tour des points d'interrogation dans les esprits des Français, ils disent : "cela coûte notre prospérité à nous, maintenant, nous sommes obligés de partager notre richesse avec de nouveaux venus qui sont plus pauvres que nous, donc c'est nous qui sommes obligés désormais de leur contribuer davantage qu'eux en retour." Alors cet élargissement avant l'approfondissement de l'Union européenne a été prématurée et nous souffrons des conséquences, donc, il faut s'arrêter quelque part. Tout cela, c'est d'accord, mais comme la question est plutôt politique de ce côté-là parce que, n'oubliez pas qu'en réalité, l'Union européenne rachète son passé, son histoire, après la Deuxième Guerre mondiale, à qui est la faute ? A ces pays qui sont restés très longtemps sous le joug soviétique ? Non, donc, du moment que ces pays ont accédé à l'indépendance, aux libertés absolues, donc, il fallait les reprendre au sein même de la famille occidentale. C'est ce qui a été fait. Il y a, bien entendu, un prix à payer, ils ont déjà payé ce prix très longtemps mais, tout d'un coup, c'est la Turquie qui est le bouc émissaire. La Turquie n'y est pas, comme je vous l'ai dit, la Turquie ne sera pas dans l'Union européenne avant 10 /15 ans. Donc, tout ce malaise n'est pas à attribuer encore à la Turquie et le jour venu, si la Turquie entre dans l'Union européenne, enfin, si le traité est déjà signé avec le Turquie, cela veut dire que la Turquie sera un pays capable d'assumer toutes les conditions qui découlent de l'adhésion dans l'Union européenne, c'est-à-dire, c'est un pays qui servirait les intérêts de la France autant que les autres, c'est un pays de 1000 milliards d'euros de PNB qui s'ouvre gratuitement, bénévolement, devant vous et que vous rejetez. C'est-à-dire que si la Turquie est capable d'arriver au point de pouvoir signer son traité avec l'Union européenne, tant pis si elle est rejetée. Croyez-moi, cela ne serait pas une perte pour la Turquie, elle en sera encore davantage pour l'Union européenne dans la mondialisation actuelle où la Chine, l'Inde et, pourquoi pas, le Brésil autant que les Etats-Unis - il y a des regroupement en Amérique par exemple, les deux continents, il y a eu encore une réunion la semaine passée - et ces autres pays viennent, la Russie qui a toutes ses capacités etc. si l'Europe veut devenir une puissante Europe, non seulement du point de vue économique mais également politique et militaire, elle a besoin de la Turquie, non seulement pour ce qui est de la prospérité économique mais également de sa prospérité sociale et économique à la fois.

Je ne vais pas encore prolonger mes paroles, mais deux choses. Actuellement 60 % de la population turque est en dessous de 35 ans d'âge, la Turquie représente l'avenir. Dans l'Union européenne, on pense comme si, enfin, le calcul, c'est que dans les 50 ans à venir la population diminuera de 60 millions d'habitants. La France restera plus ou moins stable démographiquement parlant mais il y a pas mal de pays où la population diminuera. Si on pourrait, par exemple, faire une circulation contrôlée, les Turcs seront là pour vous aidez. A moins que vous ayez deux qui travaillent contre un retraité, il est possible d'assumer les charges qui en découlent. Mais, en France, ce pourcentage est déjà en dessous de 2 contre 1. La fécondité féminine en France, c'est de 2,1. En Turquie elle est de 2,3 donc nous sommes un peu au dessus du seuil de la stabilité qui est de 2,2, donc la France est déjà descendue un peu en dessous, donc, dans les années à venir, la Turquie de côté-là aussi vous servira.

Pour ce qui est du grand marché, je l'ai déjà expliqué, du point de vue militaire, par exemple, la Turquie reste à la disposition de tous les pays membres de l'Union européenne. Actuellement, si on peut parler dans le cadre de l'OTAN, la Turquie reste la deuxième plus grande armée en nombre, etc. mais également sur notre vieux continent, avec la France et la Grande Bretagne, ce sont deux armées qui sont vraiment très opérationnelles, en raison de son voisinage actuel, c'est une obligation, mais tout en restant, bien entendu, nous en sommes très contents que les jours difficiles avec notre voisin grec sont restés derrière nous. Nous regardons avec un grand optimisme devant nous et ce n'est pas un hasard, c'est la Grèce qui, actuellement, appuie, parmi tous les pays de l'Union européenne, le plus mon pays pour qu'elle adhère à l'Union européenne au plus tôt. C'est normal et nous lui sommes reconnaissants.

Dernier mot dans ce contexte, la France est un pays où il y a une multiplicité, une multiculturalité, si vous voulez bien. C'est cela qui fait sa richesse et en Turquie c'est exactement la même chose. Ce n'est pas par hasard, d'ailleurs, que l'administration, etc. ont été pris à la France, parce qu'il y a beaucoup de ressemblance entre nos pays respectivement. Mais, une chose est certaine, avec la Turquie qui deviendra un catalyseur mondial, cette fois-ci, et puis, je crois que Angtington (?) n'aura pas raison. On me posait la question de savoir si avec l'entrée de la Turquie, les frontières de l'Union européenne ne seraient pas étendues jusqu'au Moyen-Orient. Je voudrais poser une simple question : Auriez-vous souhaité que le Moyen-Orient commence en Turquie, est-ce que c'est votre désir ?

Je crois que, maintenant, il y a une main qui est tendue vers l'Union européenne, dans l'empire ottoman, c'était toujours l'antagonisme, pour une fois depuis notre ère républicaine, nous frappons à la porte de l'Europe occidentale pour être reçus de coeur et d'esprit, il faut aller au devant, sans quoi la Turquie ne sera, bien entendu, pas, même si elle était rejetée dans un autre camp qui est occidental, mais croyez-moi, les relations avec l'Union européenne ne seraient pas aussi chaudes qu'elles le sont actuellement alors, il y a une place pour tout le monde dans ce monde, il y a toujours des alternatives pour survivre et c'est avec la Turquie que l'on pourrait grandir dans l'Union européenne davantage et je crois que la Grèce a parfaitement raison de nous appuyer dans ce domaine et dans ce contexte. Je vous remercie de m'avoir écouté.

  

Jacques BAUMEL

          Monsieur l'Ambassadeur, après de très long exposé de géographie et d'histoire, qui nous a rappelé les principales idées de la Turquie, permettez-moi de revenir à un sujet important qui nous préoccupe.

         Nous ne sommes pas ici réunis pour évoquer la longue histoire de la Turquie, nous sommes dans une réunion d'un centre de réflexion et d'analyse des problèmes actuels, et par conséquent, vous me permettrez, très respectueusement, de vous dire que nous souhaitons particulièrement compléter votre excellent exposé sur une présentation de deux sujets qui nous préoccupent, c'est-à-dire, premièrement, compte tenu de l'adhésion de la Turquie à l'Europe, le problème de Chypre et d'autre part, le problème du Kurdistan, des Kurdes. Parce qu'il se trouve que pendant 20 ans de ma vie, j'ai été rapporteur des problèmes de Chypre au Conseil de l'Europe et j'ai fait une trentaine de visites auprès des uns et des autres pour tenter de trouver une solution à ce problème insoluble qui a été aggravé par les événements que vous connaissez, nous ne reviendrons pas là-dessus, et qui a entraîné l'entrée de plusieurs dizaines de milliers de soldats turcs dans la partie de chypriotes turcs, ce qui, évidemment, pose un redoutable problème pour l'avenir, on n peut pas imaginer une seconde un pays indépendant ralliant l'Europe, comme l'est la Turquie actuellement, membre de la communauté européenne avec une situation de ce genre qui est, évidemment, une situation très difficile à accepter. D'autre part, il m'est arrivé, toujours au titre du Conseil de l'Europe, de me rendre très souvent en Turquie, qui est un pays que j'aime beaucoup, dont j'apprécie les grandes qualités et dont je souhaite la participation à l'Europe - je tiens à le dire - mais je pense qu'il y a aussi en Turquie tout un passé qui progressivement disparaît mais qui pèse encore un peu dans les affaires publiques, notamment ce problème des Kurdes qui est rendu plus grave encore par le conflit de l'Irak et par les dernières élections en Irak qui ont fait élire un certain nombre de kurdes pour un pouvoir kurde indépendant ou en tous les cas fédéré et je comprends très bien des inquiétudes et les menaces que peuvent soutirer une évolution de ce genre. Mais il est indiscutable qu'il y a un problème de ce genre auquel la Turquie, sans être totalement liée, est quand même, en grande partie, responsable.

 

         Alors, je voudrais vous poser la première question qui est la plus importante, Monsieur l'Ambassadeur, il ne faut pas s'y tromper, nous vous avons inviter, non pas pour envisager l'histoire et la géographie de la Turquie, nous vous avons invité pour vous demander quelles sont vos impressions, vos idées et votre espérance sur l'adhésion de la Turquie dans l'Union européenne et, dans la mesure où, je le souhaite, cette adhésion doit se produire tôt ou tard, peut-être très tard, peut-être un peu plus tôt, on parle de 15 ans, de 20 ans, dans quelle mesure, la Turquie, en adhérant aux communautés européennes acceptera les principes essentiels qui sont à la base de la Communauté européenne du respect des parties prenantes, des parties alliées et membres de la Communauté et, par conséquent, le respect et la reconnaissance de Chypre ?

  

DEBAT

 
SEM Uluç ÖZÜLKER

          Monsieur le Président, je n'ai pas évoqué ces questions parce que je sais que ce ne sont pas les seules d'ailleurs, je vous avais dit, au début, que depuis trois ans et demi que je sus ici, je ne fais que rencontrer ces questions et ce n'est pas la première fois que je vais expliquer mon point de vue là-dessus. Il fallait également savoir, un peu, où nous en sommes avec toutes les autres questions, notamment de l'adhésion de la Turquie, ce dont nous parlons parce qu'en réalité, lorsqu'on parle, en France, à tort ou à raison, sur les dimensions de la Turquie, sur etc. etc., j'ai voulu partager avec vous, également, ces points. Mais, croyez-moi, les questions que vous avez évoqué sont très facilement "répondables".

         Tout d'abord, je parle de Chypre, avec votre permission Monsieur l'Ambassadeur, la question de Chypre, à mon avis, de mon point de vue, doit être étudiée sous trois angles.          Premièrement, il y a une petite histoire derrière ce problème. Deuxièmement, il y a une petite histoire du côté de l'Union européenne derrière cette histoire. Troisièmement, il y a un avenir devant nous. Donc, ces trois aspects doivent être discutés ensemble. Vous savez que Chypre a été créée en 1960 par les accords de Zurich et de Londres. Il y avait trois pays qui portaient garants de l'indépendance et de la sécurité de Chypre, la Turquie et la Grèce et la Grande-Bretagne. Jusqu'en 1963, il y avait une administration mixte sur l'île et de 1963 jusqu'en 1974, il y a eu, bien entendu, un peu de problèmes, notamment auprès des Turcs parce qu'ils ont tous été harcelés, ils ne vivaient pas ensemble, ils étaient dispersés sur l'île et c'était une petite extermination qu'on avait commencé. Le problème a amené la Turquie et la Grèce, à l'époque, c'était le régime des colonels, et cela a amené la Turquie à deux reprises au seuil d'une guerre en son temps. Une fois en 1964, une autre fois en 1967. Et puis, encore une fois, le régime des colonels, en 1974, un certain Monsieur Sampson (?) a prit le pouvoir et a exigé que l'Enôsis qui demandait une annexion de l'île à la Grèce ait lieu. Le Premier Ministre Turc, qui était M. Ecevit à l'époque, a voulu voir ses homologues en Grèce pour éviter que le sang ne coule. Alors, il a été refusé parce que les colonels ne l'ont pas accepté, il est allé directement à Londres pour voir le premier ministre britannique pour proposer d'intervenir ensemble parce que sur l'île, il y avait un coup d'Etat qui voulait annexer l'île à la Grèce et que ce n'était pas acceptable par les Turcs. La Grande-Bretagne a tout simplement refusé de le faire, il a dit : "Même si on ne fait rien, je vous laisse faire, su vous le voulez bien", si notre Ambassadeur des Unis avait pu être ici maintenant, il aurait peut-être pu vous explique qu'à l'époque, M. Kissinger qui était le Ministre des Affaires Etrangères a tout simplement clos un oeil, pour que l'intervention turque, bien entendu, comme pays garant, ait lieu. Nous y sommes allés comme ça. Bien entendu, par la suite, un an ou deux plus tard, Mgr Macarios (?) à l'époque, qui a été pourchassé pendant le coup d'Etat contre le Sri Lanka était revenu sur l'île après le coup qui avait été avorté par l'intervention turque, donc, à l'époque, lui il était le chef des Grecs, du côté turc, c'était toujours M. Dentach (?), ils se sont mis autour d'une table pour partager l'île en deux et de faire de cette île une fédération, comme on l'appelait à l'époque, bi-zonale, bicommunautaire. Cela a été décidé ensemble d'un commun accord entre eux deux. Cela n'a pas abouti comme on l'a voulu.

         Et puis, on a commis des erreurs de part et d'autre. La Turque a également commis des erreurs, c'est vrai. On est arrivé en 1995, je suis ambassadeur de la Turquie auprès de la communauté européenne, mon interlocuteur, c'est M. de Boissieu, qui est toujours l'adjoint du Secrétaire Général du Conseil à Bruxelles, il est l'ambassadeur français et puis, à l'époque, la Grèce rejetait toujours toutes les applications de la Turquie, on n'était pas en bon termes, parce qu'encore une fois, à cause d'un petit rocher, on était venu à un certain moment, à la veille au point de faire la guerre entre nous, c'est inouï tout cela, je l'accepte, mais de part et d'autre; il y avait toujours cette animosité réciproque. Que s'est-il passé ? Mois, je suis ambassadeur et pendant la présidence allemande, il y avait encore le veto grec. Entre 1981 et 1999, la Turquie se trouve être le seul pays, qui a autant de relations avec l'union européenne, à n'avoir reçu aucun sous, officiellement parlant, à cause du veto grec jusqu'en 1999, 18 ans durant.

         Alors, en 1995, M. de Boissieu m'invite et nous parlons et il me dit : "ça a échoué encore une fois, nous allons tenter une fois encore et dernière fois un autre exercice. Nous allons mettre en vigueur l'union douanière avec la Turquie et, en même temps, nous allons donner le feu vert aux Grecs et Chypriotes" et j'ai répondu tout court : "ce n'est pas vous qui avez imposé le principe de    Copenhague ?" qui parle exactement, Monsieur le Président, comme vous le disiez, qu'aucun pays ne peut commencer à négocier avec la communauté européenne à moins d'avoir résolu ses problèmes politiques interne / externe, "c'est vous qui avez imposé ces principes. De mon côté, j'aurais préféré que vous fassiez pression sur les deux côtés sur l'île pour que la réunification de l'île et l'UE avant même de permettre aux Grecs seuls d'entrer dans l'Union européenne comme tels". La réponse étant que cela n'était pas faisable parce qu'il y avait toujours le veto grec, alors, c'est la seule façon de réagir. Bon, on a donné le feu vert. Maintenant, il fait encore une fois marche arrière. Le gouvernement français, à l'époque, mon interlocuteur M. de Boissieu, m'a dit : "ne vous en faites pas, de toute façon, le moment où nous allons décider de l'ouverture des négociations, nous allons exiger que cette réunification ait déjà eu lieu avant que l'on accepte, que l'on fasse le pas prochain". Bon, on arrive à 1997, sommet de Luxembourg. A Luxembourg, M. Kohl qui est au pouvoir en Allemagne, qui est épris de sa clientèle, si vous le voulez bien, il veut que ces pays entrent dans l'Union européenne et, à l'époque, M. Chirac, qui était toujours le Président, élève sa voix, il y a eu une discussion d'une heure dans ce conseil, M. Chirac disait tout court : "il nous sera plus difficile d'arrêter ces traditions par la suite, il faut régler cette question maintenant, donc, il faut que cette réunification ait lieu, nous avons là, même, un problème très tangible, la possibilité de pouvoir résoudre le problème parce que les deux côtés aspirent à l'adhésion donc en faisant en sorte que le problème soit résolu". Une heure durant, la discussion n'a servi à rien et en fin de compte, M. Kohl a répondu : "mais, écoutez, vous ne pouvez pas arrêter cet élargissement maintenant, j'y tiens beaucoup". Et, la France ne s'est plus souciée de la question chypriote comme elle avait l'intention de le faire par la suite, c'était la Grande Bretagne et la Grèce qui étaient les deux promoteurs de cette question dans l'Union européenne désormais.

         Alors, d'accord, en 1997, la Turquie n'était pas un pays voulu, dirais-je, dans l'Union européenne parce que M. Yunker (?) était, à l'époque, le Président du Conseil des Ministres encore à Luxembourg et il avait servi un peu la cause de M. Kohl qui ne voulait pas s'interposer ou intervenir directement. La Turquie a été rejetée, sommet Luxembourg 1997, on a dit : "la Turquie ne fait pas partie de l'Europe, ce n'est pas un pays qui peut entrer dans l'Union européenne, alors, laissons la Turquie de coté". Deux ans de répit, deux de période difficile et puis, on revient, cette fois-ci, à un autre sommet, à Helsinki où, après beaucoup de discussions, on a dit : "la Turquie est un pays candidat officiellement parlant, mais en même temps, on doit résoudre également la question chypriote entre temps". Nous sommes tout à fait d'accord sur cette résolution aussi. On arrive au sommet de Copenhague, rien ne se passe encore. Alors, tout le monde est un peu ému parce que le processus progresse, Chypre du Sud va entrer, il n'est pas possible pour l'Union européenne de ne pas accepter Chypre du Sud, mais également l'ensemble de l'île, mais comment on fera ? Alors, on a dit : "faisons en sorte qu'aux Nations Unies le plan qui s'appelle Kofi Annan", mais il n'était pas possible, pour les deux communautés, de s'entendre toujours parce qu'il y avait une rivalité absolue. Alors, ils ont proposé, les Américains et certains membres de l'Union européenne - dont la Grande Bretagne - à la Turquie, à la Grèce et, également, aux deux communautés de l'île : "si vous n'êtes pas capables de remplir les conditions de cette réunification, alors, laissez l'opportunité à Kofi Annan de remplir le vide à sa manière" on a dit d'accord. Et Kofi Annan, comme on pouvait le prévoir, les deux communautés n'ont pas pu tomber d'accord sur le contenu du plan alors, c'est Kofi Annan qui a fait le plan lui-même et ce plan ne convenait pas aux Turcs non plus. Il ne convenait pas aux Grecs mais il ne convenait pas aux Turcs non plus. Alors, certains membres de l'Union européenne, dont la France, sont venus nous souffler à l'oreille : "mais, écoutez, c'est notre dernière chance, faites en sorte que ce plan passe". Et le gouvernement turc a utilisé tous les moyens qu'il pouvait pour intervenir et, au nord, le plan avait été accepté, au sud, il a été rejeté, le 24 avril 2004. Le 25 avril, le Ministère des Affaires Etrangères français, par la bouche de M. Barnier, a fait une déclaration officielle au nom du gouvernement français, qui dit que finalement, les Turcs ont écouté ses conseils, alors, il faut faire en sorte que l'isolation du nord prenne fin tout de suite. Le 26 avril, le Conseil des Ministres, y compris la Grèce parce que l'élargissement n'avait pas encore eu lieu, donc les Quinze ont décidé qu'il fallait mettre fin à cette isolation et que deux résolutions doivent passer. Plus d'une année s'est écoulée encore, un an et demi, aucun de ces résolutions n'est en vue.

         Les Turcs sont toujours d'accord pour entrer en négociation, rien ne se passe. Maintenant, je peux inverser la question et vous poser deux choses. Chypre, dans son statut actuel, se trouve être le seul pays pour lequel on n'a pas respecté les principes évoqués tout à l'heure. Au lieu de faire pression, on a reçu seulement le sud. Deuxièmement, l'Union européenne, elle-même, reconnaît dans sa résolution, que l'ensemble de l'île est entrée dans l'Union européenne mais, par contre, l'acquis n'est applicable que seulement au sud, et nous sommes tout à fait d'accord pour dire la même chose. Et nous sommes, également, tout à fait d'accord pour résoudre le problème, le contexte est bien connu. Et, ce que l'on devrait faire actuellement, c'est de faire pression sur les deux communautés - les bases sont déjà jetées - pour qu'il y ait une solution possible, pacifiquement parlant, sur l'île. Au lieu de ce faire, si vous imposez, encore, sur la Turquie et sur les Turcs de l'île que le sud est entré dans l'Union européenne, c'est la Turquie et les Turcs de l'île qui doivent encore se sacrifier ou faire les concessions, je crois que cela ne tombe pas dans le cadre de la justice internationale. Si l'Union européenne voulait vraiment résoudre le problème, le chemin est ouvert. Nous sommes d'accord avec notre voisin grec, allons de paire pour essayer de résoudre le problème dans le contexte et sous l'égide des Nations Unies parce que l'une des parties étant devenue membre de l'Union européenne, il n'est plus possible que, l'autre partie dehors et l'autre partie dedans, cette question puisse être résolue équitablement. Alors, nous sommes toujours là et nous sommes prêts à discuter et à résoudre ce problème dans ce contexte. Faites pression sur les deux côtés. D'avoir prit en ne respectant pas les principes énoncés par l'Union européenne, elle-même, que l'on peut résoudre le problème et arriver à la bonne fin.

         Alors, pourquoi cette situation ? Pour une simple raison, très courte. Parce que l'Union européenne discute pour al première fois de la Turquie. Jusqu'à présent, on avait toujours pensé comme si la Turquie ne pouvait pas entrer dans l'Union européenne de toute façon, donc il fallait laisser le temps au temps et tout d'un coup, il y a eu un gouvernement en Turquie que l'on nommait islamiste de plus, on ne réfléchissait pas du tout que ce gouvernement serait celui qui réussirait l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne, donc, tout le monde était bel et bien content que la problème était résolu et, tout d'un coup, ce gouvernement a tout fait pour surmonter les difficultés et maintenant les conditions de Copenhague, le rapport de la commission le dit, elles sont remplies par la Turquie et on se trouve devant une situation un peu plus difficile que par le passé parce que ce problème est devenu réel. C'est pour la première fois que nous avons commencé à discuter de l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne, jusqu'à présent, on ne faisait que renvoyer à plus tard le dossier. Et dans ce contexte, le problème chypriote se pose d'une autre manière que par le passé. Si vous voulez la résoudre, nous y sommes, et je vous ai expliqué le résonnement. En tous les cas, M. Papalopoulos a rencontré M. Chirac il y a quelques jours, je sais qu'ils ont parlé de cette question aussi et que l'on a pointé la Direction des Nations Unies encore une fois par la France. La France ne prendrait pas, bien entendu, comme par le passé, le relais et ne jouerait le précurseur dans ce domaine, mais, de toute façon, il est sûr et certain que les Nations Unies sont là pour prendre en main et résoudre le problème chypriote. Ce n'est pas que la Turquie ne reconnaît pas, la Turquie reconnaîtra, du moment que cette réunification aura lieu, l'ensemble de l'île, sans aucun problème. Réunissez d'abord et par la suite, la Turquie la reconnaîtra, il n'y a aucun problème à cet égard.

         Alors, vous m'avez dit, sans reconnaître un pays membre, comment est-ce que le pays peut aspirer à l'adhésion ? Pourquoi vous avez pris, alors, ce pays ? Il fallait tout d'abord résoudre le problème avant de l'avoir pris, c'est cela que j'essaye d'expliquer.

 

         Deuxièmement, la question kurde. Vous savez, en Turquie, je vous avais parlé de notre multi-ethnicité, etc. Nous sommes d'une descendance d'un empire, il y a eu pas mal d'ethnies qui se sont regroupées en Turquie pour former la nation turque actuelle. Par exemple, moi, qui suis-je ? Mon père vient de la Macédoine, il est venu en Turquie à l'âge de 9 ans, c'était un sujet de l'empire. Ma mère, vient de ce qui est maintenant la Bulgarie. Ils sont venue pour se marier à Istanbul et je suis le fruit de ce mariage et moi, qui suis-je ? Je suis de Macédonien ? Non, Bulgare ? non plus. Mais je suis un Turc. Pourquoi ? j'appartiens à la Turquie et je le sens. C'est une question d'appartenance tout d'abord. Quand je pose la question à un français : "qui es-tu ?" il me répond d'abord : "je suis Français", et par la suite, quand j'approfondit un peu ma pensée, il dit : "je suis breton ou normand" pour, par la suite continuer, on ne sais pas tellement, vous savez. N'empêche que le Français est toujours, d'abord français et par la suite, régional. En Turquie, c'est exactement la même chose et le nombre des miens en Turquie s'élève actuellement à 3,5 millions, les Kurdes représentent 8 millions. Donc, si on parle de minorité dans ce contexte, je suis beaucoup plus minoritaire par rapport aux Kurdes, mais l'essentiel, ici, c'est que je me sens turc, je veux être représenté sous ce drapeau dans ce pays.

         Deuxième point, vous savez, en Turquie, au début, quand la république a été créée, il y avait 25 ethnies différentes et 16 sous ethnies, cela faisait à peu prêt 40. Actuellement, nous avons 14 ethnies et les autres se sont assimilées ou ont quitté le pays. Quand il y avait, par exemple, la question entre Géorgie et les Abazins, il y avait également des discussions au parlement turc parce qu'il y avait un député d'origine abaze et il y avait 3 députés d'origine géorgienne donc ils commençaient à se quereller également. Quand nous avons envoyé, comme émissaire, deux députés en Géorgie, ils parlaient parfaitement bien la langue locale, donc, c'est comme ça.

Alors, les Kurdes. En Turquie, actuellement, parmi les 100 plus grandes firmes de la Turquie, 17 sont d'origine kurde et toutes ces firmes se trouvent être installées à l'ouest de la Turquie et ne vont pas, par exemple, pour investir, si jamais on peut parler de Kurdistan, chez eux. Istanbul est la ville la plus peuplée par les Kurdes par excellence, il y a, à peu près, 2 millions de kurdes parmi les 11 à 12 millions d'habitants à Istanbul. Il y a 1 million de mariages mixtes entre les Turcs et les Kurdes, et encore, savez, peut-être, qu'au sud-est de la Turquie, cette région dont on parle aussi souvent, il y a 5,5 millions d'habitants, dont seulement 2,5 sont kurdes, le reste sont des assyriens et des turcs, donc une partie ne sont même pas musulman, ce sont des chrétiens. Savez-vous, peut-être que les kurdes sont représentés au parlement turc, actuellement, au delà de leur capacité démographique. Il y a 173 députés d'origine kurde parmi les 550 au parlement et si 7 à 8 millions (?) représentent 1/10ème, il devraient être 55 à 60 au maximum, ils sont 173 et ils sont élus et ils peuvent être élus. Aux urnes, le nombre des séparatistes est beaucoup plus peu par rapport à la Corse par exemple, ils ne représentent que 4,6 % seulement sur toute une population kurde qui ont utilisés leur vote dans le pays. Donc, quand on parle de la question kurde en Turquie, je crois que l'on parle, c'est-à-dire, une chose est certaine, la Turquie moderne a été fondée sur le principe de la Révolution française, c'est sûr, mais il ne faut pas oublier que l'empire ottoman avait été laissé vivre, survivre, parce qu'on ne savait pas comment départager le butin après la Révolution française. Donc, il a survécu 140 ans encore, pendant lesquels, alors que vous avanciez et que vous progressiez avec vos réformes, vos principes, l'empire ottoman stagnait toujours. Ce qui fait que c'est seulement depuis 80 ans que la Turquie a commencé à s'unir, à se former sous la forme d'un peuple, d'une nation au sens d'Etat-Nation créée par la Révolution française et quand vous regardez le cours de l'histoire dans le domaine social, vous voyez automatiquement que ce cours ne peut pas être raccourci de beaucoup, il faut que les générations passent avant que le but soit atteint. Peut-être que cette question du PKK dans le pays représente pour nous ce qui s'est passé dans le cadre des révolutions de 1830 et 1848 ou de la guerre civile de 1864 aux Etats-Unis ou 1834 à 36 en Espagne ou même celle de la Grèce après la Deuxième guerre mondiale, peut-être qu'en Turquie nous traversons cette même période. Mais, de toute façon, notre pays reste aussi indivisible que la France, nous avons pris ce principe de chez vous encore une fois et qui existe totalement dans votre pays aussi.

Pour ce qui est de la question irakienne, mais, croyez-moi, nous sommes les seuls à avoir souffert avec notre démocratie et nos libertés dans cette région et depuis très longtemps. La première guerre du Golfe descend jusqu'en 1989/90 et depuis, comme on l'appelle en anglais, no men's land, là où l'autorité de l'Etat n'existe plus, nous vivons à nos côtés avec un pays où il n'y a plus d'autorité d'Etat depuis au moins 18 ans et nous en souffrons énormément. Maintenant, si jamais, il y a, au delà de cette autonomie, encore une aspiration à l'indépendance au Nord de l'Irak, croyez-moi, cela ne serait pas seulement néfaste pour toute la région, mais ce sera un fléau total pour l'ensemble du monde que personne ne saura maîtriser ou résoudre avec les moyens actuels. Il faut l'éviter coûte que coûte. Si vous ouvrez, d'abord, les pages de l'histoire, c'est la boite de Pandore, c'est Pandore qui en sortirait et, deuxièmement, si nous n'arrivons pas à résoudre la question irakienne dans le cadre du respect de l'intégrité territoriale, tout d'abord, il y a trois principes. Que toutes les ressources appartiennent à tout le peuple irakien, et non pas une seule communauté, deuxième principe et troisièmement d'aucune des communautés n'a une préséance par rapport à l'autre. Si ces principes ne sont pas respectés, cela sera une scission totale avec toutes les conséquences qui en découlent. Si le guêpier est attaqué et que les guêpes commencent à s'envoler, ils ne feront pas que piquier l'entourage, ils peuvent venir jusqu'aux endroits les plus lointains du monde et nous l'avons déjà vécu, d'ailleurs, avec tous ces attentats, non seulement à Istanbul, mais également, à Madrid, à Londres ou ailleurs, même aux Etats-Unis. Donc, pour nous tous, ce n'est pas de fomenter encore davantage une séparation dans la région, mais d'encourager une réunification au plus vite qui serait bénéfique pour nous tous et, pour le reste, je crois que cette question kurde sera très nuisible pour nous tous.

  

Jacques BAUMEL

          Merci beaucoup Monsieur l'Ambassadeur, vous avez répondu très précisément et d'une façon très complète à deux questions qui étaient tout naturellement à poser dans cette réunion, si nous ne voulions pas faire simplement une réunion purement académique ou diplomatique. Ce sont deux questions qui se sont posées, vous y avez répondu avec des arguments très valables, je vous en remercie beaucoup.

         Nous devons, malheureusement libérer cette salle maintenant et je m'excuse d'être obligé de mettre fin à ce débat, mais je voulais surtout vous dire que nous vous remercions beaucoup d'avoir accepté l'invitation de notre cercle diplomatique. Vous avez eu, à Paris, un rôle très important. J'ai été, de loin, un peu le spectateur de ce rôle, vous avez joué u rôle très utile, je voulais vous le dire, au moment où vous nous quittez, après une mission, à Paris, qui a été une grande réussite et je vous remercie beaucoup d'avoir accepté notre invitation et je vous souhaite un avenir très valable dans vos prochaines activités. Merci Beaucoup.

 

SEM Uluç ÖZÜLKER

          Merci beaucoup. En tous les cas, Monsieur le Président, je ne reste pas que francophone, croyez-moi.