FORUM DU FUTUR


"L'avenir de nos relations avec l'Islam"
Conférence du mardi 18 décembre 2007 à l'Ecole Militaire
animée par :
Olivier ROY, Directeur de Recherches  EHESS



Olivier ROY

 Dans un pays comme la France, une partie de l'opinion va définir l’Occident comme sécularisation, voire comme laïcité. Quand on discute sur les valeurs de l'Occident, on voit tout de suite que l'on n’est pas d'accord. Quelles sont les valeurs de l'Occident ? Entre ceux qui font reposer ces valeurs de l'Occident sur le christianisme, on dit le judéo-christianisme, mais en fait il faudrait dire l’helléno-christianisme, c’est plutôt cela le fondement philosophique et culturel de l’Occident, et ceux qui pensent au contraire que l'Occident est avant tout fondé sur les Lumières, c’est-à-dire sur la sécularisation, c’est-à-dire sur la sortie du christianisme… Evidemment, il y a des penseurs, comme mon collègue Marcel Gaucher, pour qui ce qu'on appelle la sécularisation est un produit du christianisme, qui arrive à concilier ces deux identités occidentales : celle qui repose sur le christianisme comme religion, et celle qui repose sur les Lumières, la sécularisation, et la laïcité. Ceci dit, même si on accepte cette théorie qui sur le plan de l'histoire des idées est très forte, la théorie que la sécularisation est un produit du christianisme… Comme dit Marcel Gaucher : « le christianisme, c'est la religion de la sortie du religieux ». C'est très fort. Il n'empêche que cela ne définit pas un champ de valeurs communes, entre libéraux et conservateurs religieux. Il y a de fortes tensions en Occident, que ce soit aux Etats-Unis, en France, en Hollande, en Espagne, etc, entre des tenants d'un enracinement de l'identité occidentale sur la religion... Mais déjà il faudrait dire quel christianisme : catholicisme, ou protestantisme ? Si vous prenez le grand héraut du clash des civilisations, Samuel Huntington, il écrivait tout récemment, que pour les États-Unis d'Amérique, la grande menace civilisationnelle n'est pas dans l'Islam, car aux Etats-Unis l’Islam statistiquement ce n’est pas grand-chose : c'est les Mexicains. Pour lui, l'Occident, c'est le protestantisme. Tout ce qui est latin et catholique, c’est déjà oriental. Cette thèse-là a beaucoup moins de succès, bien sûr, à l’exportation. Huntington est donc aux États-Unis un grand pourfendeur de l'immigration mexicaine, ou latino en général. Donc déjà, quel christianisme? On a eu suffisamment de guerres de religion pour savoir que ce n'est pas une question anodine. Deuxièmement, même si on accepte une coalition religieuse sur des questions de moeurs, encore que sur la question du mariage homosexuel, l'église catholique est unanime, par définition, mais les églises protestantes sont divisées. On voit que sur des questions de valeurs fondamentales, « qu'est-ce que le mariage, la sexualité… », le clivage n'est pas entre l'Occident et l'Islam, le clivage est interne à l’Occident, entre ceux qui ont une position fondée sur le religieux, et ceux qui pensent que ce qui doit prévaloir, c’est la logique des Lumières, la primauté de la liberté sur la nature. Déjà, on a un gros problème, pour définir ce qu’est l'Occident. Historiquement, de manière assez intéressante, on a très tôt cessé de parler de la chrétienté. Prenez la période coloniale en Algérie, on ne disait pas les Chrétiens et les Musulmans, on disait : les Européens et les Musulmans. C'est très ancré, cette dissymétrie de la perception. D'une manière intéressante, les Russes en Asie centrale faisaient exactement la même chose. Les Musulmans étaient les indigènes, et les autres étaient appelés les Européens, ou les Russophones. Cela ne correspondait pas : il pouvait y avoir des Musulmans du côté européen, les Tatars, et des non-Musulmans du côté des musulmans, les Juifs de Boukhara. Ce sont des fausses symétries.

 

Premier point : on a un problème pour définir ce qu’est l'Occident, ce qu’est l'Europe. On fait comme si en face il y avait quelque chose qui s’appelait l'Islam, et qui aurait une permanence depuis les origines jusqu'à nos jours. Permanence territoriale, permanence linguistique, par exemple, pour ce qui est du Moyen-Orient, l'arabe, permanence théologique, et culturelle. La conséquence de cette vision en deux, enfin, de ce présupposé : on présuppose, cela fait presque partie de la sagesse populaire, que religions et cultures sont deux choses quasiment interchangeables. C'est-à-dire que toute culture est fondée sur une religion, c'est le débat évoqué, la place du christianisme dans la culture européenne, cette idée qu’il y a une culture chrétienne qui demeure, et le corollaire, c'est que toute religion s'incarne dans une culture. Donc, quand on parle de classes ou de dialogue des civilisations, on maintient cette idée de base qu'une culture est incarnée, fondée sur une religion, qui elle-même s'incarne dans une culture : il y a un rapport d'osmose entre le religieux et le culturel. Et que ces ensembles culturels sont profondément territorialisés, inscrits dans l'histoire. Là, on va chercher des paradigmes historiques qui ont existé : jihad, croisades, avec deux mondes qui avancent et qui reculent, qui avancent et qui reculent, dans un mouvement de balancier où maintenant l'Islam serait en marche, par l’immigration, et s’installerait au coeur de l'Europe. C'est la vision qui est dominante chez les Américains, par exemple dans les titres de la presse : j’étais aux Etats-Unis pendant les émeutes de Villiers-le-Bel, la presse américaine titrait « émeutes musulmanes en France » ; un livre à succès s'appelle « Eurabia » ; le département d'Etat a nommé une personne qui a le rang de directeur et qui en charge d'étudier les conséquences stratégiques de l'islamisation de l'Europe. Ce n’est pas exprimé exactement comme cela : elle est en charge d’étudier les conséquences de l'implantation de l'Islam en Europe. Ce à quoi notre ambassadeur lui a proposé, lui a dit : « Si vous faites cela, on va créer un responsable à Bruxelles chargé d'étudier la situation de la minorité noire aux États-Unis ». Cela a failli faire un incident diplomatique. Cette idée de l'islamisation de l'Europe est évidemment tout à fait liée à ce paradigme civilisationnel : quand on est d’une religion, on est porteur d’une culture ; et inversement, quand on est porteur d'une culture, on est aussi porteur d'une religion. C’est-à-dire que dans cette identification entre culture et religieux, on fait tout simplement disparaître la question purement religieuse. On suppose que de toute façon, que les gens croient ou ne croient pas, ils sont dans leur culture.

 

En plus, la vision de l'Islam que l'on a, et qui est celle de nombreux fondamentalistes musulmans, c'est celle d'un Islam comme système totalisant : l'Islam s'occupe de tous les aspects de la vie, c'est à la fois une religion, une foi, mais aussi un mode de vie, un code juridique, un système politique, un système économique, etc… Vous avez des milliers d'ouvrages écrits aussi bien par des fondamentalistes musulmans que par des anti-musulmans, et qui sont basés exactement sur cette même idée de la complétude de l'Islam : l'Islam est culture par définition. Cette description du tableau vous est certainement très familière. Maintenant, la question n'est pas tellement de savoir comment ça s'est passé, l'histoire, etc…, la question est de savoir comment on prend l'histoire : on prend des paradigmes. Il n'y a pas que le paradigme de la Croisade : quand les officiers de l'armée de Napoléon III en Algérie parlaient d'un royaume arabe, et s'opposaient à la colonisation démographique par des Européens, ils avaient une vision de l'Islam qui n'était pas celle des Croisades. Ils avaient d'autres idées là-dessus. Quand Napoléon a débarqué en Égypte en 1799, il avait aussi d'autres idées sur la question de l’Islam. On a eu régulièrement d’autres paradigmes, mais le paradigme dominant aujourd’hui, c’est : « croisade-jihad ». Et des allers et retours militaires, démographiques, une frontière qui se déplace, qui à un moment donné a joué dans le sens de l'Islam, puis avec la Reconquista et la descente des Habsbourg dans les Balkans, dans le sens de l’effondrement de l’Empire Ottoman et dans le sens de l’Occident, et maintenant on aurait une pulsation dans l’autre sens.

 

En fait, quelles que soient les critiques que l’on puisse faire sur le plan historique à ces paradigmes, je pense que de toute façon nous ne sommes plus dans ces paradigmes-là. Mais pas du tout pour des raisons qui tiennent à la nature des religions : je crois que ce qui se passe aujourd'hui, et c'est le point fondamental, c'est que nous assistons, dans toutes les religions qui sont en expansion, à une déconnexion entre le religieux et le culturel. Et c'est pour cela que cela marche. On a tort, intellectuellement, de présenter le fondamentaliste comme la défense, la réaction de la société traditionnelle contre une déculturation, contre une attaque culturelle venue de l'extérieur. Le fondamentalisme n'est jamais la réaction de la tradition : c'est toujours l'expression d'une déculturation, d’une crise de l'identité culturelle. On ne dit pas un fondamentaliste catholique : on dit un intégriste, et on a raison. Alors qu'on peut parler d'un fondamentalisme protestant, islamique, on ne peut pas parler de fondamentalisme catholique, parce qu’un fondamentaliste catholique, ce serait un Protestant. Ce serait quelqu'un qui dit qu'il faut oublier toute la tradition et se baser uniquement sur le texte d'origine, sur la Bible : c'est un Protestant. Protestants qui étaient des Catholiques d’ailleurs, en tout cas pour Martin Luther. Très logiquement, on utilise le terme intégriste pour désigner l'équivalent catholique des fondamentalistes, parce qu’ils ne se réfèrent pas du tout au texte révélé, à la Bible, mais à une tradition cléricale, qui est celle du Concile de Trente. Ils se réfèrent à une vision intégrale d'une Eglise, qui a un rôle politique, moral dans les sociétés. L'intégrisme catholique, lui, est bien culturel. Il a un fondement culturel très fort. D’ailleurs il se définit par la défense de ce que je pourrais appeler des segments culturels, comme le chant grégorien, ou plus globalement un art sacré, on pourrait dire. Et pas, précisément, comme les Protestants, en tout cas dans les versions fondamentalistes des Protestants, où il n'y a pas de sens de l'art sacré. Chez les Salafistes ou Wahabis islamiques, il y a aussi un refus du concept d'art sacré. Heureusement, il y a les Orthodoxes. C'est pour ça qu'ils ne convertissent pas. Les religions qui marchent aujourd’hui, sont celles qui sont déculturées. On reparlera de l'orthodoxie, c'est un cas intéressant, mais l'orthodoxie a beaucoup de mal à se constituer comme Eglise universelle, aujourd'hui. Comment penser l'orthodoxie, en dehors des églises nationales ? On voit très bien l'OPA que fait le Patriarche de Moscou sur les Orthodoxes français : la réponse des Orthodoxes français est très ambiguë, parce que certains répondent sur une base ethnico-nationale : « Nous sommes Orthodoxes roumains, donc nous dépendons du patriarcat de Bucarest ». Il y en a qui disent : « Nous, on n’est ni Grec, ni Français : on est Orthodoxes, on veut une identité purement religieuse ». Cela ne marche pas, l'orthodoxie : l'orthodoxie ne convertit pas. On peut parler de retour au religieux dans les sociétés orthodoxes après la chute du communisme, et encore le mouvement est plus superficiel qu’on l’a dit, mais c’est un retour identitaire, c’est un retour culturel. Ce n'est pas du tout un mouvement d'expansion.

 

Les religions qui convertissent aujourd'hui, c'est le protestantisme sous ses formes pentecôtistes, évangéliques, etc., l'Islam sous ses formes Salafi, Wahabi, éventuellement Soufi, et tout ce qu'en France on appelle les sectes, mais c’est un jugement de valeur et il vaut mieux appeler cela les nouvelles religions, qui sont des re-fabrications religieuses à partir de traditions culturelles occultées. Tous ce qui est zen, c'est du zen dé-nipponisé, où on garde quelques mots parce que ça fait chic, mais où personne n’aura l’idée d'apprendre le japonais. Les Hare Krishna, ils connaissent trois mots de sanskrit : ils se folklorisent, mais la religion des Hare Krishna n’est pas un hindouisme traditionnel, c'est une invention par des Hindous du XXème siècle. Ce qui est très intéressant, c'est que le bouddhisme, les Hindous ont mis sur le marché, à partir de la deuxième moitié du XIXème siècle, des versions à l'export, des versions déculturées de leur religion. Vous ne pouvez pas exporter l’hindouisme tel quel, car c’est un système de castes. On ne peut pas convertir les gens pour qu'ils acceptent d'être dans les basses castes. L’hindouisme ne peut s'exporter que s’il est déculturé. Ce travail de déculturation de l'hindouisme a été fait par des Hindous : les grands maîtres, les gourous etc... Lorsqu'ils ont réussi à créer ce produit à l'export, cela a marché. Maintenant, on voit le retour du produit à l'export. On voit des Hare Krishna en Inde. Ils sont venus des États-Unis.

 

Je crois qu'on ne peut comprendre ce qui se passe, que si on admet cela, ce qui est parfois déroutant : les religions en expansion sont des religions qui sont des produits de la déculturation, et des agents de la déculturation. Ce qui change complètement la question de nos rapports avec cela. La vision traditionnelle des rapports entre l'Occident et l'Islam, ça s’est résumé, en gros, aux rapports entre l'Europe et le Moyen-Orient, pour simplifier. On met en avant les conflits du Moyen-Orient, l'Irak, l'Iran, israélo-palestinien, etc... Par contre, si on pense que les formes de fondamentalismes sont précisément des formes de déculturation et de déterritorialisation, la question du Moyen-Orient ne disparaît pas, mais elle n’est plus au coeur de la problématique des expansions religieuses. Il faut bien comprendre cela.

 

On parle d'expansion de l’Islam. Mais quelle est la religion aujourd'hui qui se répand le plus dans le monde ? C'est le pentecôtisme américain. Il se répand d'abord à l'intérieur du christianisme. Les gens le voient au Brésil, où les mouvements pentecôtistes font 20-25% de la population brésilienne, à partir de quasiment zéro il y a 50 ans. Je vous donne un exemple qui est très typique, qui montre bien comment ça va de pair avec des processus de globalisation et de déculturation. En Espagne, qui s'est officiellement définie comme catholique jusqu’à tout récemment, et qui continue à se définir comme culturellement catholique, l'épiscopat espagnol mène une guerre pour maintenir les privilèges de l'Eglise. Pas simplement les privilèges économiques, mais aussi les autres privilèges : cette primauté de l'Eglise catholique dans l'espace espagnol. Les Protestants n'ont été reconnus qu'après la mort de Franco. Etat des religions en Espagne aujourd'hui : vous avez les Catholiques, bien sûr, au dessus du lot, et ensuite au ministère de la Justice, parce que les religions sont administrées en Espagne par la justice (nous, c'est l’Intérieur, nous avons des traditions différentes de conception du religieux, nous c’est une affaire de police en France essentiellement)... En Espagne, la Justice s’occupe donc de trois religions, parce qu’évidemment elle ne s'occupe pas de l'Eglise catholique, l'épiscopat ne discute qu’avec le Premier ministre et pas avec une directrice du ministère de la Justice. Elle, elle s'occupe des minoritaires, même si elle s’appelle directrice des cultes. Donc il y a trois minoritaires, qui sont l'islam, le protestantisme, et le judaïsme. Normalement, depuis la Reconquista, c'étaient trois catégories qui n'étaient pas bienvenues en Espagne : expulsion des Morisques, des Marannes, il n'y avait plus, théoriquement, ni musulmans ni juifs, et le protestantisme a été barré d'emblée en Espagne. Quand on regarde les chiffres, on a à peu près 1 million de musulmans, cela correspond en gros aux travailleurs immigrés marocains. Ensuite, le judaïsme : vous avez 20 ou 30 000 personnes, qui sont des gens qui se sont réinstallés en Espagne au cours du XXème siècle. Le protestantisme : 450 000. On se dit : il y a un problème, d'où ils viennent ? Ce sont des travailleurs immigrés latino-américains, équatoriens, donc essentiellement indiens, qui sont venus comme catholiques en Espagne, et qui ont été convertis à l'évangélisme par des pasteurs hispanophones formés dans des collèges évangélistes du Texas ! On a un bon exemple de comment fonctionnent les religions aujourd'hui.

 

Les conversions à l'Islam ne sont plus faites dans le cadre de l'Islam traditionnel : elles se font par des imams que la police appelle radicaux ; si l'on cherche une définition plus religieuse du radicalisme, on dira fondamentaliste. Pourquoi ? Parce que si l'on prend le cas de l’Islam en particulier, en Europe aujourd'hui, pour la première génération, l'Islam, la culture, l'origine, c'est la même chose. Pour les gens de la première génération, être marocain c'est être musulman. Etre turc, c'est être musulman, déjà que ce soit plus contestable, mais c’est autre chose. Et à la mosquée, on va se rencontrer avec des gens de son pays d'origine, le prêche se fait dans la langue d'origine, ce qui va être extrêmement variable : on est dans une définition culturelle du religieux. A la deuxième ou troisième génération, cela ne se passe plus comme ça. Là, on pose la question de l'intégration. Qu'est-ce que cela veut dire ? On a une idée précise de ce que cela veut dire. En France, l'intégration, c’est l'assimilation. Dans les pays multi-culturalistes, l'intégration, c’est une communauté qui ne fait pas d'histoires, qui suit, qui est loyale, fidèle, bonne citoyenne, etc… Or, c'est bien connu de toutes les sociologies de l’immigration, on a aux deuxième et troisième générations des effets de déculturation, c’est-à-dire la crise de la culture d’origine : c’est systématique. Cela veut dire que la langue d'origine va de moins en moins être utilisée, voire disparaître, on ne va plus s'habiller comme à l'origine, manger comme à l'origine : on va se déculturer. La déculturation est visible partout. Mais cela ne veut pas dire qu'on va vers l'assimilation. On va plutôt vers des reconstructions identitaires : des jeunes qui vont se chercher une nouvelle identité. Et quand ils font un retour au religieux, ils ne font pas forcément un retour au religieux, mais beaucoup vont faire un retour au religieux, c’est ce que l’on appelle le système des « Born again », qui existe dans l'Islam, et dans le protestantisme. Les jeunes qui font un retour à l'Islam ne font jamais un retour à l'Islam de leurs parents. C'est une chose importante. Le prédicateur qui les prêche, en gros, ce qu'il leur dit, à ces jeunes : « Ton grand-père ne t'a pas transmis l'Islam, et c'est tant mieux. L'Islam de ton grand-père n'est pas le bon Islam. C’est un Islam marocain, soufi, égyptien, pakistanais, etc, ce n'est pas le vrai Islam. Moi, je t'enseigne le vrai Islam ». Cela rend l'Islam complètement déculturé. Pour le jeune c'est attirant, parce qu’il gagne sur tous les tableaux. Il gagne en temps que jeune : il est meilleur musulman que ses parents. Il n'a pas de regrets par rapport à sa déculturation, puisqu’elle est justement pour lui l'occasion d'atteindre une vérité supérieure, une authenticité supérieure à celle qu'avait ses parents. Il concilie à la fois la fidélité à une origine commune mythique, et la rupture de générations, et même la révolte générationnelle. Du coup, quand ces jeunes se lancent dans la religion, cela ne les intéresse pas du tout d'aller à la mosquée où l'on parle le dialecte du grand-père et où l’on va retrouver les gens du village. Ils se cherchent une communauté religieuse, qui soit non-marquée culturellement et ethniquement. Ce qui fait que les imams les plus « radicaux », sauf quelques-uns qui sont importés… On se focalise sur les imams importés, mais un imam irakien en France, qui prêche dans les mosquées en arabe, en plus en arabe irakien, il n'y a personne : il y en a très peu qui comprennent l'arabe, et l'arabe irakien encore moins. On a des moyens de tester cette déculturation rue Jean-Pierre Timbaud, qui est la grande rue des librairies islamiques. Si vous faites, sur 15 ans, l'étude des titres mis en vente… Il faudrait prendre une photo, tous les ans, de la même vitrine et de l'espace principal de vente des livres… Eh bien en 15 ans, le pourcentage de titres en français est passé de 20% à 80%. Quand on discute avec ceux qui tiennent la librairie, qui sont des croyants, ils vous disent que les jeunes n'achètent pas les livres en arabe. Ils veulent la littérature en français, et si possible pas trop compliqué. Ce qui marche, c'est le petit livre de 20 pages en français : « Qu'est-ce qu'être musulman ? », « Comment fortifier ma foi ? » : c'est cela qui marche aujourd'hui. Ils essaient de se re-fabriquer une religion, qui serait justement pas associée à une culture précise. Pour eux, la culture d'origine est la culture de leurs parents et de leurs grands-parents, dont ils ne veulent pas.

 

Aujourd'hui, le religieux se restructure, ou essaie de se restructurer, comme pur religieux. Pareil chez les Protestants. Les Protestants sont totalement indifférents à la problématique culturelle. Si pour prêcher, il faut apprendre le javanais, ils apprendront le javanais. Ils n'iront pas lire de la littérature, de la poésie javanaise : cela ne les intéresse pas, la langue est purement instrumentale. Le message de Dieu est censé passer en dehors de tout cadre ou formatage culturel. Ce qui veut dire, que ce à quoi on assiste aujourd'hui, ce n'est pas la rencontre de deux cultures différentes, c'est une crise des identités culturelles partout, et ce qui n'était pas prévu par la théorie de la sécularisation, qui veut que la modernité aille de pair avec la sécularisation, on voit aujourd'hui le religieux se constituer comme pur religieux ; les croyants se constituer en communautés de foi. Mais cela ne veut pas dire qu'on a une religion laïque, modérée, acceptant le sécularisme etc… Pas du tout ! Ce genre de fondamentalisme peut être justement très agressif, parce qu'ils sont minoritaires dans une société culturellement laïque. Si vous écoutez les prédicateurs fondamentalistes de toutes les religions, ils ont une plainte commune : « Nous les vrais croyants, nous sommes minoritaires dans un univers sécularisé, matérialiste, voire pornographique ». Quand vous écoutez un prêcheur égyptien, il ne va pas dire aux gens : « Soyez fiers d’être égyptiens, nous sommes une culture égyptienne, nous sommes une culture musulmane etc… ». Il ne va pas arrêter de tonner contre le poids d'une culture qu'on appelle la globalisation. Il va tonner contre la télé, les feuilletons, parce que la consommation culturelle est la même partout. Les feuilletons américains, c'est cela qui compte. C'est toujours le thème du prêcheur islamique en Égypte, qui va dire aux gens : « Faites le compte du temps que vous passez devant la télé, et du temps que vous passez à prier ». Il n'y a pas photo. Les évangélistes américains disent la même chose aux jeunes, et là les chiffres sont encore pires. La conclusion, c’est : « fermez la télé ». Ou bien, on va essayer de créer une télé religieuse, qui existe en Islam, comme dans le protestantisme, et qui repose sur des techniques identiques. On a le phénomène des « TV Preachers », qui est parvenu en Égypte, il y a dix ou quinze ans, chez les Musulmans. Ils ont emprunté, directement ou pas, les techniques des télé-évangélistes américains. Du coup, ils s'adressent à un public qui dans le fond est dans la même demande spirituelle. On a des phénomènes de « born again » ou de conversion tout à fait comparables.

 

Aujourd'hui le religieux s'affirme non pas dans la continuité d'une tradition culturelle, mais dans la rupture avec la culture dominante. Cette culture dominante, c'est quoi la culture dominante? On a un découplage entre le marqueur culturel, et le marqueur religieux, qui est au maximum chez les Protestants et les Islamistes, beaucoup moins marqué chez les Catholiques, et inexistant chez les Orthodoxes. C'est le phénomène connu chez les jeunes islamistes du Hallal McDonald's. Vous en avez quelques exemples dans la région parisienne. Il y en a un amusant, les types l'ont appelé « Muslim Mac Beurger ». Ils ont mis muslim : si on veut vendre et faire jeune, il faut le faire en anglais. C'est mieux d'avoir des mots anglais que français. Ne parlons pas des mots arabes. Il y a marqué en dessous « Hallal fast food ». C'est cela aujourd'hui qu'on appelle le retour du religieux. Ce n'est pas un retour, il n'y a pas de retour : c'est une reformulation du religieux dans un découplage entre marqueur religieux et marqueur culturel. Les marqueurs religieux se promènent. On colle le marqueur religieux sur ce qu'on veut. L'affaire du voile, c'est exactement ça. Les filles qui veulent porter le voile dans les lycées ne se réclament jamais d'une tradition culturelle : elles se réclament toujours d'un choix individuel. Elles tiennent un discours moderne : « Moi, je », « my body is my business ». Dans les manifestations de jeunes filles voilées, les jeunes filles qui réclamaient l'autorisation de porter le voile, utilisaient un vocabulaire complètement moderne, de contestation, d'individualisation. Et aucune d’elle n’a utilisé l'argument culturaliste. L’argument culturaliste aurait été de dire : « Ma grand-mère se voilait, ma mère se voilait, je veux me voiler ». Cà c’est l’argument culturaliste. C’est l’argument utilisé par les Sikhs : les Sikhs se sont retrouvés exclus des lycées parisiens à la suite de la loi de 2004 qui ne leur était pas destinée ; mais on ne peut pas faire une loi sur du particulier, une loi est générale. Les Sikhs ne posaient pas de problèmes : on s’est aperçu qu’il y avait des Sikhs avec turban qu’après le vote de la loi de 2004. Le proviseur a dit : « Signe religieux, donc vous, vous enlevez le turban ». Personne ne leur avait demandé d'enlever leur turban : pourquoi ? Parce que c'était une religion culturelle, perçue pas du tout comme une religion universaliste en expansion. C'est la tradition : leurs pères qui portaient leur turban, on n'est pas menacés par la religion culturelle. On croit être menacé par la religion culturelle, mais pas du tout.

 

Ce qui est perçu comme menace, c'est toujours la religion déculturée. Celle-là, elle est pour l'exportation, elle marche. Mais on dénonce ces religions déculturées au nom du clash des cultures : cela ne colle pas. Le problème de l'avenir est là. Il n'est pas dans les relations entre l'Europe et le Moyen-Orient, il n'est plus dans l'immigration, ou du moins l'immigration n'est plus une question religieuse. On a historiquement le fait que l'Islam s'est implanté en Europe occidentale par l’immigration, par l'arrivée massive des travailleurs musulmans qui n'étaient pas destinés à rester, et qui sont restés, quand on a mis fin à l’immigration de travail, regroupement familial, etc, c’est un fait historique. Aujourd'hui, les phénomènes migratoires sont beaucoup plus complexes, impliquent des gens d'origine culturelles beaucoup plus variées, les Chinois en particulier. On est sur des espèces de rythmes migratoires qui font qu'à telle époque, de 5 à 10 ans, on va avoir une arrivée massive de gens d'un coin du monde, puis d'un autre coin du monde, etc… En Italie, on l’a vu avec les Roms.  En Grande-Bretagne, c'est les Polonais : il y a un afflux massif de Polonais en 5 ans. Le lien qu'il y a entre l'islam et l'immigration, qui est historiquement réel, va se distendre. Ce n'est pas un problème de territoire, encore une fois. C’est pour cela que les histoires de Méditerranée… Je suis très sceptique sur  tout ce qui est dialogue, Union méditerranéenne : on ne peut pas faire d'union méditerranéenne en fermant les frontières, ou alors on se fiche de quelqu'un. Si l'on annonce une union pour faire avaler la fermeture des frontières, cela ne marche pas vraiment. Une union, c'est justement quand on lève les frontières. A ce moment-là, il n’y a pas besoin de la déclarer, elle va se faire par les déplacements de population.

 

On n'est plus dans une affaire de relations Europe/Moyen-Orient. Le problème, c'est la place du religieux dans les sociétés d'aujourd'hui. L’opinion publique française est très laïque, c'est un fait. La laïcité fait partie de notre culture politique. L’opinion publique française est très hostile à la présence du religieux dans l'espace public. Et même en Europe : quand on voit Tony Blair qui n'arrive toujours pas à dire qu'il s'est converti au catholicisme, parce que cela ne se fait pas, on n'en parle pas. Alors que lui n'aurait qu'une envie, c'est de passer dans un show télé pour expliquer comment il a retrouvé la vraie foi. En Europe, cela ne passe pas. L'ostentation religieuse dans l'espace public est considérée soit comme un hostilité politique en France, soit comme du mauvais goût, dans la plupart des pays européens. Justement, les nouvelles formes du religieux, elles, demandent à s'exhiber. Que ce soit témoins de Jéhovah, évangélistes, Salafistes, Soufis, Hare Krishna etc.. Elles demandent à être présentes en tant que telles sur l'espace public. On ne sait plus quoi opposer à cette demande du religieux. Parce que les traditions politiques, qui gèrent dans les différents pays européens les relations entre le politique et le religieux, sont des traditions nationales. Elles sont extrêmement variées. La Grande-Bretagne et la France font partie de l'Union européenne, vous arrivez à Heathrow, vous voyez deux policières, l’une est voilée. En France, la seconde aurait arrêté la première. On voit bien que c'est difficile de parler de l'Europe, surtout avec les Anglais, mais c’est une autre affaire. On est bien dans une tradition politique de gestion du religieux qui est totalement différente. Dans chaque pays européen, on peut trouver une forme de compromis avec l'Islam, non pas du tout en changeant les règles du jeu, mais en appliquant à l'Islam les catégories politiques et juridiques qui ont fixé la place du religieux dans la culture politique. En France, c'est la laïcité, qui a fini par être reconnue par l'Eglise catholique aussi. De manière intéressante en France, personne n'a remis en cause la loi de 1905. Si on a fait voter une loi en 2004 pour interdire le voile à l'école, c'est parce que, comme le Conseil d'Etat l'a rappelé, on ne pouvait pas interdire systématiquement le voile à l'école, en se fondant sur la loi de 1905. Les enseignants, pas les élèves, étaient demandeurs de l'interdiction, l'opinion publique aussi, il a fallu faire une nouvelle loi. Cette loi maintenant fait partie du paysage. Pour les laïcs, elle est dans la continuation de la loi de 1905, pour les juristes, ils sont plus nuancés : ils pensent que là, on a introduit quelque chose qui n'est pas dans la loi de 1905, et que cela peut poser un problème. On va vers un raidissement de la laïcité, au lieu d'aller vers un assouplissement de la laïcité. Ce qui explique l'ambiguïté des autres religions, catholicisme, protestantisme et judaïsme, par rapport à l’affaire du voile. Il y a une évidente froideur des Catholiques et des autorités rabbiniques par rapport à l'Islam en France, pour des raisons variées. Il y a plus de chaleur chez les Protestants, pour le moment : quand les Evangélistes auront la majorité, cela changera. L’Eglise catholique, comme les Protestants, comme les Juifs, sont pour une interprétation flexible et souple de la loi de 1905. Ils sont pour une laïcité ouverte. Ils ne sont pas du tout pour l'expulsion du religieux de l’espace public. Mais comme la présence de l'Islam en Europe leur pose des problèmes, ils ont eu une réaction ambiguë. Ils ont condamnés la loi de 2004, et en même temps, ils ont appelé leurs ouailles à la respecter avant même qu'elle ne soit votée.

 

Tout cela pour dire que ce n'est pas la laïcité française qui fait problème : il y a tout à fait la manière de penser l'Islam à l'intérieur de la laïcité française, c'est de fait ce qui se passe. Concrètement, il y a très peu de problèmes. C'est quoi le problème ? Le financement des mosquées. On triche, comme on a toujours triché, évidemment, les politiques ont toujours triché avec la loi de 1905 : on a toujours subventionné les associations, des choses comme ça. On peut dire : « Non, on ne triche pas, si les Musulmans veulent des mosquées, ils n’ont qu’à payer pour ». En même temps on veut éviter qu'il y ait de l'argent qui vienne d'Arabie Saoudite, cela pose un problème. Le paradoxe, c'est qu'il est légal pour un Saoudien d'envoyer un chèque, il est illégal pour la mairie de subvenir. Ce qui fait que l’application stricte de la loi pose problème, puisque l'objectif est la francisation de l'Islam. En appliquant strictement la loi, on les renvoie à des bailleurs de fonds étrangers. Si l'on regarde de près, on pourra y revenir dans le débat si vous le voulez, les questions concrètes, que ce soit le Hallal, la fête du mouton, quand il y a une bonne volonté politique, les cyniques diront quand il y a une pression électorale suffisante, les autorités locales trouvent des moyens de s'arranger, qui sont dans le cadre de la loi de 1905, et dans le cadre de la tradition politique française. Cela ne pose pas de problème. En Grande-Bretagne, c'est la même chose, sauf que les relations entre religions et politique n'est pas la même. En Allemagne, l’égalité, ça serait par exemple que l'impôt islamique, religieux, qui est prélevé, si les gens sont d'accord, par le fisc, puisse être prélevé dans les mêmes conditions. Cela résoudrait le problème du financement des mosquées. Ils ont un instrument d'ordre public, de gestion de la religion, qui nous manque en France. En fait, on constate, à peu près partout en Europe, avec les 2ème et 3ème  générations, l'intégration de l'Islam comme religion dans l'espace public se fait. Il y a comme toujours une avancée des faits, sans la pensée. Les choses se font, alors que les paradigmes et modèles pour les penser, eux, ont vingt ans de retard. Cela se fait au niveau local : les vrais acteurs sont des acteurs locaux. En France, c’est le maire, le sous-préfet, les imams. Ce n'est pas le ministère, ce n’est pas le conseil français du culte musulman, cela ne compte pas.

 

Le problème, et je terminerai là-dessus, c’est que comme on continue à utiliser des paradigmes du clash des civilisations, on dit maintenant, et c’est un discours dominant chez nos politiques, qu’il faut remplacer le clash par le dialogue. Mais, quand on remplace le clash par le dialogue, on garde tous les présupposés conceptuels du clash. A savoir que ces gens-là sont différents. D’où, qu'est-ce qu'on fait ? On voit les effets pervers de cette politique du dialogue des civilisations qui sont entrepris par tout le monde : Bruxelles, l'ONU, et tous nos hommes politiques parlent à un moment donné du nécessaire dialogue des cultures. Tous nos hommes politiques à un moment donné, vont dans des pays musulmans, rencontrent des imams, des muftis  avec qui ils parlent de comment on peut éviter le terrorisme, développer un Islam libéral, modéré, etc… Ce qui veut dire qu'on n’arrête pas de renvoyer nos Musulmans à une identité moyen-orientale. Et les gouvernements et les institutions religieuses du Moyen-Orient sont demandeuses, évidemment. Tous les gouvernements, pour des raisons de poids politique, tiennent à ce que la diaspora fonctionne comme diaspora, c'est-à-dire comme « nos compatriotes à l'étranger ». Ce qui explique pourquoi les pays du Maghreb en particulier continuent à maintenir la citoyenneté et refusent la double nationalité : on s’érige sur le mythe qu'au bout de la 3ème génération, on continue à être algérien, ce qui crée quelques ennuis pour les petits jeunes qui reviennent au pays du grand-père. Ils sont considérés comme Algériens, quand ils reviennent. C'est un instrument politique extrêmement fort. Ce qui faisait sens dans la première génération, la première génération se vivait comme marocaine, algérienne etc…, et on sait comment cette première génération a été gérée par les consulats, les amicales. A partir des années 90, le discours officiel partout en Europe, c'est de dire : « il nous faut un Islam national », donc un islam français, ou à la française. Qu'est-ce que cela veut dire? Français, ou à la française? C'était le discours général. Il faut que les imams soient formés chez nous, etc… Mais chaque fois qu’il y a une crise, avec qui on va discuter ? Avec les gouvernements arabes, et les autorités religieuses musulmanes, tantôt du Caire, tantôt d'ailleurs. On renvoie chaque fois l’Islam à son statut de religion importée venue du Moyen-Orient. Et au Moyen-Orient, on trouve des gens qui ne demandent que ça, évidemment, parce qu'ils raisonnent en termes de constituer un lobby : pour contrebalancer « le lobby juif », il nous faut un « lobby musulman ». Pour contrebalancer le lobby arménien, il faut un lobby turc… Cette politique de dialogue des civilisations, a pour effet paradoxal de renforcer le communautarisme. Ce qui est très précisément ce qu'on voulait éviter. Et de re-culturer le religieux.

 

Ma conclusion, c'est que quand on dit « avenir avec l'Islam », il faut dire, quand on dit Islam, c'est l'Islam comme religion, d'une part…

 

(Note de l’éditeur : l’enregistrement présente une coupure sonore, sans doute consécutive au retournement de la cassette.)

 

La question irakienne, il n’y a pas d’Islam : ce n’est pas une question islamique. Même s’il se trouve que les Irakiens sont à 98% musulmans. Même la politique étrangère de l’Iran n’est pas islamique. Le pire ennemi de l’Iran, c’est l’Arabie Saoudite, gardienne des lieux saints. Que chacun utilise la légitimité islamique pour délégitimer l’autre, c’est logique. Mais on n’a pas à parler de notre politique envers l’Islam. Nous ne devons pas avoir de politique envers l’Islam. Nous devons avoir une politique religieuse cohérente dans le cadre des cultures politiques et des législations européennes, qui sont encore nationales sur cette question-là. Nous devons avoir une politique moyen-orientale. On a abandonné déjà la politique arabe, et je trouve que c’est une bonne idée, mais il ne faut surtout pas remplacer cela par une politique musulmane. Il faut accompagner le découplage entre religion et culture, découplage qui est une source de tension et de radicalisation. Mais il faut l'accompagner, parce qu’il est inéluctable, et parce que c'est justement la meilleure occasion d'avoir un Islam européen.

 

Dernière petite remarque, il faut se méfier du préjugé théologique, c’est-à-dire qu’un bon Islam, c'est un Islam libéral, ce qui voudrait dire qu’une bonne religion est une religion libérale. Si une bonne religion est libérale, si un religieux modéré, c'est quelqu'un qui approuve le mariage homosexuel, l'avortement, alors le catholicisme n'est pas européen. C'est un choix possible. On peut décider que non, et c'est le choix d’Huntington, qui dit que non, l'église catholique c’est le latin, ce n'est pas vraiment l'Occident, c'est en marge de l'Orient. Mais si on accepte que l'Eglise catholique soit européenne, je crois que c'est le choix qui a été fait, alors il ne faut pas poser la question des valeurs libérales. Il se trouve qu'en ce moment, précisément parce que la religion se déculturalise, elle se fondamentalise. Quand on n'a plus l’ancrage culturel, ou que l’enracinement culturel est en crise, il ne reste plus que le dogme, le dogme, et l'identité purement religieuse, c’est-à-dire la foi. A ce moment-là, on a un raidissement. On le voit très bien, d’ailleurs on pourrait montrer comment l'église catholique, en l'espace de 30 ans, est passée d'une Eglise sociologiquement enracinée, à une communauté de foi ; comment l'Eglise se déterritorialise : comment la paroisse cesse d’être une entité territoriale pour devenir une communauté spirituelle. On pourrait montrer l'évolution des ordres religieux. C'est une tendance qui est dans le religieux aujourd'hui, la déterritorialisation du religieux. Du coup, il peut y avoir une fuite vers le radicalisme, c’est-à-dire cette  idée d'une pure communauté des croyants, ce qui peut avoir des conséquences sociales, voire politiques, importantes. C'est ce qui permet justement de rendre l'espace public au politique, au grand sens du terme, et surtout pas au pluriel. Effectivement, on a l'achèvement d'un processus qui a été entamé avec le christianisme, qui est celui d'une vraie sécularisation, qui se traduit par des formes de laïcité politique, ou du moins de séparation de l'église et de l'État. Je crois qu’avec l’Islam en Europe, on est sur cette voie-là, avec l’accord des Musulmans européens, de la masse des Musulmans européens. Sauf quand on va chercher des chaires de Al-Azar ou de la Mecque, pour combattre Al-Qaïda, mais qui ne font que re-communautariser une communauté en voie de dé-communautarisation. Je vous remercie.

  

Amiral Jean BETERMIER

 Merci, cher professeur. Porté par votre sujet, vous ne m’avez pas laissé le temps de vous présenter. Ce n'était pas si grave que cela, puisque tout le monde vous connaît comme un des meilleurs experts internationaux du monde de l'Islam, et en particulier du monde perse. Ce qui ressort, et qui est peut-être moins connu, ce qui ressort très nettement de votre brillante conférence, c'est que vous êtes aussi agrégé de philosophie. Je m'autoriserai à poser la première question, avant de donner la parole à la salle. Dans ce monde-là, autour de l'Islam, la femme occupe une place qui ne correspond pas à notre vision du monde. Est-ce qu'elle est selon vous d'origine culturelle ? Plus culturelle, ou plus religieuse ? Et que devrait-il se passer dans ce nouvel Islam : est-ce que la femme retrouve un statut plus égalitaire, plus juste, plus mesuré ?

  

Olivier ROY

 C'est un vieux débat de savoir si le statut de la femme dans l'Islam (Note de l’éditeur : O. Roy a dit, ce qui est évidemment un lapsus, « le statut de l’Islam dans la femme ») a des causes religieuses, le Coran, ou des causes anthropologiques, la société arabe traditionnelle. On peut montrer que dans des sociétés méditerranéennes traditionnelles non musulmanes, la femme a une place qui n'est guère mieux. Ca, c'est les travaux de Germaine Tillon. La question n'est pas là. La question est que dans un Islam de type culturel, la question ne se pose pas, puisqu’on est dans la tradition. C'est comme ça. La femme a telle place. En Afghanistan, pays que je connais bien, la question de la femme n'était pas négociable avant la guerre avec les Soviétiques. La question ne se posait pas. C'est comme ça. C'est la tradition. La question se pose quand la société change. Et la société change. Indépendamment des religions, les sociétés se modernisent. Evidemment, parler de modernisation… C'est quoi, la modernisation ? Je me réfère aux travaux de Philippe Fargues, qui ont été repris par Emmanuel Todd : quand on fait une analyse sociologique des sociétés du Moyen-Orient, on voit que ces sociétés sont sociologiquement en voie de modernisation extrêmement rapide. Qu’est-ce qu'on prend comme critères de modernisation ? L'augmentation du niveau d’éducation, la diminution du nombre d'enfants par famille, on a par exemple une chute qui commence dans les années 80 et va toute vitesse : la Tunisie on a un taux de fertilité qui est inférieur à la France, et ils sont presque tous en train de passer en dessous de 2. La modernisation, c'est aussi le passage de la famille étendue aux couples. Cela va de pair avec une diminution de la différence d'âge entre entre maris et femmes. Et qui va de pair avec une homogénéisation du degré d’études entre hommes et femmes. On sait très bien que si un couple se marie, elle à 24 ans et lui à 26, et ils ont leur bac tous les deux, on sait qu'ils ne feront pas 14 enfants. C'est comme cela. Alors que, c'est un peu le paradoxe, plus il y a de différence d'âge, plus l'homme est vieux, plus il fait d'enfants.

 

Donc on a une modernisation. On a irruption des femmes sur le marché du travail. Cela est clair partout. Les raisons sont complexes. En Iran, il y a la guerre, par exemple, comme phénomène. L'Iran est un bon exemple : les Iraniens ont un appareil statistique très fort, on a les chiffres. A l'époque du Shah, les femmes ne pouvaient pas se marier en dessous de 16 ans. De fait, statistiquement, on se mariait à 18 ans quand on était une femme. La République islamique d’Iran baisse l’âge légal de mariage pour la femme à 9 ans, mais l'âge sociologique réel monte à 26. Donc, vous avez le contraste absolu, entre une loi qui est une régression, mais une société qui est beaucoup plus moderne. Du coup, ça clashe. Donc, on voit à ce moment-là apparaître le mouvement des féministes islamiques. Vous avez deux manières d'être féministe par rapport à l'Islam. Soit comme Ayaan Hirsi Ali, qui consiste à dire : « Le problème c'est l'Islam, je ne suis plus musulmane. Je ne crois pas, parce que c’est un système qui m'oppresse ». Soit la position de Chirine Ebadi, prix Nobel iranienne, qui consiste à dire : « Le problème n'est pas l'Islam, mais les hommes musulmans qui utilisent l'Islam pour nous opprimer. On peut faire une lecture féministe du Coran ». La question n'est pas de savoir ce que dit le Coran, mais de savoir ce que les gens en font . On cite par exemple une sitcom canadienne qui s’appelle « La petite mosquée sur la prairie ». On y voit des références à mourir de rire, ce sont des comédiens qui font ça, mais c'est d'une vérité profonde. Vous avez le père, pakistanais, traditionnel, pour qui la femme doit rester à la maison, la mosquée c’est pour les hommes. Sa fille sort de la fac, elle est musulmane. Elle veut bien porter le voile à la mosquée, mais pas en dehors. Et elle exige d’aller à la mosquée. On fait des compromis. Les femmes derrière, ou à côté, etc… Dans les mosquées américaines, maintenant, les femmes sont dans les mosquées. Du point de vue théologique, l’imam qui prêche, il n'est pas plus libéral que sa contrepartie égyptienne. Il y a une pression sociale, et ce n’est pas possible. C'est comme ça que les choses bougent.

 

Après, les « libéraux » ont tout un appareil conceptuel de réflexion pour dire que l'on peut être musulman, et admettre la présence de la femme dans l’espace public. Ce qui explique pourquoi la question de la femme est absolument centrale. Il y a deux questions centrales : la femme et l’apostasie, le changement de religion. La femme, c’est la famille : c’est ce qui ancre le religieux dans le culturel. Dès que vous avez libéralisation du statut de la femme, les liens avec les sociétés traditionnelles sautent. L’apostasie, le droit de changer de religion, c’est la dissociation entre culture et religion : la religion c’est votre choix. Vos deux parents sont musulmans, si vous décidez d'être chrétien, cela n’a pas d’importance. On a deux tabous qui sautent en ce moment, par la pression des choses. Et pas parce qu'il y a un nouveau théologien qui d’un seul coup sort de son bureau en disant : « On s’est trompé sur l’interprétation du Coran et je vais vous expliquer ce qu’il dit vraiment ». Il y a beaucoup de gens qui disent cela, mais chacun a une idée différente de ce que le Coran dit vraiment. L'idée c'est de mettre sur le marché des théories qui permettent de légitimer cette égalisation entre femmes et hommes.

  

Henri FROMENT-MEURICE

 Monsieur le professeur, vous nous avez fort bien expliqué comment l’Islam s’installe en Europe, ce qu’il faut faire pour qu’il ne s’installe pas trop mal, etc… J’aimerais vous poser une question, est-ce que vous croyez qu’il y aura encore des Chrétiens en Orient dans 20 ou 25 ans ?

  

Olivier ROY

 Il n'y en aura plus beaucoup, sauf les Maronites. Ne serait-ce que parce qu’on fait tout pour qu'ils n'y soient plus.

 

 Henri FROMENT-MEURICE

 Est-ce que c’est la faute des Européens ?

  

Olivier ROY

 Non, ce n’est pas leur faute. On fait une politique de visas. Etre chrétien, vous pouvez demander le statut de réfugié politique. On crée une filière d'immigration.

  

Henri FROMENT-MEURICE

 C’est tout à fait marginal…

  

Olivier ROY

 En Irak, ce n'est pas du tout marginal : c'est par centaines de milliers…

  

Henri FROMENT-MEURICE

 L’Irak est en situation de conflit. Si vous prenez la situation des Coptes en Egypte, aujourd’hui ce qu’il se passe en Algérie… Ce n’est quand même pas la faute des Européens qui doivent d’ailleurs traditionnellement être protecteurs des Chrétiens d’Orient ? Nous avons affaire à un Islam qui s’implante, et c’est normal, chez nous, et qui mène la vie dure aux Chrétiens.

  

Olivier ROY

 Ce n'est pas l'Islam qui mène la vie dure aux Chrétiens : ce sont des Etats, des groupes, des mouvements, des segments de société. Le problème que l'on a, c'est un phénomène comme ça : la sécularisation, au Moyen-Orient, s'est faite par l'autoritarisme, et pas par la démocratie. Donc, la sécularisation, ce sont les régimes baathistes, par exemple. Ces régimes baathistes ont été favorables aux Chrétiens. D’ailleurs, les Chrétiens ont joué un rôle dans la création du parti Baath, c’est-à-dire de créer une identité nationale arabe qui permette de dépasser la segmentation confessionnelle. Les partis baathistes se sont créés sur une base de partis fascistes à la Mussolini. Et deuxièmement, on a eu une attitude très ambiguë par rapport à ces mouvements nationalistes. On a les a combattus dans les années 50 et 60. Quand on dit « Ahmadinejad, le nouvel Hitler », regardez la presse française d’octobre 1956, vous verrez qui était le Hitler de 1956 : c’était Nasser. Et maintenant on fait du successeur de Nasser, Sadate, un héros de la modération. On a commencé par combattre ces nationalistes arabes. Ensuite, à un moment donné, on a fait les défenseurs, devant la digue qui nous protège de l’islamisme. Du coup, c’est le politique qui met les Chrétiens d’Orient en complet porte-à-faux. Les Chrétiens d’Orient se reconnaissent dans le nationalisme, les chrétiens palestiniens sont nationalistes : ils l’étaient déjà quand les Croisés sont arrivés. Les Chrétiens d’Orient, pour des raisons historiques, ont été placés sous la protection des puissances européennes. Ils en ont payé un prix, en particulier les Orthodoxes : l’uniatisme a été une contrepartie de cette protection. Ce n’est pas une protection désintéressée. Elle place les Chrétiens immédiatement comme enjeu géostratégique. Quand les chrétiens ont tenté d’éluder, s’identifiant à des formes de nationalisme, avec une spécificité libanaise bien connue, les Maronites, mais ailleurs, nationalisme arabe, problème : tout processus de démocratisation renforce la main des Islamistes, et des Musulmans en général. La protection des Chrétiens, dans un certain nombre de circonstances, c’est le baiser de la mort.

En Irak, on est en situation de guerre, les Chrétiens ne sont pas spécialement visés. Mais comme ils n'ont pas de territoire interne où se réfugier, ils sont amenés à partir en exil, ou à s'installer chez les Kurdes d’ailleurs. Mais les Chaldéens en particulier ont des revendications territoriales qui vont forcément entrer en contradiction avec la prétention kurde à la territorialisation. On a une situation très complexe. Les Chrétiens sont des victimes de la crise des régimes laïcs autoritaires. Et nous, on ne sait pas quoi faire. On a la politique spontanée de l'Occident : celle de soutenir les régimes laïcs autoritaires. Ce qui a des effets pervers considérables. Ces régimes ne sont pas pro-chrétiens : ils vont quelquefois être favorables aux Chrétiens, sous pression extérieure. C’est Mubarak, par rapport aux Coptes. Mais, fondamentalement, les régimes laïcs autoritaires aujourd'hui jouent la carte de l'Islam conservateur et nationaliste. Pour une raison très simple, on ne voit pas un régime autoritaire encourager l'expression libre en religion. Ca pourrait sortir du religieux et passer au politique. Ces régimes autoritaires, soutiennent aujourd'hui des formes extrêmement sectaires d'Islam. C'est ce que l'on ne veut pas voir. L’Islam égyptien s’est raidi considérablement, depuis 30 ou 40 ans, depuis qu’il est étatisé. On présente la politique d'étatisation de l'Islam par les régimes égyptiens comme un bon moyen de lutte contre le radicalisme, alors qu'en fait, on entérine un Islam extrêmement conservateur. Si vous prenez les décisions d’Al-Azar, si vous regardez sur 70 ans, l'évolution d'Al-Azar : plus Al-Azar est étatisé, plus Al-Azar est conservateur sur la question religieuse, la question des relations entre religions, etc…

 

Le problème, ce n'est pas la montée de l'Islam en soi, ce sont les régimes autoritaires. Prenez la Turquie. Il y avait un article d’Henri Tincq récemment, qui disait que la situation des Chrétiens est de plus en plus difficile en Turquie. D’où vient le problème des Chrétiens en Turquie ? Il vient du kémalisme. Ce n’est pas l’empire Ottoman qui était leur problème. La période la plus dure, ça a été les Jeunes turcs, avec les massacres. Mais toute la législation antichrétienne de fait, le fait que les autorités locales fermaient les yeux sur les actions antichrétiennes, c’est le kémalisme. C'est ce que j'appellerais la vision souverainiste de gauche, qui fait qu’en Turquie, les laïcs par nationalisme sont antichrétiens. Qui est le meilleur gouvernement que les Chrétiens aient jamais eu en Turquie, c'est le parti AK. Aujourd'hui, quand un prêtre se fait enlever dans le sud-est, il est retrouvé en 48 heures, parce que le gouvernement s'engage. Tandis que dans les années 80 et 90, la gendarmerie ne bougeait pas, parce qu'elle avait instruction de ne pas bouger. C'est plus complexe que ça. Du coup, comme les Chrétiens sont partout minoritaires, ils sont en cas de conflit en porte-à-faux. Les Coptes vont rester en Égypte. Ce n'est pas sous pression des islamistes que le régime est dur avec les Coptes : c'est parce que le régime, de fait, comme au Pakistan, s'allie aux forces religieuses conservatrices. L'Algérie a fait passer, en février 2005, une loi interdisant le prosélytisme. Alors, on se demande pourquoi? Car en janvier 2005, ils se sont aperçus d'un seul coup qu'il n'y avait pas de loi interdisant le prosélytisme chrétien. Pourquoi n'y avait-il pas de loi ? Parce que la question ne se posait pas. Se convertir au christianisme, en Algérie, coloniale et post-coloniale, c’était rentrer dans le camp des Français. C'était un acte de trahison, avec quelquefois des drames et des histoires complexes. Mais maintenant, qu'est-ce que l'on voit en Algérie, pourquoi est-ce qu’ils ont fait passer cette loi ? Maintenant, il y a des Algériens chrétiens. On a des Algériens musulmans qui se convertissent au christianisme. Alors, Monseigneur Lavigerie avait créé l'ordre des Pères Blancs pour convertir les Musulmans. Il avait créé un instrument, sur le plan de la compétence, remarquable. Mais sur le plan du rendement, zéro : un Père blanc, un converti. Il faut 20 ans pour former un Père blanc, donc sur le plan du rendement énergétique, c'était nul. Et là que voit-on ? 2 ou 3 000 Algériens qui se convertissent, sous l'influence d'un petit pasteur américain, qui a appris en « crash course » à Dallas, de l’arabe dialectal, et du français. Il les forme au français : la francophonie a de l’avenir de ce côté-là. Les autorités algériennes l’ont laissé, parce qu'il était Américain. Eh bien lui, il a converti, avec un rendement, si l'on compare les années de formation d'un pasteur évangéliste américain avec celles d'un Père blanc, et le nombre de convertis qu'ils font, il y a un rapport absolument inverse. Ce qui prouve ma thèse sur la déculturation. Ce qui prouve que plus on est savant, moins on convertit les gens. Il n'y a que la sainte ignorance qui fonctionne aujourd'hui. Mais cela a marché, et du coup panique à bord. Vous avez maintenant une église évangélique à Rabat, et à Casablanca. Vous avez, en France, l'église évangélique protestante d'expression nord-africaine, basée à Trappes, qui ne convertit que des Nord-africains. S'il y a un raidissement, c'est parce que les barrières sautent.

 

Le grand débat de la chrétienté moyen-orientale, c’est dans le fond, c'est quoi être chrétien au Moyen-Orient ? C’est appartenir à Milet, à une communauté ethno-nationale. Quand on est chrétien, on ne convertit pas. On est chrétien de père en fils. Chaque communauté est tenue par ses codes, son droit. Votre statut personnel est défini par votre confession, et c’est chacun chez soi. Mais il n'y a pas d'esprit missionnaire, sinon ça casse tout. On imagine pas un prêtre maronite allant dans la Bekaa, et disant : « Je vous apporte la parole de Jésus ». Qui fait cela ? Les Protestants. Ils brouillent complètement, par leur prosélytisme, les équilibres entre communautés religieuses, qui s’étaient établis. Les assassinats de Chrétiens visent essentiellement les Protestants. A Gaza, vous avez eu l'assassinat d’un Chrétien : il était évangéliste. Il n'y a jamais eu d'assassinat d’un prêtre orthodoxe. Il n'y a pas de Chrétiens traditionnels évangélistes, chez les Palestiniens : c'est un néo-chrétien. Ce n’est pas un converti. Ce n’est pas l’argent. Dire que les Américains déversent des millions de dollars  et achètent les conversions… C’est  plus compliqué. Mais il y a aussi un effet de déculturation. C'est compliqué. Si vous allez voir le site Web du pasteur Saïd Oujibou, il se réclame d'une culture arabe. Il met en avant son arabité, mais protestante. Mais, en même temps, son groupe organise un pèlerinage annuel aux lieux saints, et si vous regardez la carte du pèlerinage, ils ne mettent pas les pieds en Palestine. Sauf Bethléem. Mais on n’y passe pas la nuit. Ils sont sionistes, ils sont évangélistes. Donc ils pensent que le Christ reviendra quand le second temple sera reconstruit. Du coup, chez les Arabes nationalistes et chez les Musulmans, vous avez l'idée que tout ça est un complot américain. Mais, le problème des communautés chrétiennes du Moyen-Orient, c'est qu'elles sont restées comme groupe ethno-national. Et, par exemple, pas pour les Arabes qui sont tous arabophones, mais en Turquie, chaque groupe chrétien défend sa langue. Les Grecs disent : on vous interdit de prêcher en grec. Les Syriaques disent : on vous interdit de prêcher en syriaque. L’autre jour, il y avait une réunion, et un évêque zaïrois a levé la main en disant : « vous vous plaignez qu’on vous interdit de prêcher en grec ou en syriaque, mais pourquoi vous ne prêchez pas en turc aux Turcs? » Les dignitaires religieux Moyen-Orient ont dit : « Il est fou, celui-là ! » Par contre, le pasteur protestant, lui il avait la bible en turc, et  il disait : « Moi c'est ce que je fais. Et ça marche ».

  

Amiral Jean BETERMIER

 Je vais passer la parole au général Le Borgne, en repensant mon Général, que vous veniez nous instruire ici sur l’Islam mauritanien, il y a de cela quelques années. Nous vous écoutons.

  

Général LE BORGNE

 Cher professeur, on ne peut pas dire que vous ayez simplifié les choses. La question que nous allons poser prolonge ce que vous venez de dire et le fait plus généralement. Est-ce que les Musulmans dans l’ensemble ne sont pas en train de se faire Chrétiens ? La question peut apparaître saugrenue et pourtant… Quand nous entendons sur nos ondes Dalil Boubakeur nous parler, on se demande pourquoi il ne se fait pas chrétien. Plus important : que faut-il penser de la lettre de ces 138 dignitaires musulmans, qui ont écrit une longue lettre à des dignitaires des différentes Eglises monothéistes ? A lire cette lettre, c'est une profession de foi chrétienne. Premièrement, est-ce que cette idée, d’une christianisation, est juste ou pas? Si elle est juste, est-ce une affaire tactique? Est-ce qu'il y a là une sincérité prometteuse?

  

Olivier ROY

 Général, je ne crois pas à la tactique en religion. Vous avez mis le doigt sur une chose qui est un phénomène profond. Je ne dirais pas christianisation, parce que sur le plan théologique, non. Parce que quand même, Jésus-Christ, le christianisme, c’est quand même lui… Mais, je dirais, sur la religiosité, la manière dont on vit sa religion. Ce qui est normal, puisqu’à partir du moment où la religion n'a plus son évidence culturelle, mais qu’elle doit être réassumée, reprise en compte par un individu, où vous n'êtes pas dans un milieu où la norme religieuse s'impose à vous, on a donc une reprise, une réappropriation du religieux par l'individuel. Et là, la question qui va être au centre, c'est l'individu. Sur le plan théologique, la foi, ça existe en Islam bien sûr. Mais dans l'islam traditionnel, on ne vous mettra pas la foi au centre. Parce qu'elle est considérée comme une évidence. Dans une situation où ce qui prévaut est l’individu, et où l'individu se pose des questions, « Qui suis-je ? Où vais-je ? etc… », la foi devient soudainement centrale. C'est très net quand vous regardez le titre des petits livres destinés aux Musulmans, dans les librairies islamiques : on voit que la question qui se pose, est une question qui se posait dans le christianisme. Est-ce que c'est une christianisation, ou une convergence dans une sorte de religiosité moderne ? C’est une autre affaire. Par exemple : « Comment renforcer ma foi ? » Vous ne trouverez jamais dans la littérature musulmane traditionnelle, classique, de notre Moyen-âge à nous, un livre qui s'intitulerait « Comment renforcer ma foi ? » C’est absurde. Mais le concept de foi existe dans la théologie musulmane. Ce n'est pas une innovation théologique, mais ce qui a changé, dans la religion, c'est la religiosité : la manière dont les gens vivent leur religion. Là, ils ont une religiosité qui est commune avec le christianisme.

 

Et puis aussi, il y a des effets de langue. J’ai mon ami qui est l'Imam de Bordeaux, qui réfléchit beaucoup là-dessus, parce qu'il a une formation religieuse en arabe, solide : il prêche en français. Sinon, s’il prêche en arabe, il a dix personnes. Donc, il dit : « Dieu interdit le péché ». Mais, il s'arrête, car dans un contexte de langue française, c’est un mot qui vient du christianisme, et qui renvoie de manière subliminale au concept du péché originel, qui n'est pas musulman. Donc, il fait un prêche qui est théologiquement, du point de vue musulman, parfaitement orthodoxe, mais son texte fiche le camp vers un contexte chrétien, car même si la culture chrétienne se perd, il y a quand même une connotation. Donc l'effet de contexte est perçu par un certain nombre d'Imams et de prêcheurs, qui réagissent de deux manières. Soit, on accompagne cet effet de contexte ; et lui, par exemple, il s’est mis à travailler sur quelle est la différence entre le concept de pêché en Islam et dans le christianisme. Pour dire à es ouailles : « Nous, on est Musulmans, pour nous, le péché, c’est ça, alors que pour les Chrétiens, c’est ça. » Du coup, il y a dialogue : il est allé voir le curé d’à côté, pour lui demander un peu plus d’informations sur ce qu’est le péché dans le christianisme. On est là dans un effet d'acculturation. Ou bien alors, on se raidit, et on se dit : « Si l'on commence à se mêler des Chrétiens, on va se christianiser ». Et là, c'est la tendance à la séparation. Certains disent : « Surtout ne commencez pas à discuter avec les Chrétiens, parce que vous allez vous faire avoir... » On a le même contexte, qui entraîne, très classiquement, deux attitudes diamétralement opposées par rapport à un même contexte.

  

Intervenant

 Compte tenu du grand nombre d’immigrés musulmans originaires du Sud du Sahara, est-il judicieux de faire une différence entre cet Islam, et l’Islam moyen-oriental ou arabe ?

  

Olivier ROY

 Evidemment, chacun vient avec son Islam culturel. On a vu très vite en France, que les musulmans d'Afrique noire, surtout des Comores par exemple, refusaient d'entrer dans les mêmes associations que les gens du Moyen-Orient ou du Maghreb, ou des Turcs, en disant : « Ils ne reconnaissent pas notre spécificité ». Alors si on va Marseille, en particulier, où il y a beaucoup de Comoriens, ils disent : « On va faire notre association des Musulmans d'Afrique et des Comores ». Parce que Marseille est massivement Algériens, Tunisiens, en ce qui concerne l’Islam. Et ils reprochent aux autres Musulmans de ne pas reconnaître leur spécificité. Mais qu'est-ce que cette spécificité ? Au début, oui c'est clair, c’est des cultures différentes, une religiosité différente, mais au bout de la 2ème ou 3ème génération ? Soit, à ce moment-là, on a des associations qui vont être trans-ethniques, qui refuseront l’ethnicité, qui vont faire une mosquée de Musulmans, et qui vont dire : « On est musulmans français, et peu importe nos origines ». Soit, la séparation va se faire sur d’autres bases, par rapport à des bases sociales, économiques.

 

Le phénomène le plus intéressant est aux Etats-Unis, sur ce sujet. Parce qu'en France, l’immigration musulmane est une immigration prolétaire. Aux États-Unis, l’immigration, est une immigration de classes moyennes et supérieures. Le salaire moyen des Musulmans américains est le salaire médian américain. Ils sont avocats, médecins, chirurgiens… Ils ont des mosquées chics. Il y a un autre Islam qui s'est développé aux Etats-Unis : l'Islam des Noirs américains. Il y a eu un mouvement de retour à l'orthodoxie. Et maintenant, il y a des mosquées noires américaines qui sont parfaitement orthodoxes. Mais ils ne se fréquentent pas. Et là, la base de la ségrégation, elle est sociale, et même raciale. Les musulmans issus du Maghreb, y compris de l'Inde, se vivent comme blancs. Vous savez que la première entorse, la première acceptation du multiculturalisme, c’est à la fin du XIXème siècle, quand un Indien d'Inde avait été classé noir par les services d'immigration, il a fait un procès, pour être classé blanc. Il l’a perdu, mais le suivant l’a gagné. Donc, dans l’imaginaire américain qui est très fortement marqué par la polarisation noir/blanc, les classes moyennes du Moyen-Orient se considèrent comme blancs. Donc, dans certains quartiers, vous avez des mosquées noires, et dans le quartier à côté des mosquées blanches. Alors, étant donné les pressions, depuis septembre 2001, ils cherchent à s'unir, à former un lobby : ils sont obligés de se mettre avec les Musulmans noirs. Ce ne sont pas des clivages religieux, mais des clivages sociaux. La race aux Etats-Unis est sur la couleur. Elle n'est pas sur l’ADN, sur des critères européens....

  

(Note de l’éditeur : ici, une question d’un auditeur dans la salle ; à défaut d’un micro passé dans l’assistance, les questions sont quasi inaudibles ; celle-ci l’est tout à fait.)

  

Olivier ROY

 L'évolution au sein de l'Islam… En fait, là aussi l'Islam a un problème. Soit on se définit comme une religion universaliste : toute grande religion révélée se définit comme universaliste. Toute grande religion révélée ne peut pas se définir comme une culture, puisqu’elle est censée transcender toutes les cultures. Donc, là, on a ce double phénomène. D'un côté, on a les gouvernements des pays musulmans qui tentent de replier l'Islam sur sa culture, en disant par exemple que la démocratie est un phénomène occidental, qu’eux ils ont mieux. Et deuxièmement, au contraire, des musulmans qui accompagnent la déculturation, en disant : « Si notre religion est meilleure que les autres, elle est au-dessus des cultures ». Evidemment, tout croyant pense qu'il détient la vérité. Là, c'est une conséquence de cette déculturation : on est dans le religieux, et on discute religion. Simplement, après on tombe sur le problème : qu'est-ce qu'un dialogue interreligieux ? Qu'est-ce que ça veut dire, de quoi on discute ? Sur le plan théologique, je dirais qu’il est épuisé, le dialogue interreligieux. L'Eglise catholique a fermé, plus ou moins, le dialogue interreligieux : il ne porte plus sur le théologique. L’Eglise catholique s'est raidie, là-dessus. Elle ne parle même plus de l'eucharistie commune avec les Protestants.

Donc, le problème n'est plus entre Islam et Occident, mais entre ceux qui se réclament de la foi, et puis les athées, matérialistes, etc… Et cela veut surtout dire qu'on rouvre le débat théologique à l’intérieur de l'Islam. Discuter avec une autre religion, c’est poser évidemment la question de la validité de ses propres principes. Là, c'est important. Même si ce n'était pas le but de l'opération, dès qu'on rentre dans un dialogue interreligieux, on accepte de se remettre en cause, donc de rediscuter, de rouvrir le débat sur ses propres dogmes. Donc, cela a une conséquence très importante. C'est un geste politique pour l'extérieur, ça peut se penser comme ça, mais cela a une conséquence de fait, à l'intérieur même de l'Islam comme religion, dans le débat théologique tout simplement.

  

Amiral Pierre LACOSTE

 Très courte… Elle n’est pas tout à fait dans le registre de ce que vous venez de dire. Je pense à la nomenklatura qui s’est emparé du pouvoir en Algérie à partir de 1962. Il y a une bonne tradition marxiste qui a considéré que la religion pouvait être une soupape, pour faire s’exprimer l’opposition. Est-ce que vous avez juste un commentaire là-dessus.

  

Olivier ROY

 C'est clair que dans les années 70 et 80, un certain nombre de régimes autoritaires arabes, mais aussi Israël, pour désamorcer des contestations qui à l'époque étaient de gauche et nationaliste arabe, ont laissé délibérément se développer, pas forcément une opposition, mais en tout cas des mouvements religieux, en pensant qu'ils maîtriseraient leur contrôle. Le Hamas est né dans, je dirais, non pas la bienveillance, il ne faut pas exagérer, mais les autorités israéliennes ont laissé le Hamas se développer au milieu des années 80, parce que l’ennemi, à l’époque, c’était l’OLP. Les Israéliens pensaient que le Hamas contesterait l'OLP, mais ne deviendrait pas en soi une force de protestation. On a eu ce petit jeu, qui fait qu’effectivement ces régimes sont toujours dans des stratégies, parce que les régimes eux ont des stratégies, des stratégies de manipulation de l'Islam. Et ça leur a échappé, par tous les bouts : politique, religieux, etc…

  

Amiral Jean BETERMIER

 Vous nous dites un mot de votre livre ?

  

Olivier ROY

 Le dernier livre est surtout une critique, un état des lieux après l'intervention américaine en Irak. C'est-à-dire, analyse et critique de la politique américaine. Et puis, ce qui se passe, les grandes lignes au Moyen-Orient. Car pour moi le phénomène majeur au Moyen-Orient aujourd’hui, depuis l’intervention américaine, ce n'est pas la montée de l'islamisme, qui ne se porte pas si bien que ça : c'est l'effondrement de l'Irak comme Etat arabe sunnite. Il n'y aura plus d'Irak sunnite. Cela change totalement les rapports de force à l'intérieur du Moyen-Orient. En particulier, cela ouvre un espace royal à l’Iran, que l'on essaye de bloquer sur la question du nucléaire, mais qu'on laisse se développer sur le terrain. Donc on est dans une relation complètement schizophrénique avec l’Iran. Et le livre se termine sur une analyse d'Al-Qaida, que j’ai réussi à ne pas placer aujourd’hui, où je dis que la grande erreur, c'est de voir une organisation moyen-orientale, avec une stratégie du Moyen-Orient. Al-Qaida est une organisation déterritorialisée, virtuelle, avec effets dans le réel, et universelle, globale. Et c’est pour cela que ça fonctionne : parce qu’elle est moderne.

  

Amiral Jean BETERMIER

 Merci, cher professeur. Je voudrais joindre à nos remerciements le Centre d’Enseignement Supérieur de la Marine, l’amiral Lajous, vous-même, Commandant, qui nous avez accueillis ce soir, avec beaucoup de gentillesse. Et puis, à vous tous, chers amis du Forum, nos voeux de Noël, nos voeux pour l'année 2008, et l'espoir de vous retrouver pour d'autres activités intéressantes, autant que vous le souhaiterez.