FORUM DU FUTUR


"France - Allemagne : ensemble pour l'Europe"

Colloque du lundi 14 janvier 2008 au Sénat

animé par :

Ouverture : M. Jacques BARROT, Vice-Président - Commission Européenne - Commissaire aux Transports

Quel rôle pour le couple franco-allemand dans une Europe à 27 ?

 Modérateur : Pr. Dr. Michaël STÜRMER, Editorialiste - Die Welt
 Intervenants : M. Alfred GROSSER, Professeur émérite
Pr. Bronislaw GEREMEK, Ancien Ministre des Affaires Etrangères de Pologne, Député européen
M. Jean-Louis BOURLANGES, Ancien Député européen, Journaliste, Essayiste
M. Johannes VON THADDEN, Directeur Relations Institutionnelles Allemagne - ASTRIUM


L'euro est-il trop fort ?

 Modérateur :  M. Paul MENTRE, Inspecteur Général des Finances
 Intervenants : M. Francis MER, Ancien Ministre des Finances, Président Conseil de Surveillance - Safran 
M. Christian de BOISSIEU, Président délégué - Conseil d'Analyses Economiques
M. Kurt VIERMETZ, Président Conseil d'Administration - Deutsche Boerse ag

Quelle politique commune de l'énergie ?

 Modérateur :  M. Henri CONZE, Ingénieur Général de l'Armement
 Intervenants : M. Jean BERGOUGNOUX, Ancien Directeur Général - EDF
IGA. Daniel REYDELLET, Président - X-Europe
M. Jean-Paul PICAPER, Journaliste, Essayiste - Berlin

Déjeuner dans les salons du Sénat : M. Pierre LEQUILLER, Député des Yvelines, Président - Délégation pour l'Union européenne - Assemblée Nationale


Quelle politique étrangère commune ? Etats-Unis ? Russie ? Union Europe-Méditerranée ?

 Modérateur :      SEM Henri FROMENT-MEURICE, Ambassadeur de France, Vice-Président - Forum du Futur, Ancien ambassadeur en Allemagne
 Intervenants : Mme Catherine LALUMIERE, Ancien Ministre, Ancien Secrétaire Générale - Conseil de l'Europe
SEM François SCHEER, Ambassadeur de France, Ancien ambassadeur en Allemagne
M. Karl VON WOGAU, Président - Sous commission de la Défense - Parlement européen
SEM Klaus NEUBERT, Ancien ambassadeur d'Allemagne en France

Quelle politique commune de l'immigration ?

 Modérateur :   Recteur Gérard-François DUMONT, Professeur - Sorbonne, Directeur - Revue Population et Avenir
Intervenants : 
M . Maxime TANDONNET, Conseiller du Président de la République pour l'Immigration et l'Intégration
Pr. Dr.Bodo FREUND, Professeur - Université Humboldt de Berlin
Mme Catherine WITHOL de WENDEN, Directeur de Recherches - CNRS / CERI
Mme Babette NIEDER, Secrétaire Générale Exécutive - Maison de l'Europe

  Clôture : SEM Peter AMMON, Ambassadeur d'Allemagne en France


Ouverture

  

Amiral Jean Bétermier, Président - Forum du Futur

 

Monsieur le Vice-président de la Commission, messieurs les Ministres, messieurs les Présidents, les Ambassadeurs, messieurs les Officiers généraux, mes chers amis du Forum du Futur, merci d'avoir répondu nombreux à notre invitation pour cette réunion de travail à l'occasion de l'anniversaire du Traité de l'Élysée. Il y a en effet 45 ans, à quelques jours près, le 22 janvier 1963, le Chancelier d'Allemagne Konrad Adenauer et le général de Gaulle signaient le Traité de l'Élysée qui allait refonder les relations entre la France et l'Allemagne. On peut essayer de faire un bilan, mais nous sommes plus intéressés par le futur et ce qu'il est possible de faire aujourd'hui, alors que nous procédons à une relance de l'Union européenne.

L'entente et la coopération profondes entre la France et l'Allemagne ont joué un rôle central dans la construction européenne ; au point que ce rôle a pu être parfois perçu par nos partenaires comme hégémonique. Nous assistons à une redistribution des cartes, et c'est la raison de cette réunion.

Pour répondre à nos interrogations, il nous a semblé qu'il serait particulièrement opportun d'avoir le point de vue de personnalités en place à Bruxelles, qui ont une vision beaucoup plus complète, plus large que la nôtre, sur cette construction européenne.

C'est pourquoi nous avons fait appel à Monsieur Jacques Barrot, dont le dévouement à la cause européenne est bien connu. Vous savez qu'il a assuré de nombreuses fonctions ministérielles, tour à tour chargé de la santé, du commerce extérieur, du travail et des affaires sociales, et qu'il a également tenu des fonctions très importantes dans le cadre de nos institutions parlementaires. Notre invité est aujourd'hui Vice-président de la Commission européenne et Commissaire aux transports, Commission qui a en compte un grand projet européen, qui est Galileo. Je vous laisse la parole, Monsieur le Commissaire.

 

 

Jacques Barrot

 

Merci beaucoup d'avoir organisé ce colloque. C'est un de mes souvenirs de jeunesse : j'étais dans les tribunes pour écouter les débats sur la ratification du traité franco-allemand, et je me souviens d'avoir été très impressionné par la qualité des discours de cette ratification à l’Assemblée nationale.

Je suis d'autant plus heureux que c'est vrai, je viens de vivre, notamment avec Galileo, des moments, où les relations franco-allemandes ont été, comme elles ont souvent été, difficiles, et puis en même temps, somme toute, une réussite, au terme de débats  et d’une négociation ardue.

Je voudrais dans cette introduction d'abord rappeler brièvement cette histoire, je dirais, fondamentalement positive, entre l'Allemagne et la France, et une histoire tourmentée tout de même.

Et puis je voudrais dans une deuxième partie rapidement évoquer les chantiers, l'esprit de chantiers communs. C'est je crois cela qui est essentiel aujourd'hui. Réveiller l'esprit de chantiers communs. Et nous verrons quels sont les chantiers sur lesquels on peut agir.

Et troisième point, je me permettrais quelques remarques de fond sur la manière dont nous pouvons réchauffer encore cette amitié franco-allemande, qui est  une des clefs de la réussite européenne.

 

Alors d'abord, un petit retour en arrière.

C'est vrai que le couple franco-allemand a affronté des orages. La période d'idylle sans nuages, depuis l'après-guerre, a existé, notamment à l'occasion de la relation très personnelle et très fructueuse entre Valéry Giscard d'Estaing et Helmut Schmidt, avec la création du Conseil européen, l'élection au suffrage universel du Parlement européen, le système monétaire européen.

Mais cette relation franco-allemande peut faire penser à un jeu à l'élastique : tension, détente. Mitterrand-Kohl : forte tension du malentendu sur la réunification, alors que le sens de l'histoire rendait cette réunification souhaitable. Entre Jacques Chirac et le chancelier Schröder, il y a eu le sommet de Berlin, et un conflit budgétaire, focalisé sur la France et la politique agricole commune. Et en 2000, ce sommet de Nice, où, pour refuser un décrochage minimal sur les votes au Conseil, une voix d'écart, la France a par ailleurs dû accepter un décrochage important sur le nombre de parlementaires au Parlement européen. Alors cette relation ressemble en effet à un jeu d'élastique. Mais si l'élastique se rompt, évidemment, ce serait irréparable pour l'Union européenne.

Ce qui est vrai aussi aujourd'hui, c'est qu'il y a une nouvelle donne : la réunification allemande est maintenant assimilée, le grand élargissement de 2004 aux pays d'Europe centrale et orientale est une réussite, et nous voilà avec une Allemagne de 80 millions d'habitants, désormais au centre de l'Union européenne. Pour autant, l'Europe élargie a-t-elle toujours besoin de ce couple franco-allemand ? Oui. Il reste nécessaire, même s'il ne se suffit pas à lui seul, et si la France et l’Allemagne doivent constamment se rappeler que dans cette Europe élargie, il y a toute une série d'États membres qui souhaitent eux aussi pouvoir partager l’esprit de chantiers communs que je vais maintenant décrire et qui me paraît très important.

La présence de Monsieur Geremek, qui le dirait mieux que moi, montre bien que ce couple franco-allemand, comme un couple humain, ne réussit bien que lorsqu'il entraîne avec lui d'autres partenaires. Car c'est vrai qu'on ne peut vraiment s’aimer mutuellement qu'en essayant d'aimer ensemble les autres. C'est une autre dimension, une dimension un peu affective, mais qui est importante.

 

Venons en à  l'esprit de chantiers communs…

Je crois que si le moteur franco-allemand tourne, il tourne un peu au ralenti, et il semble manquer de carburant. La France et l'Allemagne doivent à nouveau unir leurs forces sur des sujets essentiels pour l'Europe dans le contexte de la mondialisation. C'est ce que j'appelle l'esprit de chantiers communs. Je vais prendre six exemples et à cet égard, la présidence française du second semestre 2008 sera très importante. Il est souhaitable que cette présidence française puisse en effet très largement s'appuyer sur cette alliance franco-allemande.

 

D'abord la politique industrielle. La France et l'Allemagne ont hérité d'un long passé industriel qui a permis des réussites technologiques mondiales, à commencer par Airbus. Je crois que nos deux pays considèrent à juste raison que l'économie européenne ne pourra pas se développer et peser dans le monde sans conserver une base industrielle forte. Les services et l'économie de la connaissance doivent s'appuyer sur ce socle industriel. Elles doivent en être le nécessaire complément et non pas le substitut. Et c'est vrai qu'il y a, à certains moments, dans une vision anglo-nordique de la mondialisation, cette tentation d'imaginer qu'une économie de services pourrait purement et simplement se substituer à une économie industrielle. Je crois que c'est là une erreur, une vue qui est tout à fait contestable. Précisément, la France et l'Allemagne me semblent avoir une vision partagée sur cette nécessité de préserver un socle industriel, et très concrètement, par exemple, de maintenir intacts les instruments de défense commerciale de l'Union européenne, quelques puissent être les stratégies des entreprises européennes. A cet égard, je dois dire qu’avec mon collègue Günter Verheugen, nous avons beaucoup agi pour mettre en garde notre collègue Peter Mandelson sur la révision des instruments de défense commerciale. Et j'observe que nous avons là-dessus réussi à infléchir la position de la Commission dans un sens qui correspond, me semble-t-il, à ces convictions franco-allemandes.

Il y a de même une unité de vue des deux pays sur la nécessité de réguler un capitalisme financier basé sur la spéculation, qui se soucie peu des réalités industrielles et des emplois. Les déclarations de Nicolas Sarkozy et celles d'Angela Merkel sont très claires là-dessus.

Enfin, s'il est économiquement logique que les groupes industriels français et allemands se positionnent sur le marché mondial, en même temps il est anormal que cette concurrence donne très souvent lieu à des psychodrames franco-allemands, qui sont en plein paradoxe avec la philosophie partagée sur les grands enjeux de l'Europe industrielle. Alors vous le savez, je vais les évoquer très brièvement, nous avons eu quelques difficultés dans la relation d'Alstom et Siemens, avec le dossier Sanofi - Aventis et tout récemment encore il y a eu des négociations difficiles, qui ont permis quand même d'aboutir, avec  Galileo. Nous avons su surmonter une certaine méfiance réciproque, exiger un dialogue approfondi avec beaucoup d'obstination, et finalement mettre sur le pas de tir ce grand projet de la radionavigation par satellite européenne.

Récemment encore, je vais vous donner un exemple très concret, la France et l'Allemagne, qui ont à la fois ce paradoxe d'être unies par le même objectif et en même temps séparées par des rivalités que l'on peut concevoir, risquent de ne pas se retrouver complètement attelées à la même cause… Pour atteindre les objectifs que l'Union européenne s'est fixée, il faut réduire les émissions de carbone. Evidemment il y a eu entre les producteurs automobiles français, italiens, et allemands, une divergence d'appréciation : en effet, comment fallait-il réduire les émissions de carbone des grosses voitures produites outre-Rhin, et des voitures plus légères produites de ce côté du Rhin ? Il y a eu des difficultés. C'est vrai qu'il aurait fallu  une meilleure entente franco-allemande pour arriver à limiter, me semble-t-il, des ambitions environnementales qui sont peut-être un peu excessives si nous voulons conserver une industrie automobile européenne compétitive. Je vous donne cet exemple, mais je crois que c'est à travers des exemples très concrets que l'on peut vraiment toucher du doigt, à la fois les raisons d’œuvrer ensemble, et en même temps les difficultés de le faire. Cela étant, cette Europe industrielle, si la France et l'Allemagne n'étaient pas là, elle serait gravement menacée.

 

La gouvernance monétaire, deuxième chantier.

Comment aboutir à une voix unique de l'Eurogroupe dans les instances internationales, avec une cacophonie franco-allemande ? Il faut sortir d'un jeu de postures, voire d'invectives, qui porte tort au collectif. L'évolution est positive. Heureusement, la France a pris conscience qu'un euro fort est un bouclier utile devant la montée du prix du pétrole, qu’une inflation trop élevée pénalisera le pouvoir d'achat. L'Allemagne à son tour reconnaît progressivement qu'un euro trop fort peut porter atteinte à la compétitivité industrielle. Mais il faut bien le dire, cette unité franco-allemande est nécessaire pour avoir une parole européenne sur notre monnaie et sur les parités monétaires avec les pays tiers. Et là, il faut que l'Allemagne et la France arrivent peu à peu à parler d'une même voix et aussi à faire avancer cette véritable gouvernance économique de la zone euro. C'est un point essentiel. Le moteur franco-allemand a su enclencher à un moment donné une réforme du pacte de stabilité de croissance, mais maintenant, il faut passer la cinquième vitesse pour populariser, adapter, évaluer la stratégie de Lisbonne.

 

Troisième chantier, c'est la lutte contre le changement climatique.

Nous avons là, à mon avis aussi, un rôle majeur de la part de la France et l'Allemagne pour adopter les objectifs du Conseil européen de mars 2007. Ce que l'on peut dire, c'est que les expériences complémentaires des deux pays, énergies renouvelables en Allemagne, nucléaire en France, en font des leaders naturels dans cet exercice d'économie « low carbone » qui se trouve au sommet de l'agenda politique européen. Encore faut-il, je crois, admettre que nucléaire et énergies nouvelles contribuent ensemble à cette économie « low carbone ».

 

Quatrième exemple, l'immigration.

Nous avons là aussi un chantier où, c'est vrai, les modèles séculaires des deux pays sont divergents : la France, droit du sol, l'Allemagne, droit du sang. Mais la réalité quotidienne fait que des modèles différents convergent. Pour l'Allemagne comme pour la France, les enjeux modernes et cruciaux de l'immigration sont la gestion des flux migratoires, qui ne peut être efficace qu'au niveau européen, et la bonne intégration des immigrés légaux dans la société. Et là, nous sentons bien cette convergence, avec les propos de Nicolas Sarkozy et d'Angela Merkel au Conseil des ministres franco-allemands du 12 novembre 2007. Le traité de Lisbonne va permettre que les décisions sur ces dossiers d'immigration puissent être prises à la majorité qualifiée, et là, la France et l'Allemagne auront pour vocation d'être des pédagogues dans la période de ratification qui s'ouvre.

 

Nous avons aussi, évidemment, d'autres problèmes sociaux à partager. Et j’en viens à un cinquième chantier, qui est caractérisé par les relations avec les voisins.

La France et l'Allemagne doivent cesser, c'est important, de se considérer comme des pays dont la taille et la puissance légitiment une diplomatie solitaire. La mondialisation ne nous le permet plus, il faut jouer collectif. Monsieur Geremek me permettra de le dire : je pense qu'il vaut mieux exporter la bonne méthode du triangle de Weimar, dialogue France-Allemagne-Pologne, que de vouloir à tout prix, pour la France ou pour l'Allemagne, créer une zone spécifique d'influence. Je crois qu'il faut qu'il y ait un partenariat avec tous les pays de l'Union européenne, pour avoir la meilleure écoute et la meilleure stratégie avec les pays tiers. Nous nous rendons compte d'ailleurs dans cette Europe élargie combien certains États peuvent nous apporter. La Finlande nous a beaucoup apporté, elle m'a beaucoup apporté pour négocier avec les Russes notamment sur les problèmes de survol de la Sibérie. La Slovénie, la Roumanie, la Bulgarie, la Grèce, la Slovaquie, nous aident beaucoup à comprendre les problèmes balkaniques. Et cette double écoute est indispensable pour résoudre les dossiers très épineux du Kosovo. Il faut, à mon sens, combattre la vieille logique des zones d'influence, France, à moi le Sud, Allemagne, à moi l'Est : ces terrains de jeux privilégiés  portent en germe le conflit et sont un danger pour l'Union européenne.

A cet égard, il faut que le projet d' Union pour la Méditerranée prenne son sens en s'appuyant sur l'Union européenne. Parce que tous les Etats membres sont concernés, que ce soit sur les questions d'immigration, d'énergie, et de sécurité. Il faut, c'est vrai, dépasser le Barcelone actuel, aller vers un « Barcelone plus », et à cet égard, l'initiative de Nicolas Sarkozy est positive. Mais elle ne prend évidemment toute son ampleur et tout son sens qu'en s'appuyant sur l'Union européenne.

 

Enfin, j'arrive à un sixième chantier, qui est la mise en oeuvre des réformes institutionnelles.

C'est vrai, il y a eu là une action très efficace d'Angela Merkel et de Nicolas Sarkozy, pour débloquer le dossier institutionnel. Bien sûr, le débloquer c'est très bien, le faire ratifier aussi, mais ensuite il faut le mettre en oeuvre. A cet égard, cela ne va pas être facile... Dans ce traité de Lisbonne, il y a des éléments très positifs : l'extension de la majorité qualifiée pour quarante domaines environ, les nouveaux procédés de votations, etc… Par contre, il y a un triangle institutionnel qui ne va pas être aisé à mettre en œuvre. Le Président du Conseil européen pour deux ans et demi renouvelable, le Président de la Commission, Le Haut Représentant pour la politique étrangère (également Vice-président de la Commission)Entre ces trois fonctions, une vraie complémentarité doit s'établir. Je crois que là aussi nous aurons besoin d'une bonne entente franco-allemande…

 

Je termine, c'est mon troisième point, sur quelques réflexions sur la manière de conforter cette relation franco-allemande. Et je n'hésite pas à dire cette amitié franco-allemande, parce qu'elle est indispensable, comme je viens de le démontrer, pour faire avancer les grands chantiers que j'ai énumérés.

 

D'abord, je crois qu'il faut en effet entretenir, parfois rétablir, une confiance mutuelle profonde. C'est vrai que nous avons aujourd'hui deux pays qui n'ont pas tout à fait suivi le même parcours. L'Allemagne, avec l'agenda 2010, a engagé les réformes structurelles nécessaires pour s'adapter à la mondialisation : rigueur salariale, réforme du marché du travail, réforme des retraites, réforme de l'assurance maladie. C'est vrai, tous ces efforts sont payants : l'Allemagne va atteindre l'équilibre budgétaire en 2008, la France le vise en 2012, si la croissance nous le permet. Et vous le savez bien, ce problème prend aujourd'hui une acuité certaine, dans la mesure où pendant que la France accuse un déficit commercial de l'ordre de 35 à 40 milliards d'euros, l'Allemagne elle enregistre un excédent de près de 200 milliards d'euros. Et ce décalage entre nos deux pays est évidemment une source de fragilité. Raison de plus pour entretenir la confiance, et je crois aussi, accroître encore les signaux de part et d'autre que nous croyons à la nécessité d'une convergence économique entre nos deux pays.

 

Il faut ensuite, évidemment, pour nourrir cette confiance, avoir une bonne compréhension réciproque. Il faut utiliser tous les réseaux. Il faut renouer avec la pratique d'un dialogue très fréquent, informel j’insiste, et direct, entre la présidence de la République française et la chancellerie, qui pourront compléter les rencontres officielles de Blaesheim et les Conseils des ministres franco-allemands. Ce lien spontané et direct est indispensable. Déjà, l'Union européenne a un peu tendance dans ses Conseils européens à être l'otage du formalisme. C'est ce qui a été certainement au départ le moteur le plus effectif, le plus efficace de l'Europe, cela a été ces relations vraiment directes entre les hommes, tels que Jean Monnet les avait promues.

Alors, il y a évidemment les chefs d'État, mais il y a aussi tout simplement tous les moyens de renforcer les réseaux, ceux de l'OFAJ, qui a organisé 7 millions d'échanges de jeunes. Il y a les jumelages : 2200 jumelages actifs franco-allemands. Dans ma petite ville d'Yssingeaux, le jumelage franco-allemand a été une réussite sur tous les plans. Et il continue 10 ans après, c'est merveilleux. Il faut aussi promouvoir le manuel d'histoire franco-allemand. Etendre le programme Erasmus. Renforcer la coopération universitaire et la synergie des centres de recherches. A cet égard, l’Institut européen d'innovation et de technologie devrait être très soutenu par la France et l'Allemagne. Et bâtir des projets culturels communs, à l'image d’Arte. Tout cela pour renforcer les réseaux, à tous les niveaux.

 

Alors ensuite il y a, me semble-t-il, dans cette amitié franco-allemande, deux idéaux qu'il faut arriver à approfondir.

D'abord l'approche de la mondialisation : il faut en effet qu'elle se fasse de plus en plus par une réflexion franco-allemande. J'avais assez aimé les remarques d'Angela Merkel sur le marché intérieur transatlantique. Je crois qu'avec la montée de l'Asie, nous serons amenés à avoir un regard nouveau sur notre relation avec les États-Unis d'Amérique. C'est vrai qu'ensemble, Europe et États-Unis d'Amérique, nous représentons 70% de la production mondiale, nous avons encore un PIB annuel de 22 000 milliards de dollars au lieu de 3 000 pour la Chine et  1 000 pour l'Inde. Autrement dit, nous sommes encore en mesure, je crois, de pouvoir non seulement stimuler le progrès du monde, mais en plus, nous pouvons aussi donner à ce progrès économique, social, scientifique, des jalons, ensemble. Lorsque nous arrivons à nous mettre d'accord sur des normes, et cela a été le cas notamment pour la sécurité maritime, le monde suit, d'une certaine manière. Quand je vois les coopérations que je conduis sur la sécurité aérienne dans le monde, bien évidemment rien n'est plus efficace qu'une alliance entre l'Union européenne et les États-Unis d'Amérique. Ce qui ne veut pas dire que nous ayons là une vision d'un simple marché. Non : quand je parle d'un véritable marché intérieur transatlantique, je vois déjà derrière se profiler une Cour de justice transatlantique, une véritable capacité d'établir des normes, des standards, qui pourraient peu à peu s'imposer au monde. Et ça, je crois que c'est un élément très important. Et « l'open sky » que j'ai signé avec les États-Unis d'Amérique va nous permettre à cet égard d'avoir des relations beaucoup plus étroites entre l'Union européenne et les États-Unis.

 

Le deuxième thème, fondamental, c'est que l'Europe est née de la réconciliation franco-allemande. Il ne faut jamais oublier l'essentiel : l'amitié franco-allemande incarne le message fondamental et universel de l’Europe, le message de la réconciliation entre les peuples et d'un continent pacifié après trois guerres successives. C'est en se ressourçant à cette vocation que la France et l'Allemagne ont permis à l'Europe d'être un grand ensemble conciliateur. Il faut sans cesse s'y référer.

Je dis qu'il faut sans doute que nous relancions ensemble une Europe de la défense au service de la paix : c'est un des axes majeurs du Traité de l'Élysée de 1963. Cela a déjà donné lieu à l’Eurocorps. Il y a eu des réussites d’ailleurs : des interventions communes au Congo, au Liban… C'est vrai qu'il y a aujourd'hui des doutes parfois sur la capacité que nous avons ensemble de pouvoir construire cette Europe de la défense rapidement, mais cela demeure un élément essentiel puisque c'est un moyen pour nous de pouvoir sceller cette réconciliation des peuples. L'affaire du Kosovo va nous servir de révélateur à cet égard. Il faut vraiment que l'on réussisse à passer cette épreuve très difficile.

 

Je terminerai par une anecdote et une citation de Jean Monnet. Une anecdote, c'est Tokio Hotel. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de ce groupe de rockers. Tokio Hotel chante en allemand. Et depuis que Tokyo Hotel chante en allemand, voilà que nous enregistrons en France, chez nos élèves du secondaire, au moins 15% de plus de jeunes qui veulent faire de l'allemand. C'est une anecdote, mais cela montre qu'il faut quand même utiliser tous les moyens pour que nous puissions vraiment conforter aussi la pratique du français et de l'allemand ensemble. Cette anecdote dit aussi que nous devons encore beaucoup espérer dans cette amitié franco-allemande.

 

Et la citation de Jean Monnet : « La communauté que nous avons créée n'a pas sa fin en elle-même, elle n'est qu'une étape vers les formes d'organisation du monde de demain. »

Eh bien, la France et l'Allemagne, qui ont réussi quand même le grand exploit de la réconciliation, et plus qu'une réconciliation, de la naissance d'une véritable amitié, la France et l'Allemagne doivent sûrement jouer un grand rôle dans l'élaboration de cette gouvernance mondiale, qui sera probablement le grand enjeu du siècle à venir. Merci.

 

 

Jean Bétermier

 

Merci, Monsieur le ministre pour cet élan et cette mise en perspective éclairant nos réflexions de la journée. Car en effet, vous avez évoqué dans votre propos d'ouverture les différents thèmes que nous nous proposons de traiter ensemble.  Je vous en remercie.

Quel rôle pour le couple franco-allemand dans une Europe à 27 ?

 

 

Jean Bétermier

 

Nous allons donc passer à la première table, présidée par le professeur docteur Michael Stürmer, et je lui laisserai bien sûr le soin de présenter ses partenaires. Je voudrais simplement souligner deux points : parmi ces personnalités toutes très liées au Forum, le professeur Stürmer et Monsieur Geremek, ancien ministre des Affaires étrangères de Pologne, sont tous les deux membres du Conseil d'administration du Forum du futur, nous nous en réjouissons et nous les en remercions l'un et l'autre.

 

 

Michael Stürmer (texte de la traduction simultanée)

 

Mesdames et messieurs, c'est un grand honneur que de pouvoir prendre la parole devant vous à une occasion aussi importante que la commémoration du Traité de l'Élysée. Jean-Marie Soutou, mon maître français, a toujours parlé du « destin commun ». Il se qualifiait de petit artisan de la diplomatie : c'était un grand modeste. C'était un homme qui prenait la pleine mesure des difficultés, mais qui n'y voyait qu'autant d'enjeux, de défis, devant être relevés. Et c'est dans cet esprit que nous devrions entamer cette première partie de nos travaux.

 

Monsieur Barrot a décrit le psychodrame, les chantiers, il n'y aurait pas grand-chose à y ajouter. Galileo, EADS, PESC... Autant de chantiers où on pourrait et voudrait imaginer mieux et davantage. L'action pour la jeunesse a cette excellence, c'est le principal motif d'encouragement. Mais si le Traité de l'Élysée a institué un axe institutionnel entre Berlin et Paris, il est une question que l'on peut se poser : peut-on parler d'une sorte d'instinct poussant à voir impérativement les choses dans cette optique ? Je n'en suis pas sûr. Peut-être qu'est toujours d'actualité la formule un peu ironique selon laquelle le Traité de l'Élysée est nécessaire, parce que la relation franco-allemande est certes incontournable, mais difficile. Le Chancelier Kohl aime bien citer Adenauer qui disait qu'il faut saluer trois fois le drapeau bleu blanc rouge. Il a toujours fait sien ce précepte et les succès lui ont donné raison. La déception cependant est venue très tôt dès le Traité de l'Élysée. Rappelez-vous. Le vote du Bundestag qui a fait précéder le Traité de l'Élysée d'un préambule atlantiste, à cause de Berlin, à cause de l'Armée Rouge, à cause de tous ces problèmes, et le Général de Gaulle a dit : « Il en est des traités comme des roses et des sourires des jeunes filles ». Superbe citation de de Gaulle, qui force l'admiration. Mais ce n'était pas dénué de mélancolie. Il n'en reste pas moins qu'il ne faut pas nous laisser contaminer par cette mélancolie, mais plutôt poser trois questions. Dans la réponse à ces questions, nous pouvons être très concrets, mais ces trois questions doivent concerner le passé, le présent et l'avenir. A savoir : avons-nous compris les potentiels, avons nous utilisé les potentiels dans le passé? La réponse à cette question englobe bien sûr la Guerre froide, mais aussi la fin de la Guerre froide. Et dans cette fin de la Guerre froide, se trouve un programme européen gigantesque, tout à fait remarquable, avec la monnaie commune, avec l’euro. Deuxième question : dans le nouveau désordre mondial de notre décennie, que cela signifie-t-il pour le couple franco-allemand, cette émergence spectaculaire de la Chine, le retour de la Russie sur la scène planétaire, l'hypertrophie américaine, le coucher de soleil sur la « pax americana », les nouvelles grandes monnaies, les technologies de l’information, les ordinateurs, l'énergie, naturellement ? Et enfin troisième question, qui concerne l'avenir. Que faut-il faire pour que notre civilisation européenne commune, et ce qui nous rapproche, qui est incomparablement plus grand et plus fort que ce qui nous sépare, pour que cette civilisation européenne commune garde sa vitalité et pour que ses valeurs morales, nos valeurs, continuent de s'appliquer à nous, bien sûr, mais aussi à d'autres parties du monde ? Et les réponses à ces questions, on doit les trouver sur une ligne européenne interne : cela relève de l'institutionnel, de l'investissement, de la culture. Mais ces réponses, si l'on écoute Angela Merkel, Gordon Brown ou certaines voix françaises depuis quelque temps, ces réponses doivent également se trouver sur une ligne atlantique. Edouard Balladur a proposé récemment en France la création d'une Union atlantique. Là encore, une idée qui est dans l'air du temps, qui s'impose à nous en quelque sorte. Voilà les trois questions que j'aimerais poser, pas vraiment à cette table ronde, mais que j’aimerais poser aux intervenants à la tribune. Et je commencerai en m’adressant à mon éminent confrère historien Bronislaw Geremek, qui est venu de plus loin que nous tous.

 

 

Bronislaw Geremek

 

Je vous remercie beaucoup, c'est un grand plaisir de pouvoir vous répondre à ces questions, répondre à un collègue historien, à un ami, à un grand Allemand. Mesdames et messieurs, à la question « Est-ce que la coopération franco-allemande est un moteur ? Est-ce que c'est un couple ? », nous préférons dire, nous les Polonais, un moteur. Parce qu'un moteur, cela tire tout le monde. Un couple, si les Polonais essaient de s'associer, un  troisième partenaire dans un couple, cela ne va pas très bien. Alors le moteur, est-il en panne ? Oui et non. Non, parce qu'on dit trop qu'il est en panne. Non, parce qu'il y a une situation nouvelle en Europe, et la France et l'Allemagne, les deux plus grands pays de l'Union, mais aussi les grands pays européens, se trouvent devant une situation et la nécessité de reformuler le projet européen en face de la mondialisation. Et donc il y a un dilemme : est-ce qu’en face de la mondialisation, il vaut mieux être ensemble, ou bien, comme dit Gordon Brown, il vaut mieux être à part ? La Grande-Bretagne n'est plus capable de faire face, dit-il, à l'égard de la mondialisation. Donc la France et l'Allemagne se trouvent devant un sujet qui compte pour l'Europe toute entière.

Sur le problème de la réconciliation… On peut dire que la réconciliation, c’était le fait d'un moment, c'est une chose qui est obtenue, c’est un fait de la vie. Ou bien c'est un processus ? C'est-à-dire que la réconciliation, à l'intérieur de l'Europe, pose sans cesse des questions, des interrogations. Je le crois. Ainsi donc je crois qu'il y a une actualité urgente, si j'ose dire, de ce rôle franco-allemand. Et je voudrais dire aussi le point de vue d'un Polonais et Européen. J'étais très heureux : Monsieur Jacques Barrot a mis l'accent sur le triangle de Weimar, cette coopération entre la Pologne, l'Allemagne et la France. Cela peut être considéré comme un fait d'histoire. Au début, pourquoi ne pas le dire franchement, pourquoi les Polonais voulaient être ensemble avec les Français et les Allemands ? Parce qu'ils aimaient les Français et n'aimaient pas les Allemands. Il fallait donc, pour trouver une place en Europe, avoir ce genre de dialogue. Maintenant, presque vingt ans plus tard, on peut dire que les Polonais avaient plus de problèmes, avec  ses voisins émotionnels les Français pour les intéresser à la Pologne qu’avec les Allemands, qui étaient leurs voisins de fait. Les intérêts prenaient le haut sur les émotions. Mais ce triangle de Weimar, il servait l'élargissement. J’ose dire que c'est grâce à ce triangle de Weimar, que la Pologne est devenue membre de l'Union européenne en 2004, et nous ne le disons pas assez en Pologne. Je crois que l'élargissement a été possible grâce à cette coopération. Mais l'élargissement de 2004 est chose faite. Est-ce que maintenant le problème de la réconciliation est une interrogation ? Eh bien je dois dire honnêtement qu'il reste une interrogation, à ma surprise. Je pensais qu'un des miracles de ma vie, c'était le rapprochement durable entre la Pologne et l'Allemagne. Je pensais que la réconciliation Pologne Allemagne était chose faite. Elle ne l'est pas. Elle est fragile. Et alors une fois de plus, le problème de la réconciliation, je pensais à l'expérience des dernières années, est en processus. Et dans ce cas, ce triangle de Weimar peut servir maintenant encore à l'avenir de ces trois pays, mais aussi de l'Europe. Si on veut que le processus européen avance, il faudrait peut-être profiter de l'existence de cet instrument. Hubert Védrine l'a appelé un jour « un instrument intelligent ». Mais il y a certaines conditions pour que l'on puisse profiter de cela.

 

Il faut répondre à la question: est-ce que la coopération privilégiée franco-allemande a en premier lieu l'objectif de renforcer l'Union européenne, ou bien de créer une situation forte dans le processus euro-atlantique de ces deux pays ? Et je vais dire franchement, sans langage diplomatique, que c'est une interrogation de laquelle dépend maintenant l'avenir de l'Union européenne. Je souligne donc, Polonais que je suis, que la coopération franco-allemande est dans l'intérêt de l'Europe. Et quand on dit parfois que mon pays est un peu hésitant à l'égard de cette coopération de ces deux grands, on le dit dans les analyses, je voudrais m'inscrire en faux contre cela. Nous sommes intéressés. Nous l’avons appris par l'expérience : tous les gouvernements polonais depuis 1989, le changement historique, ont soutenu cette coopération franco-allemande. Mais il y avait quelques hésitations. Alors les Polonais, où certains Polonais, certains gouvernements, cherchaient à trouver un ami particulier, un rapport particulier avec la Grande-Bretagne, par exemple. Le résultat a été que l’Albion nous a dit : vous, les Polonais, vous êtes bien loin de nos intérêts. Et puis les Polonais ont cherché aussi à diviser le couple franco-allemand, en essayant d'avoir un rapport privilégié avec l'un ou l'autre. Mais aussi cela n'a pas réussi. C'était important de dire qu'à l'intérieur de l'Union européenne, la coopération de ces deux grands pays, si elle sert les intérêts de l'Union, elle trouve l'appui et non pas l'inquiétude sur un rôle hégémonique possible. Donc de quelle façon je vois la possibilité d'utiliser ce grand potentiel en répondant à la question « France-Allemagne, pour quoi faire ? » Pour faire l’Union européenne forte. Si c’est la réponse maintenant, cela aura aussi des conséquences sur la véritable table des matières, je dirais, des rapports entre les deux grands. Il s'agit de voir que dans l'Union européenne les politiques de solidarités, solidarités énergétiques par exemple, dans l'approvisionnement des pays européens en énergie, la politique des solidarités demande une nouvelle formulation du projet européen. Ces politiques, formulées par la Commission européenne en particulier, ont besoin d'être soutenues. Il n'y a que la France et l'Allemagne qui peuvent l'introduire ensemble dans l'image de l'Union européenne.

 

Il y a aussi le problème de la dimension politique de l'Union européenne. Je suis d'accord avec Monsieur Stürmer, de dire d’une façon provocatrice que ce que nous vivons maintenant c'est le désordre international plus que l'ordre international. C'est dans les analyses françaises qu'est apparue cette analyse des rapports internationaux, dans le cadre d'un chaos qui est géré, mais un chaos quand même, c'est-à-dire sans principe organisateur. C'est le problème de la politique étrangère. Est-ce que dans la politique étrangère commune, la France et l'Allemagne trouveraient la réalisation de leurs intérêts, ensemble, à l'intérieur de l'Union européenne ? Où quand même il restera une tentation de faire des politiques étrangères à part ? C'est le problème du corps diplomatique européen. Si le corps diplomatique européen, ce corps de service extérieur, se forme, il dépendra de la coopération entre la France et de l'Allemagne de définir son caractère, de telle façon à ce qu'il soit ouvert aux petits aussi, que le plus petit état de l'Union européenne puisse se sentir concerné et représenté. C'est des deux grands que cela dépend. Il y a le problème de la sécurité européenne. Est-ce que, dans le domaine de la sécurité européenne, à côté de ce problème d'Eurocorps dont Monsieur Jacques Barrot a parlé, est-ce qu'il y a l'alternative entre le processus de Saint-Malo et une autre voie ? Saint-Malo est en panne. S’il y a quelque chose en panne, c'est l'initiative franco-britannique de former une dimension de sécurité. Est-ce donc une voie sans issue, ou bien est-ce qu'il y a encore sur ce chemin de Saint-Malo des choses à faire ?

 

Et puis il y a aussi ce problème de l'Europe et de l'Amérique. En toute franchise, je voudrais bien comprendre ce que Madame Merkel veut, avec la dimension économique du rapport euro-atlantique. Il ne faut pas cacher que quand cette proposition a été lancée du côté américain, Henry Kissinger a été l'un des premiers à le dire, c'était lancé un peu en face du succès de l'intégration européenne avec une certaine inquiétude. Comment madame la Chancelière s'imagine ce marché intérieur euro-atlantique ? Est-ce que c'est un objectif économique ? Est-ce que c'est un objectif politique ? Est-ce que ce sont les deux objectifs à la fois ?

Et je crois qu'il faudrait aussi mettre au centre de cet intérêt de coopération franco-allemande pour l’Europe, le problème de l'Afrique. Pas par le passé colonial, mais par la situation géopolitique, l'Europe est condamnée à avoir une vraie responsabilité particulière en Afrique. La France le sait. Est-ce que l'Allemagne aussi est capable et préparée à considérer cela comme un objectif de la politique étrangère commune ?

 

Et finalement, le Forum du futur, en pensant à l'Allemagne et la France, voudrait penser cette question en terme de futur de l'Union européenne. Eh bien, il y a des pessimistes, et il y a des optimistes en face du Traité de Lisbonne. Je m'inscris maintenant parmi les optimistes. Parce que le traité de Lisbonne n'est pas très lisible. Il n'est pas abrégé. Il n'est pas simplifié. Mais il a la force d'exister. Et il peut faire progresser l'Union européenne. Et dans ce cas, il faudrait voir comment, maintenant, le mettre en oeuvre. Le Traité de Lisbonne est un instrument qui risque de ne pas être utilisé à cause des problèmes internes apparaissant dans l'Union européenne, et surtout à cause du manque d'enthousiasme de la part des citoyens européens pour l'Europe. Alors que faire  pour obtenir que ce minimum qui a été décidé par le Traité de Lisbonne prévoie l'introduction des mécanismes d'intégration, de faire progresser l'Union européenne pas à pas ? Comment mettre en pratique ces mécanismes ? Je crois que Monsieur Stürmer a raison de poser la question des valeurs. Nous en parlons quand il faut, quand il y a des commémorations, à l'occasion du Traité de Rome. On a un peu oublié que c'était Schuman, Adenauer, Jean Monnet, à l'origine, mais on a aussi retrouvé l'importance des valeurs communes de l'Union. Mais quand nous quittons le domaine de la rhétorique, ces valeurs ne nous servent à rien. Parce que si on pose le problème des valeurs communes, c'est seulement dans le contexte du manque d'enthousiasme des citoyens qu'il faudrait les poser. Nous avons fait l’Europe, il faut faire les Européens. Alors dans ce cas, c'est le problème de la mémoire commune, c’est le problème de l'histoire, chers amis.

 

Je termine. L'histoire, le manuel franco-allemand, c’est très bien. Pourquoi ne pas penser en termes d'initiatives européennes, d’initiatives qui dépasseraient les deux pays ? Et je crois qu'il faut poser ces problèmes de valeurs dans le contexte de la nécessité d'une éducation européenne. Cela devrait être une voie franco-allemande, à l’origine. Merci.

 

 

Michael Sturmer

 

Merci de votre analyse, Monsieur le Ministre. Et maintenant, je donne la parole à Alfred Grosser, qui est la personnification, si cela existe, du « moteur ».

 

 

Alfred Grosser

 

Je suis un optimiste ; l’optimiste, c’est quelqu'un qui dit que cela pourrait être encore pire. Le pessimiste, c'est celui qui dit : pourquoi cela n'est-il pas mieux ? Il y a des choses tout à fait positives. D'abord, à Strasbourg, notre Président a dit : « Tous mes efforts pour m’engager plus fortement dans le dialogue avec les pays de l'Est, qui avaient parfois le sentiment justifié qu'on ne les écoutait pas assez… ». Il rejoint ainsi la position qui était celle d'Angela Merkel dès avant son arrivée à la chancellerie, et qui est le contraire de la destruction du triangle de Weimar par le couple Chirac-Schröder, créant le triangle Moscou-Paris-Berlin. Et le triangle de Weimar a du mal à récupérer de l'écrasement de ce triangle par le triangle Moscou-Berlin-Paris. Il se trouve que l'on aurait pu jouer, dans le sens de Geremek, un rôle côté français dans le groupe germano-polonais, et je regrette que nous n'intervenions jamais pour apaiser les conflits comme celui qui s'est créé il y a deux ou trois ans, autour du problème des réfugiés d’Erika Steinbach et de la colère de notre ami Bartoszewski, à propos d'un renouveau des discussions sur le passé germano-polonais. Les Français auraient pu jouer un rôle, si nous étions d'une façon générale plus présents à l'Est. Je rentre, il y a peu de semaines, de Vilnius et avant de Riga : on voit l'absence politique française, là où elle est fortement demandée. Il n'est pas nécessaire d'avoir un projet méditerranéen pour compenser une présence allemande à l'Est alors que la présence française à l'Est est demandée et pas obtenue.

 

Je pense qu'il y a un travail sérieux qui pourrait être aussi un travail sur la culture. Malheureusement, il y a en ce moment un divorce franco-allemand grave qui tient essentiellement à la trahison de la culture française par les dirigeants français. Il est question de privatiser nos instituts culturels. Au moment où Monsieur Steinmeier pour l'Allemagne, renforce les subventions des Instituts Goethe, les instituts culturels allemands à l'étranger, alors qu'en France, nous avons sacrifié au nom, je suppose de la francophonie, et de l'expansion de la culture française, nous allons sacrifier nos instituts à l'étranger, notamment en Europe de l'Est, faute dit-on de moyens, pour les privatiser. A ce moment-là, je pense au côté négatif des déclarations de notre Président, qui a dit : « Notre vieux monde a besoin d’une nouvelle Renaissance. Eh bien, que la France soit l’âme de cette Renaissance» ! L'âme de la renaissance française, c'est Georges Pompidou disant, comme Premier ministre : « La France doit jouer le rôle de l'Europe », non pas un rôle en Europe, mais le rôle de l'Europe. Cela a été constamment un blocage franco-allemand, franco-européen, que la volonté de la France d'avoir une primauté que l'histoire lui reconnaîtrait en Europe. Et le cocorico français est une catastrophe pour la construction européenne. Nous devons être à notre place créatrice, ensemble, avec les Allemands : ce n'est pas la même chose que de prétendre que l'âme française doit animer l'Europe. Je pense que le fait que nous ayons failli créer un institut culturel commun franco-germano-polonais à Varsovie, c'était un exemple à suivre, mais malheureusement cela ne s'est pas fait. Et dans ce domaine-là, il n'est pas sûr que notre président soit fidèle au franco-allemand : il y a un tiers, un amant potentiel, qui s'appelle Tony Blair, on l’a encore vu avant-hier, c'est la deuxième fois qu'un amant britannique se présente pour le couple franco-allemand. La première fois était en 1974, quand Edward Heath, le premier et jusqu’à maintenant seul Premier ministre britannique vraiment européen à troubler le couple, de toute façon très mauvais, entre Brandt et Pompidou.

 

Il se trouve en réalité que les rapports franco-allemands aujourd'hui sont beaucoup plus compliqués qu'il n'y paraît même dans nos exposés. Car sur des problèmes centraux, il y a divorce franco-français et divorce germano-allemand. Premier exemple, les droits de l'homme. Monsieur Steinmeier et Monsieur Sarkozy parlent un langage qui n'est pas celui d’Angela Merkel et de Bernard Kouchner. En d'autres termes, il se trouve que ce que dit aujourd'hui Nicolas Sarkozy pour se justifier face à la Russie et à la Chine ou à la Libye, rejoint la critique que le ministre des Affaires étrangères allemand fait de la politique des droits de l'homme de sa chancelière. De la même façon, pour l'atome, il y a un conflit franco-allemand, mais si la chancelière s'exprimait librement, ce qu'elle dirait de l’atome serait plus proche du point de vue français que de celui de ses partenaires socialistes. Mais si elle le disait, la grande coalition éclaterait et elle perdrait les élections. Troisième sujet qui est du même ordre, la Turquie. Il y a un point de vue à mon avis commun entre le président la République et Madame Merkel : la Turquie, toutes les relations possibles, sauf celle d'être vraiment membre. Et ce n'est pas l'opinion du ministre des Affaires étrangères dans la tradition de Schröder et dans la volonté de faire accéder la Turquie. Donc nous avons des points communs, et nous en avons même un autre, mais là, il faut de longues explications franco-allemandes.

 

Les Allemands reprochent toujours aux Français d'être colbertistes, protectionnistes. Ce qui n'est pas entièrement faux, et Nicolas Sarkozy, dans son discours de Strasbourg, a trois fois dit que la protection était le coeur même de l'Europe. Il l'a même répété encore le 8 janvier. « Si on a fait l'Europe, a-t-il dit , c'est pour la préférence communautaire. » On avait tout de même d'autres raisons de faire l'Europe que la préférence communautaire. Mais du côté allemand on joue les  vertus offensées dès qu'il est question de protection. Je relève simplement un titre du 10 janvier, il y a quelques jours, dans le Frankfurter Allgemeine : « Le gouvernement fédéral adoucit son projet pour la protection contre les achats d'entreprises non souhaités » : par conséquent l'Allemagne fait bel et bien une politique de protection de ses entreprises, comme l'ont fait les banques allemandes pendant des décennies. Il y a une certaine hypocrisie du côté allemand de dire : libéralisme intégral, c’est français, et en même temps de faire pratiquer une politique qui est fortement semblable. Donc il y a des points communs que l'on pourrait utiliser vers l'extérieur. Vers l'extérieur, à condition d'amortir le langage français. De ne pas dire n'importe quoi en France. De ne pas dire : il faut à la fois que l'euro soit faible et que nous payions moins pour le pétrole. Ce qui est absurde. De dire : c'est la faute à l'euro. Si vous regardez les chiffres français, notre balance commerciale avec les pays extérieurs à la communauté est légèrement positive. Elle est effroyablement négative à l'intérieur de la communauté européenne et ce n'est pas la faute de l'euro : c'est parce que nous n'avons pas d'entreprises moyennes, je pourrais développer longuement...

 

Avons-nous une politique commune face à la Méditerranée ? Je ne sais pas ce que veut dire cette Union méditerranéenne. Est-ce que c'est avec Israël ou sans Israël ? Avec Israël c'est impossible, sans Israël, c'est impossible. Par conséquent, je n'ai toujours pas compris de quoi il s'agissait exactement. En revanche, que nous puissions avoir une politique extérieure vers l'Afrique, à condition de surmonter notre passé colonial… Je me permets de signaler un livre de la fondation des Sciences Politiques, « La situation postcoloniale », dirigé par Marie-Claude Smouts, qui vient de sortir. De même que sur tout ce qui est de l'environnement, très difficile, de la Communauté européenne, avec des pays en attente, des pays dont on ne sait pas encore s'ils sont en attente. On ne sait pas encore si l’ex-Yougoslavie, ce ne sera pas autant de pays membres que la communauté à ses débuts en 1950. Tout cela est dans le livre de Jacques Rupnik, « Les banlieues de l'Europe », qui vient également de sortir. Je pense que nous avons intérêt à être honnêtes avec nous-mêmes, et à ne pas dire : nous laissons entrer, et de faire comme cela a été fait à la demande allemande : il faut 7 ans, après l’entrée des pays de l’Est, la Pologne notamment, pour que la libre circulation des personnes puisse être effective, alors que c'est l'une des bases de la Communauté. Il faut que nous soyons clairs si nous voulons des étrangers, sans tout à fait affaiblir l'Afrique en lui prenant toutes ses élites, en ne laissant entrer chez nous que les élites africaines, c'est-à-dire de détruire l'Afrique dans son développement. Est-ce que nous parlons clairement ?

 

Et je dis un point de vue négatif pour finir, pratiquement. On parlait, et Michael Stürmer a eu raison de poser la question, de notre civilisation. Est-ce que notre civilisation, face au monde extérieur, c'est du côté américain, Guantanamo, du côté européen, la politique Hortefeux, la politique qui va, hélas, maintenant dans ce sens, de mon ami Wolfgang Schäuble. Je pense que là, notre civilisation, c'est aussi ce qui se passe à nos frontières, ce qui se passe dans les centres de rétention aux frontières, au centre de détention de Roissy, je pense que cela fait partie de notre civilisation et si nous ne le respectons pas, quel langage tenons nous au monde extérieur que nous considérons toujours comme moralement un peu inférieur ? Merci.

 

 

Michael Sturmer

 

Merci Alfred Grosser : comme toujours, une intervention énergique, critique. Et maintenant, Monsieur Von Thadden qui travaille pour EADS, auparavant pour la CDU, au milieu d’un de ces chantiers qu'a mentionnés Monsieur Barrot. Vous allez intervenir sur le domaine industriel.

 

 

Johannes Von Thadden (texte de la traduction simultanée)

 

Merci. Si l'on veut se demander pourquoi le moteur franco-allemand a fonctionné, on est conduit essentiellement à citer cinq points. Ces points ne sont pas aussi évidents qu'on pourrait le penser à première vue. Je crois que le secret du bon fonctionnement de l'amitié franco-allemande au cours des dernières décennies pour la France, pour l’Allemagne et pour l’Europe, ce secret tient au fait qu'en règle générale nos intérêts ne se recoupent pas automatiquement. Monsieur Barrot nous en a donné quelques exemples, à cet égard, relevant de l’histoire récente. Beaucoup en concluent que le fait que la France et l'Allemagne soient en conflit sur certaines positions pose problème pour le moteur franco-allemand. Or je pense que c'est précisément le carburant du moteur franco-allemand. Pourquoi ? D'une part, parce que l'Allemagne et la France doivent précisément pour cette raison s'efforcer de dégager des réponses communes. Et, d'autre part, parce que ce constat de certaines différences dans les intérêts franco-allemands a précisément permis aux autres partenaires européens de trouver dans les compromis franco-allemands des avantages pour l'Europe toute entière. Donc, le fait même que nous devions nous efforcer de rapprocher sans relâche nos intérêts est un point positif pour l'Europe, une garantie de la prise en compte des intérêts de tous les Européens. Voilà pourquoi, c'est ma première remarque, ne commettons pas l'erreur de croire que les intérêts franco-allemands ou que les relations franco-allemandes vont bien lorsque nos intérêts sont identiques. Ils ne le seront pas généralement, même dans les années à venir. C'est un peu manichéen comme présentation, mais il n'en est pas moins certain que c'est un point important.

 

Deuxième raison pour laquelle la relation franco-allemande est un enrichissement pour l'Europe, c'est que, précisément pour cette raison, c'est-à-dire la non-identité de nos intérêts, nous avons réussi à nous atteler à des questions d'avenir. Voilà le défi qui nous est posé aujourd'hui. Il n'y a aucune différence par rapport à la situation dans laquelle se trouvaient de Gaulle et Adenauer, pas de différence par rapport à la situation dans laquelle se trouvaient Giscard et Schmidt, pas de différence non plus par rapport à la situation où se trouvaient Kohl et Mitterrand. Nous devons définir les thèmes de l’avenir, nous devons définir où la France et l’Allemagne peuvent, avec des partenaires européens, dégager des réponses dans l'intérêt des citoyens. Et ces thèmes évoluent, ils changent.

Troisièmement, la France et l'Allemagne ont souvent, peut-être pas toujours, mais souvent, su faire en sorte, ou su comprendre que le moteur franco-allemand ne suffisait pas à lui seul. Nous devons associer nos partenaires européens avec, dans la petite Europe des 6, souvent un rôle très important pour le Luxembourg. Mais dans l'Europe des 27, la situation est quand même devenue plus complexe. La France et l'Allemagne ne peuvent espérer que les réponses communes que nous trouverons ensemble s'appliquent ipso facto à nos amis Polonais et aux autres partenaires de l'Union européenne. Nous devons nous efforcer davantage de discuter nos pistes de solutions franco-allemandes avec nos partenaires européens pour en faire des solutions européennes.

 

Le quatrième point, qui peut avoir l’air banal mais qui ne l'est pas du tout, et qui explique le fonctionnement du moteur franco-allemand, c'est qu'au cours des dernières décennies, nous avons eu la chance de trouver, côté français et côté allemand, des personnes, des personnalités, qui ont assumé la responsabilité, non seulement de définir les enjeux de l'avenir, mais également d’y trouver des réponses. On peut citer le Traité de l'Élysée, le marché unique, l'euro, mais aujourd'hui comme dans les prochaines décennies, il faudra des hommes, des femmes qui acceptent l'effort de faire progresser les relations franco-allemandes et les relations européennes. Beaucoup de gens disent : cela va de soi, cela va sans dire. Cela n'est pas vrai. Je crois personnellement que l'unification européenne, que l'Union européenne va aussi peu de soi que tout autre action humaine. Au cours du présent siècle, nous devrons nous battre pour l'Union européenne, pour l'unification européenne. Cela réclamera beaucoup d'efforts. J'éprouve beaucoup d'inquiétude à l'égard de ceux en Europe qui pensent que l'Europe est un don du ciel. En politique il n'y a pas de don du ciel. C'est une action, et un effort quotidiennement renouvelé. Alors, où sont aujourd'hui ces personnalités en France et en Allemagne qui se soucient réellement des relations franco-allemandes ? Qui fait les efforts nécessaires ? Je dis cela, pas seulement parce que le professeur Grosser est là. Mais il y a un scandale, j'utilise le terme à dessein, un scandale des relations franco-allemandes, à 45 ans du Traité de l'Élysée, car à la question de savoir où sont les grands porte-parole d'une étroite coopération franco-allemande en France et en Allemagne, cette question n'a pas de réponse toute faite, n’a pas de réponse simple. Vous-même, à qui pensez-vous ? Quels sont les noms que vous citeriez de personnes qui s’engagent véritablement dans cette relation franco-allemande ? Oui, bien sûr, il y a beaucoup de jumelages. Oui, il y a une société comme EADS qui regroupe plus de 100.000 Européens. Il y a beaucoup d'autres exemples positifs. Mais où, parmi les leaders politiques de l’Europe en France et en Allemagne, où trouve-t-on des hommes et des femmes qui disent : les relations franco-allemandes sont une pierre angulaire du futur de l’Europe ?  Je dis cela sans ambages, aussi bien le président Sarkozy que la chancelière Merkel, doivent nous prouver qu’ils veulent véritablement faire partie de ces personnes. Il faudra donc des actes.

 

Et, cinquième raison pour laquelle les relations franco-allemandes ont fonctionné, c'est qu’ensemble, nous avons régulièrement réussi à trouver des symboles qui incarnaient ces relations franco-allemandes, qu'il s'agisse de la visite d’Adenauer et de de Gaulle à la cathédrale de Reims, qu'il s'agisse de la venue d'Helmut Kohl et de François Mitterrand sur les tombes de Verdun. La question est : quels seront les symboles de demain de la relation franco-allemande ? Ces symboles ne pourront plus comme par le passé être puisés dans l'histoire. Bien sûr, il faut rester conscient de l'histoire : le professeur Geremek a totalement raison. Mais nous avons besoin désormais de symboles pointant vers l'avenir.

 

Que peut-on conclure de ces cinq points ? Si l'on parle de la politique industrielle, c'est la question de Monsieur Stürmer, je suis de ceux qui préfèrent être optimistes, et voir ce que l'on peut faire mieux, plutôt que de demander pourquoi certaines choses ne marchent pas bien. Si vous me le permettez, EADS, je dirais que c'est un exemple peut-être à la fois positif et le moins positif des succès européens. Exemple positif, parce que nous avons réussi à construire cette entreprise, parce qu'il y a eu la volonté politique pour cela. Mais depuis lors, on essaie d'en faire quelque chose qui fait sens économiquement. Exemple plus négatif, parce que la coopération est malaisée, difficile. Ne tournons pas autour du pot. La crise de l'A 380 s’explique principalement par le fait que les ingénieurs français et allemands ont du mal à communiquer quand il le faut. Rétrospectivement, on peut peut-être dire qu’avec un quart d'heure de discussion utile, on aurait pu mieux utiliser 5 milliards d'euros. Mais quelle est l'alternative ? L'alternative, cela aurait été de ne pas engager cet effort. Le jeu en vaut quand même la chandelle.

 

Jacques Barrot a posé la question centrale de la politique européenne. Quels sont ces enjeux de l'avenir, quelles sont les questions de demain ? Ces questions de l'avenir, dans le domaine économique, sont les suivantes. La mondialisation n'attend pas l'Europe. Ils sont trop nombreux ceux qui en sont encore convaincus. Ils sont trop nombreux ceux qui pensent que la réponse a pour nom protectionnisme, ou qui pensent qu'il suffit de faire comme avant. Ceci ne permettra pas à l'Europe de jouer un rôle central, en tout cas si nous voulons que l'Europe ait un avenir dans le monde du XXIème siècle. Nous avons besoin d'une économie européenne forte qui doit d'abord se construire elle-même, par ses propres capacités. Il faut qu'en Europe, et d'ailleurs en France, en Allemagne les problèmes sont les mêmes, nous devons davantage investir dans l'éducation, la formation. Il est inacceptable, dans nos sociétés, que de plus en plus de jeunes ne reçoivent plus l'éducation et la formation dont ils ont besoin pour réussir dans nos sociétés. Les causes sont multiples. L'une de ces causes a pour nom l'immigration, l'autre cause, c'est le délitement des structures familiales traditionnelles : c'est la même chose en France et en Allemagne. Mais notre responsabilité, c'est d'apporter une réponse. Au XXIème siècle, il n'est pas acceptable qu'en France et en Allemagne des jeunes n'aient plus de chances sur le marché de l'emploi faute d'éducation et de formation adéquate. Et que l'on commence par dire : on va importer les élites d'ailleurs. Voilà des défis communs. C’est de là que naissent les compétences, c’est de là que naît la performance.

 

Nous avons en France, en Allemagne, des défis tout à fait comparables, pour l'Allemagne, la France, et les autres pays d'Europe. Nous, on a à se battre contre le vieillissement de la population. Il y a des aspects positifs, des aspects négatifs, mais cela transforme nos sociétés. On est confronté aux problèmes de l’immigration et de l’identité. Que sont nos sociétés? Nos sociétés européennes sont-elles identiques parce que nous avons des valeurs communes? Bien sûr que non. L'identité polonaise demeure polonaise, et l'identité française demeure française. Mais ces valeurs changent. Quelle est notre réponse, quelle est notre réaction ? C'est cela qui nous dira si l'Europe aura un rôle à jouer. Et ce sont nos responsables politiques qui ont la charge de promouvoir ce développement. Et c'est pourquoi je dis que nous avons besoin d'hommes et de femmes qui s'engagent pleinement dans cela.

 

Deux exemples avant de conclure… Jacques Barrot a cité Galileo, un système de navigation par satellite européen qui permettra aux citoyens et aux entreprises européennes de disposer des techniques les plus modernes en matière de navigation. Cela a pris un peu plus de temps que cela n'aurait dû, en tout cas en termes de critères économiques. Cela coûtera plus cher que cela aurait dû coûter. Mais les Européens réussiront. Pourquoi est-ce que cela est important ? Parce que c'est un exemple qui montre que les Européens sont en mesure de dire qu'ils veulent eux-mêmes maîtriser les grandes technologies de ce siècle. Les Européens ne veulent pas être tributaires de tiers qui nous interdisent ou nous autorisent de faire usage de ces technologies. Nous sommes en mesure de répondre à ces questions technologiques complexes. Voilà pour moi l'utilité économique centrale de la décision prise par l’Europe sur Galileo. Ce projet verra le jour, nous donnerons un exemple visible dans le monde montrant que les Européens sont parfaitement à même de faire de la technologie de pointe, de la haute technologie.

Second exemple, qui relève plus du symbole dont je parlais. Si les relations franco-allemandes ont besoin de symboles, nous devons nous demander où ces symboles peuvent se trouver... En nous projetant dans les prochaines années, nous devons notamment répondre à la question suivante : les Européens voudront-ils un accès propre à l'espace ? En Europe, toutes les conditions techniques sont remplies permettant aux Européens d'accéder à l'espace. Pour la science, pour la recherche, mais aussi pour des applications économiques. A ce jour, les Européens ne savent pas envoyer des astronautes dans l'espace. Les Américains le font, les Russes le font, les Chinois le font, les Indiens vont le faire, est-ce que l'Europe veut renoncer à cette technologie, ou non ? Ou bien est-ce que nous sommes en mesure de rassembler tous les outils dont nous disposons pour décider que la France et l'Allemagne feront en sorte que l’ Européen ira dans l'espace ?

Troisième et dernier exemple, la politique de l'environnement. Si le changement climatique est véritablement un défi central, il faut que les Français et les Allemands y apportent une réponse commune, avec les autres Européens. Nous avons la connaissance scientifique pour cela. Pourquoi est-ce que la France et l'Allemagne ne se doteraient pas d'une institution commune travaillant sur les conséquences du changement climatique, pour que nous puissions, par exemple, proposer aux agriculteurs européens les instruments dont ils ont besoin pour faire face aux changements climatiques ? Ce serait une réponse très concrète que les Français et Allemands pourraient apporter à l'Europe…

Donc, je plaide en faveur d'une approche où la France et l'Allemagne résoudront des questions concrètes, et ne se contenteront pas de discuter en termes généraux des relations franco-allemandes. Je vous remercie.

 

 

Michael Sturmer

 

Merci beaucoup, Monsieur Von Thadden, pour cet exposé à la fois systématique et très concret. Bien sûr, on s'attendait à ce que vous nous parliez beaucoup d'espace : c'est normal. Monsieur Jean-Louis Bourlanges, je vous invite à intervenir.

 

 

Jean-Louis Bourlanges

 

Merci, Monsieur le Président. Je voudrais simplement, en guise d'introduction, souligner le caractère quelque peu ironique du prétexte, en quelque sorte, qui nous réunit aujourd'hui, qui est le 45e anniversaire du traité de l'Élysée. L’idée même de placer cette réunion sous le signe de cette commémoration semble nous renvoyer tous à une sorte de paradis antérieur où fleurit la beauté, comme dit le poète, et en tout cas à une sorte de paradis perdu qui serait celui des relations franco-allemandes. Alors je voudrais quand même modérer cet enthousiasme. Il me semble que le traité franco-allemand est à la fois du côté français l'expression d'une méfiance, à l'égard notamment des institutions communes auxquelles étaient très attachés les Allemands, et moins attaché le général de Gaulle, même s'il s'en est accommodé, et que d'autre part ce traité est le prélude à une période de malentendus durables entre la France et l'Allemagne.

On peut dire que le Traité de l'Élysée clôt une période d'intense coopération franco-allemande commencée en 1950, et qui malgré quelques crises comme celle de 54, ou quelques incertitudes comme celles qui ont entouré le retour au pouvoir du général de Gaulle, s'est développée d'une façon extrêmement positive, et a culminé en août 1962 par le voyage « triomphal » du général de Gaulle. Après, nous avons une période, Alfred Grosser y a fait allusion, de très grandes difficultés, d'abord avec un malentendu très profond entre Ludwig Erhard et Charles de Gaulle, et une mésentente pas du tout cordiale entre deux personnages aussi antithétiques qu'étaient Willy Brandt et Georges Pompidou. Il aura fallu attendre l'arrivée au pouvoir de Valéry Giscard d'Estaing, et du côté allemand d'Helmut Schmidt, pour qu’on reparte sur des bases extrêmement solides.

Ceci pour dire que rien n'est nouveau sous le soleil, et que les relations franco-allemandes ont un caractère un peu cyclique dans la paix, l'apaisement et la coopération, comme elles l’avaient d’une façon toute différente dans les périodes antérieures. C'est une occasion pour nous d'essayer de dire, à très grands traits, parce que je crois que l'Amiral est très préoccupé du temps de parole, et il essaie effectivement, ce qui est une tentative vaine, je tiens à le dire, de me faire payer par une brièveté imposée la longueur des interventions, longueurs très justifiées par l'intérêt qu'elles présentaient, des interventions précédentes, exception de celle d'Alfred qui était d'une imperatoria brevitas. Je vais quand même essayer d'aller vite…

 

Je voudrais essayer de poser les différences entre la situation qui était celle du couple ou du moteur franco-allemand dans la phase historique de construction de l'Union européenne, je dis Union sans faire référence à une notion juridique, je ne parle pas du traité de Maastricht, mais de la construction européenne, phase historique qui va de 1950 à 1989, à la fin de la guerre froide, et la situation qui est la nôtre aujourd'hui, la situation de ce couple aujourd'hui. Avant, je crois que c'est assez simple. Nous avons une situation qui est caractérisée par l'existence de deux pays profondément vaincus, l'un en 1940, l'autre en 1945, agissant sur un espace géopolitique relativement restreint, globalement le cadre carolingien, et troisièmement, étant délivré par une communauté plus vaste qui est la communauté atlantique de la responsabilité fondamentale de la vie et de la mort, de la sécurité. Nous sommes dans cette situation. Face à cela, deux peuples traumatisés réagissent de manière à la fois différente dans leurs motivations et convergente dans leurs actions. Divergente, je crois que la divergence a été exprimée, saluons cette autorité polonaise, par Monsieur Brzejinski, quand il a dit que ce qui caractérisait l'Allemagne face à l'Europe, c'était une volonté de rédemption, et ce qui caractérisait la France face à l'Europe, c'était une ambition. Rédemption d'un côté, ambition de l'autre.

A travers cela, se sont déclinées toute une série de choses. D'abord nous avons effectivement concentré très profondément nos intérêts sur l'économie. Il y avait un besoin, pour l'Allemagne c'était évident, il y avait un espace économique à exploiter tout à fait. Pour les Français, il y avait une conversion à un modèle non colbertiste… A propos du colbertisme, il y a des clichés qui ont été évoqués par M. Grosser, je ne peux pas résister, pour signaler un cliché, à la formule, qui est une des meilleures « Busheries », à propos de la France : « The problem with the French is that they have no word for entrepreneur » (Rires dans la salle). Mais au-delà de cela, nous avons donc construit cette affaire-là sur ces bases. Et en vérité, les Français ont accepté le risque qui était celui de l'eau froide, le vent salubre de la concurrence comme disait Charles de Gaulle, et en échange ils ont bénéficié d'une sorte de mutualisation de la transition agricole française, qui a été largement payée par les Allemands.

Sur le plan de la sécurité, deuxième grand axe, l'essentiel était assuré par les États-Unis dans le cadre de l'Alliance atlantique, mais il y a eu, à différents moments, au moment de la crise de Berlin, et surtout de la crise des fusées, une véritable entente franco-allemande sur la nécessité d'une fermeté particulière à l'égard de l'Union soviétique. Evidemment, le discours du président Mitterrand devant le Bundestag a été l'apothéose, l'apogée de cette approche qui a entraîné toute la construction européenne des années 1980. Enfin, troisième et dernier domaine, ou plutôt levier, le levier institutionnel. Je crois que là, il faut bien voir qu'entre le Traité de l'Élysée et le Traité de Rome, il y a eu une sorte d'articulation implicite. C'est-à-dire que le système a fonctionné parce qu’il y avait là un couple franco-allemand, un couple moteur, qui était en quelque sorte relayé par des institutions communes et efficaces. D'où la sainte trinité qui a parfaitement fonctionné, Mitterrand-Delors-Kohl : ces trois éléments fonctionnaient très bien. Delors rappelle toujours qu'ils se réunissaient, ils se grattaient la tête avec Pascal Lamy sur ce qu'ils pouvaient proposer, quand ils élaboraient quelque chose, ils le soumettaient à la Commission, en disant : « On pourrait peut-être faire ça… » Ils regardaient un peu partout quelles étaient les réactions des uns et des autres. Ensuite ils vendaient leurs idées aux Allemands et aux Français, et s'il y avait un accord entre les Allemands et les Français, ils allaient aussitôt du côté du Bénélux, et avec cela ils arrivaient au Conseil européen, qui comme tous les Conseils européens se réunissaient comme des vaches qui regardent passer un train, et qui donc était tenté de parler de tout ce qui se passait dans le monde faute de savoir quelque chose, et à un moment donné, Delors disait : « Voilà, la Commission propose que peut-être on pourrait faire cela… » Et aussitôt le couple franco-allemand se levait en disant : « Excellente idée ! Nous allons faire cela. » Et tout le monde, d'enthousiasme, acceptait un projet qui allait nourrir les conférences de presse accompagnant la fin du Conseil européen. Donc, on avait une véritable articulation.

 

Tous ces éléments sont aujourd'hui, profondément, soit remis en cause, soit altérés. D'abord, la situation globale des acteurs : nous sommes passés d'une communauté de malheurs à une situation très dissymétrique entre la France et l'Allemagne, que je qualifierais de satiété d'un côté, d'inquiétude de l'autre. Satiété, car la République fédérale a atteint l'ensemble des objectifs qu'elle se donnait au moment de la Constitution de la République fédérale d'Allemagne, je rappellerais par exemple que Konrad Adenauer avait toujours dit : « L'Allemagne fédérale a trois objectifs : la réconciliation avec la France, la réconciliation avec Israël, la réconciliation avec la Pologne. » De ces trois objectifs, les deux premiers ont été atteints relativement rapidement, le troisième de façon différée, après l'effondrement du rideau de fer. Donc, un État unifié, un État souverain, un état réconcilié avec ses partenaires, et un État qui n'est donc plus en situation de revendication d'un statut, d'un système européen à modifier, puisqu'il s’y sent à l'aise. Deuxièmement, en France, une inquiétude. Une inquiétude qui n'est pas seulement une inquiétude devant le fait que l'Allemagne est plus puissante économiquement, mais aussi une inquiétude devant la libéralisation, la globalisation, et d'une façon générale devant la crise de l'État qui est consécutive de l'identité française. En France, une révolution libérale n'est pas simplement quelque chose qui vous prend de l'avoir, c'est quelque chose qui vous menace dans votre être historique. D'où la vigueur, l'importance de la réaction antilibérale française, réaction que je condamne en tant que tocquevillien, mais réaction très forte, dont on a vu la force en 2005.

Deuxièmement, le problème de l'élargissement de l'espace. Le couple franco-allemand était quelque chose qui tirait une Europe étroite centrée sur le Rhin. Et nous sommes aujourd'hui dans une Union européenne composée de trois ensembles profondément différents, même s'ils cherchent à approfondir leurs convergences, l'Europe des 6, l'Europe de l'Association européenne de libre-échange, et l'Europe du COMECON. Ces trois Europe, la dernière évidemment dans une réaction très vigoureuse contre ce qui a été son lot économique et politique à l'époque soviétique, ces trois ensembles réagissent différemment, et la France n'est pas en position centrale géographiquement et politiquement sur ces trois ensembles.

Ajoutons à cela ce que le président Chirac a cru bon de faire, dans la façon dont il a traité un certain nombre de pays, au moment de la guerre d'Irak, qui rejoignaient l'Union européenne, disant que ceux-ci n'avaient que le droit de se taire, et que seuls les pays déjà établis comme l'Angleterre, l'Italie ou l'Espagne avaient le droit de manifester leur solidarité pro-américaine, et vous ajoutez une situation véritablement difficile.

Deuxièmement, sur le plan économique, on voit bien que le marché intérieur est fait. Bien sûr, on continue à faire des directives, et c'est très bien, la directive service… Je le dis franchement, j'ai toujours eu besoin de plombiers, et je trouve que l'on aurait pu aller plus loin sur la voie du libéralisme, même si l'affaire avait été mal présentée au départ. Mais la directive service est faite. La monnaie est la quintessence de cette affaire-là, on voit bien qu’au-delà de la monnaie, la politique budgétaire, la politique économique bute. Lisez le rapport que Pisani-Ferry, enfin Bruegel sous l'autorité de Mario Monti, vient de publier sur l'union monétaire : il marque bien les défaillances, les insuffisances de cela.

Sur le plan de la politique de défense de sécurité, nous avons une menace en termes militaires très inférieure à ce qu'elle était venue de l'Est. Nous avons une révolution copernicienne qui nous oblige à regarder vers le reste du monde, et dans cette affaire-là, c'est plutôt le couple franco-britannique, avec ses traditions, coloniales reconnaissons-le avec humilité et cynisme à la fois, c'est avec ces forces qui sont des forces spontanément portées vers la projection (les militaires français sont très contents quand ils vont à l'extérieur, parce qu'ils sont mieux payés, bon...), c'est au moins cet élément qui porte à la projection. La Bundeswehr, elle est très centrée sur une défense européenne, même si elle change, mais l'équilibre n'est pas le même. Le moteur a d'abord été, depuis Saint-Malo, avec toutes les limites qui s'y attachent, atlantique, souverainiste, franco-britannique.

Enfin, sur le plan institutionnel, on a une sorte de mise en échec à répétition du tandem franco-allemand. Je rappelle simplement quelques faits. Les Français, les Allemands se mettent d'accord en 1994 pour soutenir la candidature de Monsieur Dehaene à la Commission, les Britanniques contestent avec succès, avec l'appui d'un certain nombre de pays qui ne sortent pas du bois mais qui confortent la position britannique, et on a cette solution qui, quelque soient les qualités de cet homme d'État imminent n'était pas la solution optimale, avec l’accès de monsieur Santer à la présidence de la Commission. On a une sorte de répétition de ce phénomène en beaucoup plus soft, comme on dit en bon français, avec l'échec de Monsieur Verhofstaat qui était également le candidat franco-allemand, plutôt que Barroso. Et quand on voit l'attitude de Barroso sur la guerre d'Irak notamment, on voit bien que le choix d'Emmanuel Barroso a été un choix décalé par rapport à la volonté franco-allemande.

On a surtout, et c'est cela qui est apparu, un échec dans les grandes largeurs du couple franco-allemand sur l'affaire irakienne. Nous avons de quoi nous réjouir, parce en fait nous étions portés par les opinions publiques un peu partout, notamment en Pologne, en Espagne, en Italie et au Royaume-Uni, mais malgré tout, en termes de chancellerie, de politique d'Etat, nous avons été sérieusement mis en cause. Tout ça a créé une situation, et une situation très différente.

Et je dois dire que le traité simplifié… Je tiens, Bronek à te rassurer, je suis un ferme défenseur du traité simplifié, non pas parce que je considère que c'est un bon traité, mais je ne considérais pas que le traité constitutionnel était très satisfaisant, mais pour deux autres raisons : la première c'est que les attaques qui portaient sur le traité constitutionnel et qui portent sur le traité simplifié me paraissent absolument préoccupantes et régressives, sur le plan économique en particulier, le refus de la concurrence, tout un ensemble de choses comme cela, cette modification que je regrette, sur la concurrence, introduite à la demande de la France, mais je trouve que l'essentiel est préservé. Deuxièmement, je suis pour le traité simplifié parce qu'évidemment il ressoude, il refonde une relation franco-allemande, et il remet la France dans une position de tête, non pas hégémonique, on en est loin, mais une position de tête dans le tandem européen. Encore faudrait-il que notre politique économique et budgétaire suive, ce qui n'est pas le cas. Ce qui est clair, dans ce traité simplifié, comme dans la Constitution, c'est qu'il ne change que marginalement les choses. D'où l'absurdité de ce débat mythologique, fantasmatique, qui a secoué la société française en 2005, et qui la secouerait de nouveau si nous recourions au référendum, ce traité ne modifie que marginalement les choses, et en général dans la bonne direction : il étend le système communautaire, il développe la co-décision, marginalement mais de façon significative, il réorganise l'exécutif d'une façon qui me paraît assez « perplexifiante », mais qui ne me paraît pas dramatique, et il modifie de façon assez positive les règles de décisions au sein du Conseil. Point barre. Le reste, c'est de la sauce. La charte, bon, mais elle est déjà proclamée, très bien. C'est de la sauce. Il n'y a vraiment pas de quoi... Cela ne mérite ni excès d'humeur ni l’excès d'indignité dont on le gratifie ou dont on l'accable. En tout cas il concrétise, c'est ça que je vais dire enfin, il concrétise quelque chose qui est très précis et très grave, c'est que sauf marginalement, que ce soit en politique extérieure, en politique de défense, en politique budgétaire, en politique fiscale, sur tous ces plans, il consacre, même s'il améliore le système communautaire, et s'il l'étend finalement, il consacre l'incapacité globale des États européens à franchir ce que j'appelle « la porte sacrée du politique ». On reste globalement en deçà. Rien de ce qui est politique, ou presque rien de ce qui est politique, n'est communautaire. Et tout ce qui est communautaire est un frein politique. Regardez la monnaie. C'était un grand sujet politique, on l'a fédéralisé, c'est devenu quelque chose d'autre, je ne suis pas du tout opposé au pouvoir de la Banque centrale, loin de là, mais c'est devenu quelque chose d'autre, un enjeu dépolitisé.

 

Voilà la situation. Je trouve que nous retrouvons les limites du couple franco-allemand. En fait, dans l'Europe d'aujourd'hui, il n'y a plus de moteur. Nous avons une Madame Merkel qui est remarquable, qui a joué à deux reprises, depuis qu'elle est arrivée aux affaires, un rôle remarquable dans l'apaisement des criailleries budgétaires : elle a trouvé un accord qui ménageait les candidats, les nouveaux entrants, les Britanniques et les Français. D'ailleurs les Britanniques ne s'en sont pas si mal tirés que cela, je vous signale que depuis cet accord, les Français sont davantage contributeurs nets que les Britanniques. Enfin, peu importe, on a bien bénéficié du truc, il faut bien payer de temps en temps. Je termine. Elle a fait cela, elle a joué un rôle extrêmement positif et très réfléchi : nous l'avions rencontrée, avec mon groupe parlementaire, à Berlin, et j'avais été très sensible au fait qu'elle était d'une extrême prudence. Elle disait son attachement fondamental au Traité constitutionnel, mais elle était déjà dans sa tête dans la présidence allemande de l'Union européenne, et très décidée à écouter le président Sarkozy, dont elle pressentait l'élection, dans l'approche, dans le compromis qui ne manquerait pas de devoir voir le jour. Une Allemagne apaisée, une Allemagne conciliante, une Allemagne au centre de l'Europe, soucieuse d'être le gardien de paix général… Bon, Visgrad, peut-être, Visgrad, c'est un drôle de problème. C'est un homme d'Etat allemand qui a dit il y a très longtemps, il y a plus d'un siècle, vous voyez très bien à quel homme d'Etat je fais allusion, qui a dit : « Dans une alliance à trois, il faut être l'un des deux ». Oui, c'est Bismarck qui a dit cela. Evidemment ce que l'on fait à trois, ce n'est pas ce que l'on fait à deux, même d'ailleurs dans le domaine sexuel qui a été évoqué surabondamment, il y a en général moins de fécondité, où une fécondité moins avouée dans les alliances à trois. La question n'est pas là. Il est très bon effectivement que la France sorte de son opposition stupide à la Pologne, et c'est une bonne chose qu'on évolue vers cela.

 

Nous sommes donc engagés pour de longues années dans une Europe stabilisée, une Europe apaisée, avec des institutions qui sont ce qu'elles sont, qui vont fonctionner, j'ai parlé d'équilibre de sous-emploi, mais qui sera désertée par une véritable ambition commune, car le couple franco-allemand n'a à lui seul ni la capacité de mener ensemble l'attelage et surtout, j'aurais dû citer dans les problèmes ce qu'a dit Alfred Grosser, c'est la division interne des opinions publiques, ni la volonté véritable de faire quelque chose. Nous sommes engagés pour de longues années dans une Europe apaisée, dans une Europe paisible, dans une Europe molle, une Europe qui risque d'être inerte. Voilà à la fois ma satisfaction : nous sommes sortis du XXème siècle, des violences de l'histoire, chez nous, nous sommes sortis des violences de l'histoire chez nous. De ce point de vue-là, l'Union européenne est un formidable succès. Nous avons arraché, nous continuons d'arracher nos pays et notamment la société française à son archaïsme fondamental, mais nous avons du mal à faire des choses ensemble. Saint-Exupéry, j'ai souvent cité cette phrase, dit que « l'amour, ce n'est pas se regarder l’un l’autre, c'est regarder ensemble dans la même direction ». Les Français et les Allemands ont appris au cours des cinquante dernières années à se regarder les uns et les autres avec respect, admiration, et affection, ils n'ont pas encore appris, et ne semblent pas prêts de le faire à brève échéance, ils n'ont pas encore appris à regarder ensemble dans la même direction. Je vous remercie.

 

 

Michael Stürmer

 

Merci beaucoup. Je me contenterai de faire une toute petite synthèse. Ce qu'Alfred Grosser a dit est extrêmement intéressant, à savoir que les grands clivages politiques ne concernent pas tant Berlin et Paris, mais se trouvent à Berlin et à Paris, et se croisent, en quelque sorte. C'est plutôt encourageant. Il y a peut-être aussi quelque chose de cet ordre du côté de Bruxelles. Il n'y a pas lieu de tomber dans la complaisance dans la relation franco-allemande. L'héritage du Traité de l'Élysée, c'est l'héritage des grands hommes que furent de Gaulle et Adenauer. Mais il y a tout lieu de se montrer plein de gratitude pour cette sagesse qui a prévalu en 1963, lorsque Adenauer et de Gaulle pensaient déjà à leur départ et de voir ce qu’ils ont légué à leurs peuples. Le moteur qui a été conçu à cette époque s'est trouvé en panne. Là où il a été le plus en panne, c'est au moment de la crise irakienne. Cela montre bien que ce moteur franco-allemand ne fonctionne que lorsqu'il sert l'Europe. Si l'on veut y voir le moyen d'alimenter un ego excessif, le moteur ne fonctionne plus. Ce moteur tire sa puissance de l'Europe, et je sais gré à Bronislaw Geremek de ses propos.

 

En conclusion, l'Union européenne n'est pas accrochée au ciel par des chaînes, il faut constamment remettre l'Europe sur le métier. Deuxièmement, la mondialisation, que nous n'imaginions pas en 1990 telle qu'elle s'est produite, cette mondialisation n'a aucune pitié pour les États sociaux européens. Des défis ont été posés aux États européens, aux États providence européens qui ont été soumis à de grosses pressions, la France et l'Allemagne ont ce sort en commun, et ne savent pas trop comment y faire face. Troisièmement, une formule qui est philosophiquement et politiquement exacte : nous ne pourrons rester nous-mêmes que si nous nous transformons constamment et rapidement. Ce sont les questions des valeurs, de l’immigration, des identités, qui jouent un rôle très important à cet égard. J'y ajouterai la question de savoir dans quelle mesure la dimension atlantique, qui était constitutive de l'après-guerre, dans quelle mesure cette dimension appelle aujourd'hui une nouvelle définition et une nouvelle architecture.

Je clôture cette première table ronde, je remercie les intervenants, et je vous remercie tous de votre attention et de votre patience.

 

 

Jean Bétermier

 

Merci, cher professeur. Merci à tous les participants de cette première table. Je fais juste un commentaire : Monsieur Von Thadden a mis en évidence l'exemple d’EADS comme un ensemble européen avec ses aspects positifs et ses difficultés. Je dois dire qu’EADS a soutenu cette entreprise, la nôtre aujourd'hui, et que si le président Gallois ne nous rejoint pas, alors qu'il l'avait prévu, c'est parce qu'il accompagne le président Sarkozy dans la péninsule arabique.

L’euro est-il trop fort ?

 

 

Paul Mentre

         J'ouvre cette table ronde consacrée à l'euro, pour laquelle nous bénéficions de la présence de Monsieur Francis Mer, ancien ministre, grand industriel de sidérurgie, et aujourd'hui président du Conseil de Surveillance de Safran, de Monsieur Christian de Boissieu, économiste réputé qui préside le Conseil d'Analyse Economique placé auprès du Premier ministre, qui regroupe des économistes de toutes sensibilités politiques, et qui publie des ouvrages remarquables, et de Monsieur Kurt Viermetz, que nous connaissions, car nous étions dans des activités voisines : il a fait une grande carrière dans la banque allemande et préside aujourd'hui le Conseil de Surveillance de la Deutsche Boerse.

 

Je dirai quelques mots introductifs, avant de proposer aux trois intervenants des axes de réflexion sur lesquels il serait intéressant de les entendre. L'historique, vous le connaissez, je vous le rappelle quand même pour comprendre la situation actuelle. Le système de Bretton Woods, que la France continue à révérer, qui a duré un peu plus d'une dizaine d'années entre le moment où les monnaies sont devenues convertibles en 58, et la chute de 71 quand le dollar n'est plus devenu convertible en or, les efforts européens dans la période de monnaies flottantes pour resserrer les relations entre les monnaies européennes avec comme point culminant, mais qui n'a pas produit tous les résultats attendus, le système monétaire européen de 78 et 79. J'étais avec l'ex-président Giscard d'Estaing pour aller voir le Chancelier Schmidt au Bundestag, lui-même avait quitté la Chancellerie, et il voulait relancer l'Europe. Après avoir abondamment critiqué l'un et l'autre les actions de leurs successeurs, le Chancelier Schmidt a dit qu'il n’y avait que deux sujets qui comptent, c’est la monnaie et la défense. Cela a été rappelé tout à l'heure, la défense est plutôt partie dans le franco-britannique, et donc cela s’est concentré sur la monnaie. Donc, nous avons travaillé pour définir ce que pouvait être l'approfondissement et la prolongation de l'ancien système monétaire européen. Cela a été ensuite relayé par le Comité Delors : Jacques Delors a eu la grande intuition d'accepter des points de vue différents et de les mettre non pas en opposition mais en succession dans le temps. Et nous sommes arrivés à ce système du traité de Maastricht, qui a été signé début 92, et qui est entré en vigueur début 93, avec une première étape qui se terminait en 93, de libération des changes, puis une deuxième étape de préparation du futur avec la création de l'Institut monétaire européen, puis en 99, création de la BCE, introduction de l'euro sur les marchés, et en 2002 monnaie unique, circulation au sein de la zone euro. Au point de vue taux de change, traditionnellement, il existait une unité monétaire européenne qui était équivalente au dollar, sur la poussée de la révélation du Deutschmark, elle est devenue une valeur supérieure au dollar, d’où l’introduction sur les marchés en 99 au cours de 1,17 dollars. Tant que la monnaie unique n'a pas circulé dans toute la zone euro, les opérateurs internationaux n'étaient pas persuadés de l'irréversibilité du processus. A partir du moment où ceci a été accompli, ils ont eu cette perception. Du coup, après une période où l'euro a été faible, nous avons eu une progression continue de l'euro pour arriver aujourd'hui à 1 euro égale 1,50 dollars.

 

Dans toute cette démarche, le couple franco-allemand a bien fonctionné. Par rapport à ce qui s'est dit dans la précédente table ronde, mon expérience personnelle, c'est justement parce qu'il y a des difficultés au sein du couple franco-allemand – les approches sont traditionnellement différentes, fédéralisme contre centralisme, concurrence contre politique industrielle, indépendants de la BCE contre vision intégrée de la politique économique – c'est justement parce que ces points de vue sont différents au départ, que, quand avec la volonté politique ils se concilient, il y a un produit qui est assez bien représentatif du point moyen européen qui peut être vendu aux autres européens.

 

Après ce panorama historique, les questions qui se posent aujourd'hui sont un, une question industrielle : que peut-on dire du cours de change de l'euro? Comment les industriels ressentent ce problème? Et la situation déjà évoquée du contraste entre les déficits français extérieurs et les excédents allemands, donc la structure de l'industrie. C'est peut-être Monsieur Francis Mer qui pourra nous éclairer sur ce sujet. Ensuite, l'évolution de la gouvernance de la zone euro et plus généralement des perspectives futures de l'euro. Monsieur Christian de Boissieu nous en dira un mot. Et enfin, pour être dans l'actualité plus immédiate, Monsieur Kurt Viermetz réagira par rapport aux deux précédents orateurs sur la vision allemande des mêmes sujets, et comment voit-il la crise financière actuelle, aux Etats-Unis, mais qui progressivement se rapproche de nous? Comment en sortir? Monsieur Francis Mer…

 

 

Francis Mer

 

Je voudrais partager avec vous le sentiment qui découle de la précédente table ronde, au moins en ce qui concerne le parler vrai. J'espère que vous avez été sensibles au fait que la plupart des intervenants ont dit ce qu'ils pensaient. Et que ce qu'ils pensaient, n'était pas brillant en ce qui concerne les conclusions. J'ai beaucoup d'estime notamment pour Monsieur Jean-Louis Bourlanges, et sa conclusion triste, je la partage : à savoir que l'Europe, au stade où elle est arrivée, est une Europe apaisée. Nous avons beaucoup travaillé pour ça. C'est bien. Mais c'est une Europe qui n'a pas de futur. Dans le monde actuel, je considère que, si nous n'avons pas de projet, les autres en auront un à notre place et pour nous. Je pense que notre Europe est menacée de reculer, y compris dans le domaine économique, comme cela a été dit par Monsieur Johannes Von Thaddens, s’il n'y a pas des personnes, qui , au-delà des institutions et des instituts de sondage, se sentent investies de la mission de « construire » et de convaincre les populations sur lesquelles elles agissent de l'intérêt de leurs convictions. Voilà où nous en sommes sur le plan politique, et mon constat personnel est un peu triste. Pour venir à la partie économique, ce qui me frappe, c'est que chacun des pays européens, tout en profitant aussi largement que possible du marché dans lequel il se trouve, sans oublier qu'en fait le marché « commun » est de plus en plus le marché mondial et que par conséquent l'originalité économique du marché européen régresse en termes relatifs, chaque pays construit son futur sans penser qu'avec l'autre il le construira mieux. Cela passe notamment par les actions des entreprises, mais aussi l'action des politiques. Je dois vous dire que en dehors peut-être de certain ministère que j'ai eu le plaisir d’animer pendant deux ans, la dimension européenne des réflexions de la plupart des ministères français, est très faible, même si je force le trait pour me faire comprendre. C'est-à-dire qu'à travers les réunions, réflexions, rapports où nous regardons notre problème français, à très peu de moments nous cherchons à voir si avec d'autres, c'est-à-dire avec les Européens, nous aurions plus de chance de mieux résoudre notre petit ou notre gros problème. Question fondamentale en termes d'état d'esprit : après tout, c'est cela qui compte quand on pense Europe : nous pensons France en France et probablement qu’il en est de même dans la plupart des autres pays de l’Union, sauf peut-être les « petits » pays nouveaux ou anciens, qui n'ont pas la possibilité de penser autrement qu'avec les autres, car tout seuls ils existent peu.

 

Que se passe-t-il en matière économique? Sur les sept dernières années, la productivité européenne a évolué de manière variable. Le nord de l'Europe, je parle notamment de l'Allemagne, a fait un très bel effort et continue de le faire. Il y a 20 ans que l'Allemagne, à la faveur de sa réunification, est entrée dans son nouveau monde en retrouvant son passé. Elle n'a pas terminé, mais je suis plein d'admiration et d'estime pour tout ce qui a été fait ces 20 dernières années et qui continue à être fait. Productivité allemande : 1,7% par an. Idem dans un environnement proche pour la Belgique et les Pays-Bas qui n'ont pas la possibilité de se dissocier fondamentalement de leur hinterland. Productivité autrichienne, c'est toujours le monde saxon : 1,4 ou 1,5%. Ensuite, dans le sud de l' « ancienne » Europe, vous trouvez deux pays qui s'embarquent dans une impasse : l'Espagne et l'Italie, productivité de 0,4%. Au milieu, vous avez le nôtre, entre deux eaux, avec en moyenne 1% par an. Si vous regardez par quoi cela se traduit pour la population sur le plan économique, à savoir son pouvoir d'achat et si vous regardez sous l'angle de l'employeur, c'est-à-dire d’un coût salarial chargé après productivité, vous permettant d'être plus ou moins compétitif en tant qu'employeur, vous avez des surprises qui traduisent bien le fait que chaque pays pense son problème à un moment donné de sa vie économique et politique, sans forcément se préoccuper des autres, nonobstant le fait qu’entre-temps nous nous sommes donnés une monnaie commune et qui amènent des tensions croissantes dans le fonctionnement du système monétaire européen. Quand vous regardez cela sous l'angle « entrepreneurial » (qui effectivement est un mot français), vous découvrez, que le choix « politique » fait par les Allemands et leurs voisins, a consisté pendant sept ans à « oublier » le travailleur. C'est-à-dire que le salaire n'a pas augmenté beaucoup plus que la productivité, ce qui veut dire un renforcement de la compétitivité de ces pays par rapport au monde, mais aussi par rapport à leurs voisins, à l'intérieur du même système économique et monétaire. Le coût salarial vu par l'employeur allemand a augmenté de 0,2% par an, pendant 7 ans. Les Autrichiens ont fait un peu mieux: 0,5%. Ils se distinguent très fortement des autres pays. De l'autre côté, nos amis Italiens et Espagnols : augmentation du coût salarial vu par l'employeur après productivité totale, 2,6% par an, ce qui veut dire détérioration de la compétitivité relative, par rapport à l'Allemagne. Et puis, vous trouvez les Néerlandais avec seulement 2% ; choix politique néerlandais différent du choix économique néerlandais. Les Belges et les Français se trouvent dans un mouchoir de poche avec 1,6% d'augmentation pour l'employeur de son coût salarial chargé après productivité. Cela veut dire que le sud de l'Europe est en train de perdre sa compétitivité par rapport à l'Allemagne, et que la France, qui n'est plus au milieu de l'Europe a perdu année après année 1,5%. Si vous regardez ce qui s'est passé en matière de balance courante, notamment commerciale, sur les dix dernières années, vous avez la traduction du phénomène qui n'est d’ailleurs pas propre aux 7 dernières années, avec une balance commerciale, par exemple espagnole, qui, après l’effort de convergence pour arriver enfin au Graal qui s'appelle l'euro, était équilibrée. Et puis, une fois rentré dans l'euro, relaxation forte de l'effort qui fait que, en 2007, le déficit de la balance des paiements courants espagnols est de 9% du PIB espagnol. A contrario, l'effort paie, la balance commerciale allemande est passée à +6% du PIB allemand. Tandis que la nôtre est passée de +2% à -2%, en quelques années.

 

En regardant ces chiffres, à travers les tendances positives, négatives, convergentes, divergentes, vous avez un petit éclairage sur les tensions internes de notre système monétaire, découlant du fait que nous n'avons pas de politique économique commune. Nous avons des politiques supposées coordonnées à travers un pacte qui consiste à empêcher les excès trop importants, mais sans plus. Et puis à l'intérieur de cela, chaque pays fait ce qu'il veut. C'est-à-dire, que de nouveau, il pense à lui non pas égoïstement, mais sans être convaincu que, en travaillant avec les autres aux mêmes problèmes, il arriverait peut-être à une situation meilleure pour lui. Après tout, l'activité économique est faite pour le consommateur, pour la population, elle n'est pas faite pour le bilan des entreprises. Mais ce système économique fondé sur la concurrence, largement accepté en France par les grandes entreprises, beaucoup moins par le tissu des petites entreprises, et c'est l'un de nos problèmes, est géré à l'intérieur d'un système monétaire curieux, dans lequel vous avez deux monnaies qui flottent : le dollar et l'euro, alors que les deux autres monnaies, qui font le coeur du système monétaire international, le yen et le renminbi, ne flottent pas : c'est le gouvernement chinois qui décide, dans sa grande sagesse, en fonction de l’intérêt, à long terme, de la Chine, comment il doit gérer sa monnaie par rapport aux autres monnaies. Idem, de manière plus discrète, pour le gouvernement japonais. Face à des déséquilibres commerciaux mondiaux gigantesques et croissants, (vous avez lu ce matin le chiffre des déficits commerciaux français, américains, ou l'excédent commercial chinois), il n’y a que deux monnaies pour équilibrer tout ça sur le plan monétaire :  celle d'un pays, qui pendant 30 ans a assez largement vécu au-dessus de ses moyens, et qui, par conséquent, est inéluctablement appelé à baisser sauf événements géopolitiques imprévisibles,et celle qui a été créée par l'Europe et qui puisque que les autres monnaies ne jouent pas le même jeu, est appelée à monter.

 

Dans ce contexte, qu'est-ce que cela veut dire pour une industrie qui est en concurrence mondiale? Car vous avez des industries en concurrence « nationale », des industries qui sont principalement en concurrence « européenne », et des industries en concurrence structurellement « mondiale ». La petite industrie est moins concernée directement par ce qui se passe sur l'international que celles qui vendent l’essentiel de leurs activités sur le marché mondial. Mais n'oublions pas une chose : la vitesse de percolation de tel ou tel phénomène économique à travers le tissu économique mondial n'est pas instantanée, comme la vitesse de circulation de l'information économique, mais  elle n'est pas nulle. Par conséquent, tôt ou tard, le tissu économique de n'importe quel pays est touché par les conséquences monétaires de ce que j’évoque en ce qui concerne les monnaies. Ensuite, vous avez les entreprises industrielles qui vivent principalement sur le marché européen, et représentent la quasi-totalité de nos activités économiques, même si on exporte en dehors de l'Europe, avec une balance commerciale européenne équilibrée. Ne partons pas de l'idée que l'Europe est exposée aux vents de l'extérieur. Nous exportons 10, 12 à 14%, ce qui n'est pas considérable par rapport aux taux chinois qui sont de 40%, et face au monde économique américain, à peu près dans les niveaux européens. Donc, le problème de l'euro, à court terme ou moyen terme, se pose relativement peu sur le monde intra-européen, sauf à travers le tracteur des exportations européennes, qui s’appelle l'Allemagne. Si à un certain moment l'Allemagne ne sait plus vendre son produit d'investissement d'infrastructures dans le monde car l'euro est trop cher, ou si  elle continue à le vendre, mais avec des marges qui baissent, alors, elle met en péril, sa structure et sa rentabilité, donc son futur. Sous cet angle-là, la dimension industrielle européenne n'est donc pas trop en danger à cause d'un euro qui vaudrait trop cher. Il y a certes quelques entreprises, dont celles qui fabriquent la moitié des moteurs d'avions mondiaux, avec un grand partenaire General Electric, je veux parler de Safran, qui elles, vendant essentiellement en dollars, et ont donc  un « petit » sujet qui consiste à s'adapter à cette situation. Mais, rassurez-vous, elles sauront s’adapter  car elles n’ont pas le choix !

 

 

Paul Mentre

 

Christian de Boissieu est-il l'homme capable de répondre à vos interrogations globales, comment va-t-il répondre à ce défi ?

 

 

Christian de Boissieu

 

            Merci, Francis, de la confiance que vous me témoignez. Je voudrais, comme Francis Mer l'a fait, dire un mot d'introduction en liaison entre la table ronde d'avant et celle-ci. Je n'arrive pas à être pessimiste. Je suis optimiste de nature, et je le reste aussi vis-à-vis de l'Europe. Je vois bien toutes les difficultés dénoncées avec brio par Jean-Louis Bourlanges et quelques autres. Le traité simplifié ne va pas régler les problèmes centraux de la gouvernance économique de la zone euro. Il va un peu plus loin sur ce thème-là que l'ancien traité mort-né, mais c'est vrai que nous allons nous retrouver avec un traité simplifié qui va être ratifié, et on se rendra compte qu'on a l'essentiel des défis de la gouvernance économique de la zone euro qui sont encore devant nous.

 

Le rôle de l'Eurogroupe, la manière dont il fonctionne, l'articulation entre les deux étages de la fusée, les pays de la zone euro et de l'Union européenne, tout cela ce sont des problèmes qui ne sont pas qu’économiques et sociaux, ce sont des problèmes institutionnels, de gouvernance, qui ne seront pas réglés suffisamment par le traité. Je voudrais compléter ce qu'a dit Francis en prenant un exemple concret. Il se trouve que je suis membre de la Commission Attali qui va rendre ses conclusions dans quelques jours, sur : comment libérer la croissance française ? Heureusement, dans la Commission, il y a plusieurs experts étrangers : une députée allemande du Parlement européen, deux grandes figures italiennes… Heureusement, nous ne sommes pas seulement entre Français. Mais nous allons retrouver des sujets qu'on connaît bien, le débat sur notre croissance dans les années qui viennent, en essayant de rattraper les Etats-Unis, et face aux pays émergents qui nous rattrapent. Nous sommes le jambon d'un sandwich inconfortable. Dans ce contexte-là, en essayant de rattraper les Américains et en étant rattrapés par la Chine et l’Inde très rapidement, notamment en matière de technologies et d’enseignements supérieurs, bien sûr que notre croissance en France, comme en Allemagne, comme ailleurs, va se jouer beaucoup sur la recherche et le développement, sur l'innovation, en particulier sur la compétitivité de notre système d'enseignement supérieur et de recherche. Ce qui me frappe en Europe aujourd'hui, c'est qu'on a l'impression que chaque pays européen essaye de construire son Harvard, son Stanford… Nous n'y arriverons pas chacun chez nous. Nous n'avons pas la taille critique. Il faut faire jouer les économies d'échelle, y compris en matière d'universités. Erasmus, c'est sympa et utile pour les étudiants. Mais cela ne crée pas d'économies d'échelle. Cela ne permet pas d'atteindre la taille critique, du côté de l'offre d'enseignement supérieur et de recherche. Francis Mer, je vous rejoins totalement sur le fait que, bien sûr nous sommes concurrents entre nous, mais nous sommes aussi partenaires. Car le débat n'est pas la compétitivité des entreprises françaises dans 10 ans, le débat c'est la compétitivité des entreprises européennes par rapport aux Américains, aux Chinois, aux Indiens et à tous les autres. Si nous faisons trop passer nos rivalités intra-européennes avant le reste, nous serons morts. C’est là que mon optimisme finit par déboucher sur du réalisme. Nous serons morts, car nous n'aurons pas fait le bon diagnostic, les bonnes politiques.

 

Je vais aborder trois points. Quelques mots sur le diagnostic, ensuite quelques mots sur les politiques de change, je reviendrai sur les aspects internationaux évoqués, et pour conclure, je parlerai des liaisons entre le rôle international de l'euro, sujet qui nous intéresse grandement, et le taux de change de l'euro.

 

Sur le diagnostic, je suis d'accord avec ce qu'a dit Francis Mer sur la comparaison des gains (et non des niveaux) de productivité qui, du côté français, ne nous met pas en position spécialement favorable. Cela dit, certes la croissance allemande a été plus forte que nous en 2007, mais en 2008, nous allons tous nous retrouver dans une performance moyenne autour de 2%. Ce qui compte, à long terme, c'est la croissance potentielle de l'économie. La croissance potentielle dépend des gains de productivité, mais également de la démographie. Et si vous faites des comparaisons France-Allemagne, c'est un peu la même chose, autour de 2%. Simplement, du côté français, nous avons une démographie plus favorable qu'en Allemagne, et l'Allemagne compense par la quantité de travail sur le cycle de vie et éventuellement des gains de productivité plus élevés. Cela veut dire que nous nous retrouvons avec à peu près la même croissance potentielle autour de 2%. Le défi pour nous, c’est de remonter notre croissance effective durablement, à 3%, et d’accélérer la baisse du chômage. Il faut le faire ensemble. Remonter la croissance potentielle, cela pose le débat démographique, avec la question de l'immigration sur laquelle on pourra venir. Il y a la question du travail, dont Francis Mer a parlé, en particulier la quantité de travail. Et il y a la question des gains de productivité. Cela dépend aussi des efforts d'innovation et de la compétitivité de nos systèmes d'enseignement supérieur. On retrouve donc l'enseignement supérieur à travers les performances de productivité.

Sur le diagnostic, l'euro est là, tant mieux. J'ai toujours été partisan d'un passage à la monnaie unique. Pour moi, il ne s'agit pas de la remettre en cause, il s'agit d'en tirer le maximum de bénéfices. Je suis d'accord avec Francis Mer sur le fait que, d'abord l'euro est fort parce que le dollar est faible. La force de l'euro ne reflète pas la force de l'Europe. Il faut être clair. Comme disait l'un de mes professeurs, il faut être deux pour danser le tango. Un taux de change, c’est un rapport entre deux devises. Si l'euro a monté, ce n'est pas parce que l'Europe va mieux, c'est parce que le dollar ne va pas très bien. Il est fragile. Le déficit extérieur américain qu’évoquait Francis Mer et la crise des « subprimes » accélèrent la fragilité du dollar. Nous allons rester dans ce contexte-là. J'y reviendrai tout à l'heure. Si c'était uniquement l'euro qui montait par rapport au dollar, nous arriverions à le gérer. Ce qu'on peut appeler la zone dollar de facto s'est considérablement élargie, et a une sorte de résistance par rapport aux évolutions géopolitiques. C'est notre problème en Europe. Le problème, c'est que même la livre sterling baisse. Donc on a l'impression que l'euro supporte 99% de la fragilité du dollar. C'est le problème. A la limite, s'il n'y avait qu'une baisse du dollar par rapport à l'euro, et que les autres monnaies se réajustaient par rapport au dollar, du côté européen nous parlerions un peu moins du taux de change de l'euro. Dans ce contexte, bien sûr le niveau de l'euro déterminé par le marché a des impacts différents selon les pays et selon les secteurs. Ce qui me frappe, c'est que jusqu'à une période récente, l'euro n'a pas gâché les chances industrielles de l'Allemagne. Quelque chose s'est passé depuis trois mois : un certain nombre d’industriels allemands ont commencé à parler de taux de change. C'est nouveau dans le dialogue franco-allemand. Les responsables politiques échangent bien sûr, mais il est important aussi que les industriels puissent se concerter, se mettre d'accord ou pas sur la question est de savoir s'il y a un problème. C'est nouveau, car pendant des années, ce n'était pas le cas. Il y a des divergences, selon les secteurs, parce qu’évidemment nous entendons beaucoup le patron d’EADS, de l'aéronautique, de l'automobile, et certains secteurs sont plus sensibles au taux de change de l'euro que d'autres.

Sur le diagnostic, je voudrais dire la chose suivante pour terminer ce point-là, c'est que les économistes et les autres aiment bien se dire : quel serait le taux de change d'équilibre ? L'équilibre, nous n'y sommes que très occasionnellement. Dans la réalité économique, on passe à l'équilibre, mais on n’y reste jamais. Quand on raisonne sur des références relativement simples comme la parité des pouvoirs d'achat, ou la mesure « MacDo » du taux de change d'équilibre entre l’euro et le dollar, aujourd'hui j'aurais tendance à dire qu'un taux de change virtuel d’équilibre entre l'euro et le dollar serait 1 euro autour de 1,10 ou 1,15 dollar. Alors à 1,47 ou 1,48, près de 1,50, l'euro est surévalué de 25 ou 30%. Mais il ne faut pas oublier qu'il a été sous-évalué pendant longtemps. Notre problème, c'est que nous avons un raisonnement asymétrique : quand l'euro valait 0,83 dollar en septembre - octobre 2000, nous ne nous en plaignions pas. Certes la BCE trouvait que l'euro était un peu bas et qu’il y avait des risques d'importer de l'inflation. Le problème c'est le cycle ; le problème, c'est de gérer la compétitivité sur le cycle économique. Il ne faut pas l'oublier du côté européen. Les monnaies flottent, Francis Mer l'a rappelé. Elles sont sujettes à des phases de surévaluation et de  sous-évaluation. C'est comme ça.

 

J'aborde mon deuxième point, la politique de change. Je vais commencer par ce sur quoi je voulais terminer, puisque Francis Mer m’encourage à parler du système monétaire international. Pour que l'Europe ait quelque chose à dire dans le cadre du G7-G8, sur la scène internationale, en matière monétaire, encore faut-il qu'elle soit d'accord. Les convergences franco-allemandes que j'évoquais, depuis trois ou quatre mois, sont des conditions nécessaires mais pas suffisantes, pour que l'Europe soit entendue dans le cadre du G7-G8 sur les problèmes du change. Tant que nous ne sommes pas d'accord entre nous, à l’intérieur de l’Europe, nous n'avons rien à dire. Les Américains sont trop contents de s'engouffrer dans des dissensions intra-européennes. Nous verrons ce qui se passe dans les prochaines réunions du G7-G8, ces prochaines semaines. Le débat va bien au-delà. Mon analyse, c'est qu'il faut arrêter ces exercices G7-G8 qui ne sont plus adaptés. Ce n'est plus le bon format. Il faudrait le reconnaître rapidement. Cela fait trois ans qu'on le dit. Le Président Sarkozy a parlé de G13, on peut discuter du format optimal, est-ce que c'est G13, G15 ou G18?  Nous voyons bien que sur les différents sujets comme la question monétaire, cela n'a plus de sens de discuter sans la Chine et l’Inde. Nous invitons la Chine sur un strapontin, ce n’est pas suffisant. Sur les sujets qui nous concernent, qu'il s'agisse du commerce, du taux de change, de l'environnement, cela n'a pas de sens. Pour aborder ces sujets monétaires, une condition nécessaire mais pas suffisante pour avancer, c'est qu'on reconnaisse clairement que le G7-G8 n'est plus adapté. Rapidement, on reformate tout ça, et l’on se met d'accord sur la liste des pays qui logiquement doivent participer à cette concertation internationale sur les grands sujets de l'économie mondiale. Certainement la Chine, certainement l'Inde, le Brésil, probablement l'Indonésie, peut-être la Corée du sud, onzième puissance économique. Peut-être l'Afrique du Sud. Il faut discuter le format. Mais arrêtons de donner le sentiment que c'est le G7-G8 qui dirige les affaires monétaires du monde. Ce n'est plus vrai, pour les raisons qu’évoquait Francis Mer. Question à la Chine : qu’est-ce qu’il faut lui proposer pour qu'elle accepte de réévaluer sérieusement sa devise ? Je ne sais pas bien répondre à cette question. Je sais qu'il ne faut pas raisonner question par question avec la Chine. Cela n'a pas de sens de raisonner commerce d’un côté, taux de change de l’autre, droits de l'homme, environnement, etc… Je pense que la seule manière d'avancer sur la question monétaire avec la Chine, c’est de globaliser le sujet. Et de faire du « donnant-donnant ». A partir de là, proposer aux chinois de participer à un G15, ils seront d’accord, mais cela ne suffira pas pour qu'ils réévaluent le yuan sérieusement. La grande question de 2008-2009, c'est ce défi géopolitique qui va bien au-delà de la monnaie.

 

Pour terminer sur la politique de change, Jean-Louis Bourlanges évoquait les problèmes de gouvernance économique de la zone euro. Je crois au marché, sans cela je ne serais pas économiste. C'est le marché qui fixe les taux de change. Simplement, à partir d'un certain niveau, cela pose problème. Le débat, ce sont les seuils. A partir de quel seuil faut-il déclencher la canonnière ou une réponse politique ? A-t-on les moyens en Europe de formuler une réponse politique le jour où on estimera que cela suffit ? Elle suffit déjà, la montée de l'euro, ou plutôt la baisse du dollar. Au-delà de ce que j'ai dit sur le G15 qui remplacerait le G8, il y a tout ce débat entre nous sur l'interprétation du traité de Maastricht. C'est là qu'on trouve peut-être les divergences franco-allemandes, à propos de l’interprétation de l'article 109 du traité de Maastricht. Je prends le traité initial, pas le traité refondu. Parce que l'article 109 était volontairement, à mon avis, assez vague sur la politique de change en disant : c'est le pouvoir politique qui fixe les grands principes de la politique de change de la zone euro, Si l’on devait revenir un jour à Bretton Woods (on peut toujours rêver…), c'est de la compétence du  pouvoir politique, c'est-à-dire l’ECOFIN, du Conseil des chefs d’Etats et de gouvernement. Et puis au jour le jour, dans l'application de ces principes, c'est la Banque Centrale Européenne. A partir du moment où vous avez ce clivage fondé entre les principes et leurs applications, vous avez forcément des problèmes d’interprétation politique. Ce qui fait que Monsieur Trichet dit que c'est lui Monsieur euro, et Monsieur Juncker, le président de l’Eurogroupe, affirme la même chose. On en a deux, l'idéal serait qu'ils se parlent beaucoup plus, même s'ils se parlent déjà pas mal, et qu’ils se coordonnent un peu mieux. Je pense que si jamais le dollar continue à chuter, c’est-à-dire l'euro continue à monter, il y aura un moment où il faudra sans doute réfléchir à la manière de réagir, dans un contexte où les Américains ne nous aideront pas. Les Américains sont intervenus avec les autres pays du G7 quand le dollar était trop fort et l'euro trop faible, en octobre 2000. Ils n'interviendront pas quand le dollar est trop faible et l’euro trop fort. Pas de philanthropie monétaire ! Ils sont très contents du niveau actuel du dollar, même si Henry Paulson dit tous les jours,  « vive le dollar fort ! ». Plus il le rappelle, plus c'est suspect à mes yeux. Je pense que ce débat sur l'interprétation de l'article 109, la division du travail en matière de change entre la Banque Centrale Européenne et l'Eurogroupe, est un débat sur lequel il faudra dans les mois qui viennent une clarification, et peut-être que l'évolution du marché des changes précipitera cette clarification.

 

Je voudrais conclure par quelques remarques sur un sujet dont on n’a  pas parlé, et qui quand on parle de l'euro est important : la liaison entre le rôle international de l'euro et son taux de change. Une des raisons pour lesquelles nous avons fait l'euro, c’est de rééquilibrer le système monétaire international. Je ne dis pas que c'était la seule raison. Mettre en cause un peu le privilège du dollar, et rééquilibrer le système monétaire international. Aujourd'hui, le système monétaire international est un duopole asymétrique : euro et dollar. Le yen, du point de vue de son rôle international, est tombé en « deuxième division », et dans cette situation il est toujours difficile de remonter en première division. Asymétrique car, quand nous regardons les parts de marché, le dollar a encore beaucoup d'avance sur l’euro pour pas mal de fonctions. Dans les réserves de change des banques centrales, le dollar représente 65%, l'euro 25%, le yen 5%. Le yuan n'est pour l’instant nulle part, parce qu’il n'est pas convertible. Dans les deux ans qui viennent, en Europe, on sera confronté à la question suivante. D'un côté, c'est important que l'euro s'implante, augmente ses parts de marché par rapport au dollar, nos entreprises nos banques et nos économies en tireront des bénéfices. Il y a des avantages micro-économiques au rôle macro-économique d'une monnaie de réserve. Il suffit de se reporter à l’expérience américaine depuis cinquante ans : les entreprises et les banques américaines ont beaucoup profité des privilèges du dollar. Pourquoi ne pas partager ce privilège aujourd’hui avec nous ? C’était l’une des justifications de l’arrivée de l’euro. Cet aspect des parts de marché est très important : il n'y a pas que le taux de change. Simplement, prenez l'hypothèse où dans les deux ans qui viennent, la Chine augmente, face à un dollar qui baisse, ses réserves en euros. Aujourd'hui les réserves de change de la Chine, c'est plus de 1400 milliards de dollars, dont 70% en dollars, et 20% en euros. Supposez que d'ici douze mois, la Chine dise : je double la part euro de mes réserves de change, elle passe de 20 à 40%. D’un côté, nous Européens, nous serions ravis, ce serait un succès pour affirmer le rôle international de l’euro. De l'autre, à court terme, un effet massif sur le taux de change avec une surévaluation de l’euro accentuée. Donc, un problème d'arbitrage court terme / long terme, qui nous montre que même si les problèmes du rôle international et des taux de change des devises sont des problèmes différents, je pense que nous, Européens, dans les années qui viennent, nous serons concernés par le fait que d'un côté, nous aimerions bien accélérer l'essor de l'euro dans le système monétaire international, et de l'autre, cette accélération aura sans doute, à court terme, un prix à payer en termes de taux de change. Merci de votre attention.

 

 

Paul Mentre

 

Deux remarques sur la Chine. Si elle changeait la composition de ses réserves de change, elle serait la première victime d'elle-même. Deuxièmement, je ne pense pas qu'elle soit séduite par un G13, elle le serait plus par un G4 ; un Européen, un Américain, un Japonais et un Chinois.

Monsieur Kurt Viermetz, comment réagissez-vous par rapport à ce qui a été dit du côté français ? Mais aussi comment voyez-vous la crise financière actuelle et ses répercussions possibles sur les relations de change et la situation économique ?

 

  

Kurt Viermetz (texte de la traduction simultanée)

 Merci, Monsieur le Président. Je ne suis qu'une seule voix de l'Allemagne, mais j'essaye de me mettre à l'unisson des débats en Allemagne sur ces questions.

Tout d'abord, deux remarques préalables, le couple franco-allemand a eu son rôle le plus utile lors de l'introduction de l'euro. Il n'y avait pas de meilleures relations que celles entre Mitterrand, Kohl et Waigel. Sans Waigel, l’euro n'aurait pas été introduit en Allemagne. Il n'y avait pas de meilleures relations entre ces trois personnes, et j'y ajoute Ciampi, le vieux sage italien. D'autre part, à titre plus personnel, avec mon engagement européen, je suis président du Conseil de surveillance de la Deutsche Boerse. Et en 2006, j'ai essayé pendant un an à Paris d'oeuvrer pour les marchés financiers européens, pour une construction européenne des marchés de capitaux, pour empêcher la Bourse de Paris de céder aux sirènes new-yorkaises. C'est une autre histoire. Mais c'est aussi un peu à l'image de la réalité.

 J'en viens à l'euro. Une chose est certaine, l'euro est légèrement surévalué. Si vous regardez l'évolution en 2007, l'euro s'est revalorisé de 13% par rapport au dollar. Mais, si vous le faites par rapport à un panier de grandes devises, la revalorisation de l'euro n'est pas supérieure à 5%. Il n'en reste pas moins que la revalorisation de l'euro est en tout cas supérieure au différentiel d'inflation entre les pays. C'est incontestable. Voilà pourquoi la revalorisation de l'euro commence à faire mal à droite ou à gauche, je pense à EADS, ou pour revenir à ce que disait Christian de Boissieu, en Allemagne aussi certaines entreprises commencent à se faire du mouron, je pense à Volkswagen. Les réponses sont des transferts de production vers les États-Unis ou vers la zone dollar pour essayer d’alléger la souffrance. Le problème n'est pas si simple que cela. Si l'on prend les géants de la chimie, ce n'est pas un problème majeur, car ce sont des sociétés qui importent du pétrole, par conséquent elles sont moins touchées, les géants de la chimie sont moins touchés. Donc, nous ne pouvons pas simplement dire oui, l'industrie automobile souffre, donc il faut trouver une réponse. Mais si nous faisons une analyse en pouvoir d'achat, qui est toujours un indicateur un peu contestable, il n'en reste pas moins que si l'on prend le pouvoir d'achat comme indicateur, l'euro est naturellement surévalué. Si l'on prend un panier de marchandises allemandes, le pouvoir d'achat est de l'ordre de 1,35, en parité de pouvoir d'achat. Si vous prenez un panier de marchandises américaines, la parité de pouvoir d'achat est de 1. Ce ne sont pas les mêmes produits que nous aurons dans le panier américain et le panier allemand, mais si l'on veut prendre la bonne référence avec cet indicateur un peu discutable, et si vous prenez là le panier de l’OCDE, vous arrivez à une parité de Dollar 1,20. Donc, inutile de le contester, l'euro est surévalué, mais ce n'est pas cela la fin de l'histoire.

 Première remarque : nous vivons mieux avec une monnaie forte qu'avec une monnaie faible. Je vous rappelle le franc fort, lorsque le franc fort existait, cela a fait beaucoup de bien à la France, cela a été utile à la France. Et pour ce qui est de l'Allemagne, nous avons toujours été en faveur d'un mark fort. Rappelez-vous, je crois que c'est un responsable politique français qui a dit: « Les Allemands ne croient qu'à leur monnaie forte, et à la Bundesbank, et ils croient peut-être un peu moins en Dieu. » Deuxième chose, il faut également essayer de comprendre pourquoi une monnaie forte est préférable pour la politique économique. Premièrement, on souffre moins de l'inflation que dans un environnement monétaire accusant des faiblesses. C'est très important que les tendances inflationnistes se trouvent à l'extérieur de sa propre économie, se trouvent sur les marchés internationaux. C'est le cas aujourd'hui : le prix du pétrole à l'extérieur, mais également les prix alimentaires. Le meilleur exemple, c'est que les prix des importations allemandes ont augmenté de 3% en 2007, alors qu'aux États-Unis, où la monnaie est faible, les prix des importations ont progressé de 10%. Voilà bien la démonstration qui montre qu'il vaut mieux préférer une monnaie forte à une monnaie faible. D'autre part, la productivité est plus élevée. J'ai trouvé les remarques de Francis Mer sur la productivité et sur le différentiel de productivité en Europe très intéressantes. Je vais prendre une productivité moyenne ou des productivités moyennes à la base de mon argumentation. Il ne fait aucun doute que plus la monnaie est forte, plus la pression est élevée sur les entreprises pour accroître leur productivité, voilà pourquoi on dit dans le monde anglo-saxon, à propos de politique de change, que c'est la productivité qui donne le coup de fouet aux entreprises. Cela est utile. Autre exemple avec l'Italie, où malheureusement, cela ne fonctionne plus ainsi. Troisième point positif en faveur d'une monnaie forte, c'est la réputation plus solide du pays sur les marchés internationaux. Plus l'euro est fort, plus on peut attirer des capitaux dans l'Euroland. Plus il y a des capitaux qui viennent se placer dans l'Euroland, plus les investissements étrangers en zone euro sont élevés. Tout cela ne peut avoir qu'un impact positif. Une monnaie forte sert la signature. Même s'il est vrai que l'euro fort reflète pour partie la faiblesse du dollar, qui aurait songé il y a huit ans que l'euro se retrouverait dans la situation que nous connaissons aujourd'hui ? Ce sont là un certain nombre d'arguments tout à fait positifs. Et je peux vous dire que l'Asie viendra chez nous, elle cherchera à travailler avec nous, parce que nous avons une monnaie forte. Si nous avions un euro faible, les asiatiques ne se tourneraient pas vers l'Europe.

 

Point suivant, dans cette discussion… Christian de Boissieu le sait très bien, je suis un homme qui a toujours suivi ces événements des changes depuis 40 ans en tant que banquier à Francfort, à Londres, à New York et à Paris. Dans les années 70 du XXème siècle, je le disais déjà : n'essayez pas de peser sur les cours des changes. Les marchés sont ce qu'ils sont, les marchés amplifient. Nous avons eu une amplification avec un euro à 0,83 en 2001, les Américains n'ont pas poussé des cris pour réclamer une intervention. Cela nous convenait très bien alors que l'Europe était en récession, en tout cas l'Allemagne était en récession. Alors aujourd'hui, il y a une exagération, et une amplification dans l'autre sens, c'est incontestable. Mais ce n'est pas encore allé assez loin. J'en viens maintenant à la question de la réflexion sur une possible intervention. Soit dit en passant, je songe ici plutôt à l'intervention éventuellement des banques centrales, mais pas celle des gouvernements. Plus précisément, celle de la Banque Centrale Européenne. Là, force est de constater que plusieurs conditions interviennent. Si l'on voulait réfléchir à de possibles interventions, il faut qu'il y ait coordination internationale. Faute de quoi, une intervention n'est possible que dans une entité comme la Chine où il y a un contrôle des changes extrêmement strict, mais par chance, nous vivons dans un monde de libre-échange de marchandises et de capitaux. Deuxième remarque, si vraiment on devait songer à des interventions, il faudrait que les marchés soient eux-mêmes convaincus que la monnaie est fortement surévaluée. Cela n'est pas le cas aujourd'hui. Si vous le permettez, si l'on regarde les excès qu'on a connus dans le passé entre le dollar et le mark, je dirais que la véritable surévaluation, là où les marchés commencent à s'inquiéter, c'est autour de 1,50 à 1,60. Là, nous arrivons aux limites. Effectivement, dans le passé, nous avons eu une coordination internationale pour intervenir. Rappelez-vous, ce sont les accords du Plaza et du Louvre, ce sont des coordinations internationales avec les accords du Plaza et du Louvre. Aujourd'hui, c'est plus difficile, c’est vrai. Je m'adresse à vous, chers Francis Mer et Christian de Boissieu, si nous devions nous livrer à ce genre de tentative, il faut forcément que les Chinois soient de la partie. Il faut que les Japonais et les Russes soient aussi de la partie. A ce moment-là, tout ce que je peux dire, c'est que depuis 6 ou 12 mois on a fait des prognoses sur l’euro fort, il ne sort pas « ex nihilo ». C'était prévisible. Je suis donc surpris qu’EADS ne se soit pas couvert suffisamment et que Volkswagen ne se soit pas couvert suffisamment. Porsche se couvre depuis des années. Il le fait pour amortir le problème. Dans ce cas, il faut que ces pays que j'ai cités soient associés au mouvement dans l'intervalle. On aurait dû, avec les Américains, exercer davantage de pression sur les Chinois pour renforcer le yuan. Et les Américains se cachent comme toujours derrière l'immobilisme chinois. A cela aussi il faut remédier. Nous ne pourrons le faire que si les Chinois jouent le jeu, et si les Chinois jouent le jeu, les Japonais le joueront aussi. Ce n’est possible que si on le fait avec les Américains, qui souffrent le plus de la situation asiatique. Je le répète, les Chinois ne sont pas dans leur tour d'ivoire. Si les choses continuent comme maintenant, les Américains vont introduire des droits de douane, pour que les Chinois finissent par comprendre qu'ils ne sont pas tout seuls au monde, mais qu’ils doivent coordonner leurs politiques monétaires avec les nôtres. D'autre part, on le voit d'ores et déjà en Chine, cette politique chinoise actuelle tire à sa fin. L'inflation commence à peser sur l'économie chinoise, ceci vient de la politique monétaire qui n'a pas changé, et les Chinois en paieront un lourd tribut. Mais pour terminer, si vraiment on en arrivait à une telle situation, moi, personnellement, je crois aux forces du marché, je crois que nous saurons nous-mêmes faire face à ces situations. D'ailleurs, si l’on regarde la balance commerciale américaine, on observe déjà des progrès notables en matière de réduction du déficit commercial américain grâce à un dollar faible. Evolution qui se poursuivra, c'est précisément cela qui devrait être fait pour l'économie mondiale.

 

Dernière remarque, sur la Banque Centrale Européenne, si vous le permettez, Monsieur Mentré. Qui aurait imaginé que sept années, après l'introduction de l'euro et la mise en place de la Banque Centrale Européenne, que la BCE serait la référence absolue en matière de banque centrale dans le monde ? Ce n'est plus la FED qui est la référence absolue : elle a de moins bons instruments que la BCE. Trichet a remarquablement travaillé avec son équipe, notamment face à la crise financière. La réaction était excellente. Autant d'éléments qui prouvent bien que l'euro et la Banque Centrale Européenne sont sur la meilleure voie possible pour l'Europe. Le critère pour la BCE doit être avant tout la stabilité des prix. C'est le défi n°1 auquel nous sommes confrontés. C'est cela qu'il faut mener à bien en Europe. Et si l'on prend un Euroland avec des prix stables, si bien que les Chinois et les Indiens et les autres se tourneront vers nous, tout d'abord dans leur conversion de leurs réserves en dollars, ils le feront de façon diplomatique, ils ne vont pas du jour au lendemain convertir 10 ou 20% de leurs réserves de change en euro : ils sont beaucoup trop sages pour agir ainsi dans la précipitation.

Avant de dire un dernier mot sur la crise financière, je voudrais dire que je suis bien convaincu que l'euro rapprochera l'Europe plus que les responsables politiques européens, tous autant qu'ils sont. Et on voit déjà les choses se faire. La meilleure preuve, c'est que lorsque nous voyageons dans le monde en tant que touristes européens, nous sommes des touristes de l'Euroland et nous sommes beaucoup mieux lotis que les touristes qui ont des dollars dans leur portefeuille.

 

Encore une remarque sur la crise financière. Cela aussi, c'est positif pour l'Europe philosophiquement . Mais la crise financière est premièrement une crise liée à un produit américain, deuxièmement, c'est une crise de crédibilité de Wall Street. L'un et l'autre ont souffert. La crise d’un produit, c'est un instrument financier américain, les « subprimes », les crédits immobiliers à risques, ce sont des produits américains. Les États-Unis ont la législation de défense de consommation la plus stricte du monde. Mais qu'ont fait les États-Unis pour défendre les investisseurs ? L'investisseur a été totalement embobiné. On aurait dû mettre sur ces « subprimes » : « Consommer tue ! ». Mais non, au mépris, faisant fi de toute crédibilité, Wall Street a lancé ce produit de « subprime » sur les marchés internationaux, et cela coûtera encore cher aux États-Unis et à la Bourse américaine. Quel est l'enseignement que nous devons en tirer ? L'enseignement, c'est de nous doter d'une agence de notation européenne Rating Agency). Pourquoi cela n'existe-t-il toujours pas ? Agence de notation indépendante des marchés américains. Deuxièmement, le préjudice porté à la crédibilité de Wall Street est d'une telle ampleur, que l'on en verra clairement les conséquences sous forme d'afflux de capitaux plus importants vers l'Europe. Mais, d'un autre côté, au nom de la Deutsche Boerse, elle est bien lotie, nous sommes la bourse la plus rentable du monde, la mieux notée du monde, nous, nous aurions aimé nous concerter avec Paris, Bruxelles, Lisbonne et Amsterdam pour soutenir l'euro. Devant être le seul instrument de la gestion des marchés de capitaux, maintenant, nous sommes obligés de faire comme souvent avec un petit peu d'Europe, mais je n'ai pas de doute que nous réussirons notre entreprise.

Je n'en demeure pas moins réaliste, optimiste pour l'Euroland. Quelle sera la réponse qui sera apportée à la crise financière? Les dépréciations d'actifs devront se faire, ce ne sont pas des dépréciations d'actifs portant sur des pertes en numéraire, mais ce sont des dépréciations sur des valorisations très controversées, mais nous devrons en passer par là. Cela va encore nous prendre un ou deux trimestres. Les Américains vont passer à côté de la récession, mais ils seront quand même secoués. Malheureusement, en Europe, je pense surtout à l'Allemagne en tant que place financière, malheureusement, nous avons eu quelques cas qui ont montré qu'on ne comprend pas très bien ces produits et ces marchés internationaux. Quand on ne comprend pas bien les produits, cela coûte de l'argent. Mais il s'agit là d'une crise limitée. Elle se limite au monde bancaire, et c'est pourquoi les cours de bourse n'ont pas beaucoup souffert jusqu'aujourd'hui. La Deutsche Boerse a gagné 15% en 2007, le CAC, le Footsi, le Dow Jones, tous ont progressé en 2007. Cela nous apprend que cette crise concerne moins les économies nationales qu'un secteur particulier, le financier.

 

Petite remarque encore sur le passé. Je m'adresse à Christian de Boissieu. A partir de 1990, l'Allemagne a été placée devant des défis gigantesques, pour financer et intégrer cette entreprise en faillite qu'était l'Allemagne de l'Est après la réunification. Pendant ces quinze années, la France avait toutes les chances et tous les atouts pour prendre de l'avance sur le plan économique en Europe. Malheureusement, elle n'a pas exploité cette possibilité comme elle aurait pu le faire. Je peux vous dire, aujourd'hui, que nous espérons vivement que Sarkozy, que le gouvernement français aille de l'avant avec les réformes, car nous voulons un moteur français puissant permettant à l'Europe de progresser. Merci.

 

 

Paul Mentre

 

Merci beaucoup pour cet exposé très complet et très enrichissant, et qui en outre illustrait mon point initial, qui était que les positions allemandes et françaises au départ étaient généralement assez éloignées et donc, que si elles arrivaient à se rapprocher, il y avait là quelque chose qui avait une force d’adhésion pour les autres Européens.

Un mot sur la crise, pour dire que par une ruse de l'histoire, ces accumulations d'excédents chinois, et asiatiques plus généralement, qui étaient fortement critiquées encore au mois d'octobre (j'étais à la réunion FMI à Washington), tout d’un coup, cela permet d'amener 60 ou 70 milliards de fonds propres pour sauver les grandes banques internationales. Donc d'un seul coup, ces mêmes fonds souverains qui étaient critiqués sont accueillis comme des bienfaiteurs.

 

Quelle politique commune de l’énergie ?

 

 

Henri Conze

 

Nous allons organiser notre table ronde autour de trois sujets. Pour chacun, il y aura une très courte introduction, par l'un ou l'autre d'entre nous. Puis, nous passerons la parole à la salle, pour avoir sur ce thème de l'énergie, vos attentes, vos questions et vos commentaires.

 

Mais il me faut d’abord excuser nos amis Allemands qui devaient participer à cette table ronde, et dont le dernier s'est désisté juste avant le week-end, ce qui ne nous a pas permis de trouver une alternative. Cependant, ils sont tout de même présents puisque on vous a remis à l'entrée, un papier écrit ces jours ci par l’un d’entre eux. Je voudrais par ailleurs présenter la table ronde. A droite Daniel Reydellet. Daniel a passé une grande partie de sa vie dans le domaine des missiles et de l'espace. Il est ici à plus d'un titre, mais en particulier, comme Président de X-Europe, X étant Polytechnique, pour nos amis allemands qui ne le sauraient pas. Il a publié au mois de novembre, dans la revue de l’Ecole Polytechnique, un numéro spécialement dédié à la question : « l'énergie et l'Europe ». A côté de lui, Jean Bergougnoux, dont la carrière industrielle fut fort brillante : Président de la SNCF, il a passé une grande partie de sa vie dans le domaine de l'énergie dont il est un des plus grands experts français aujourd'hui. Il a été en particulier, délégué général de l'EDF. A ma gauche, Jean-Paul Picaper, qui, dans une certaine mesure, représente l'Allemagne : il vit à Berlin, il a passé 30 ans de sa vie en Allemagne, dont 27 ans comme correspondant du Figaro. Il est correspondant d'un certain nombre de revues dont « Valeurs Actuelles ». Je voulais signaler qu’il a fondé et anime depuis deux ans le site web « Eurbag Magazine » (www.eurbag.eu) consacré à la compréhension et au rapprochement entre l'Allemagne et la France : il pourra vous en dire deux mots tout à l’heure.

 

Je vais transférer la tâche de modérateur à Jean-Paul Picaper. J'énonce les trois thèmes :

1/ Y a-t-il, ou faut-il, une politique européenne de l'énergie ? 2/ Le développement durable et ses différents aspects. 3/ Le bilan des divergences dans le domaine de l'énergie entre l'Allemagne et la France, et en particulier sur la politique nucléaire. Merci de poser vos questions à l’occasion de chacun de ces thèmes.

 

 

Jean-Paul Picaper

 Tout de suite, je dirai que je suis depuis très longtemps en Allemagne. Il y a quarante ans, je suis parti chez nos voisins pour préparer une thèse et que j'y suis resté. Vous voyez qu’en Allemagne, on peut bien vivre. J'ai travaillé très longtemps dans le papier, pour « le Figaro », le papier est fabriqué avec de l’énergie, naturellement, mais je travaille maintenant, depuis de longues années déjà, directement dans le courant électrique, puisque cela se passe sur ordinateur. Et là, c’est de l’électrique pur.

Henri Conze a donné comme surtitre à cette discussion l'idée de fédération. Cela veut dire que l'énergie peut être un instrument de fédération de l'Europe. C'est une piste très intéressante. Mais le problème, c'est qu'il existe encore une grosse divergence franco-allemande concernant les sources d'énergie. Nous en parlerons tout à l’heure. Je vous recommande déjà dans ce contexte la lecture de cet article que vous avez en mains et dont l’auteur est Walter Holfelder, président de l’Atom-Forum de Berlin et membre du Directoire d’E.ON Energie.

Si des Allemands n'ont pas pu venir à notre débat sur l’énergie, c'est peut-être parce que ceux qui sont dans le nucléaire sont très occupés à se battre sur tous les fronts et que ceux qui ne sont pas dans ou pour le nucléaire n’ont pas encore pris la mesure du problème. Je pense néanmoins que nombre d’Allemands commencent à être préoccupés de ne pas avoir autant  nucléaire qu’il en faudrait pour surmonter les pénuries qui se dessinent à l’horizon.

Je passe maintenant la parole au premier de nos intervenants, Monsieur Daniel Reydellet.

 

Daniel Reydellet

 

- Pourquoi est-ce que l'Europe doit s'intéresser à l'énergie ? Tout simplement parce que c'est un problème vital pour l'humanité. Rien que cela. Evidemment, à cette heure-ci, c'est drôle que l'on vous parle comme ça.

- Pourquoi ? Parce que l’énergie, c’est le développement, et que l'on ne voit pas comment l'humanité pourrait résoudre ses problèmes sans le développement.

- Quand on regarde la carte des ressources énergétiques, et quand on regarde les besoins actuels, les besoins futurs, c'est une situation qui va, qui peut, et qui si l'on ne fait rien, doit créer des conflits.

 

A l'origine de l'Union européenne, il y a cette idée d'éviter les conflits. Prévenir les conflits, non seulement en Europe, dans le monde aussi. D'ailleurs, du temps où le charbon et l'acier étaient la clé de la puissance économique et de l'armement, les fondateurs de l'Europe ont pris ce problème en fondant la communauté du charbon et de l’acier. Evidemment, on n'est plus dans les années 50. Cependant, de quoi s'agit-il, comme disait le maréchal Foch ? Il s'agit, en gros, de relever deux défis.

- Le premier défi : puisque l'on est Européen, commençons par nous assurer nos approvisionnements. Comme on le dit dans le public, l'union fait la force ; mais aussi, la désunion fait la faiblesse. C'est ainsi que l'on devrait parler : cela ferait un peu plus peur.

- Le deuxième, c'est le devoir. Nous avons un devoir, parce que nous sommes dans des pays développés, nous avons accès à la recherche, à la technologie, et si nous ne réinjectons pas une bonne dose de technologie dans ces affaires d'énergie, vous savez bien que nous courons à la catastrophe au niveau mondial. Nous courons à la catastrophe sur les problèmes climatiques. Et, dans une certaine mesure, c'est une chance, puisque nous avons cette capacité technologique, nous pouvons développer, chacun pour ce qui nous concerne dans nos pôles d'excellence, nous pouvons développer ces technologies pour notre propre compte, et les valoriser au niveau mondial.

 

 

Jean Bergougnoux

 

Tout en étant absolument d'accord avec ce qui vient d'être dit, je voudrais être peut-être un peu plus opératoire, et insister sur les instruments. Il est paradoxal qu’alors que deux actes fondateurs de l’Europe, qui sont la Communauté du charbon et de l’acier, et le traité Euratom, traitaient précisément des questions d’énergie, qu'il n'y ait pas aujourd'hui, j’allais dire constitutionnellement, d'instruments proprement de politique énergétique à la disposition de l’Europe. Pourtant, l’Europe joue un rôle déterminant en matière d’énergie, car elle s’est introduite dans le domaine de l’énergie par d’autres biais : par le biais de l’organisation des marchés d’abord, en instaurant la concurrence sur le marché du gaz et de l'électricité, la déréglementation des secteurs électrifiés et gaziers européens ; par le biais de l’environnement, en prenant en main la question cruciale du changement climatique sur lequel nous reviendrons ; par le biais du financement de certains investissements de développement de l’interconnexion, et par le biais de la recherche. Autrement dit l'Europe est omniprésente par différents canaux, qui ne sont pas stricto sensu des canaux de politique énergétique.

 

Mais, force est de constater que deux sujets qui sont au centre de la politique énergétique lui échappent au moins assez largement, même si elle peut avoir une influence favorable en la matière. Ces deux sujets sont bien connus. C'est, d'une part, la composition du « mix » énergétique. Chacun des pays, en fonction de son histoire, de ses circonstances propres, a décidé de mener telle ou telle politique énergétique, même si cela s'inscrit dans le cadre de finalité européenne : nous aurons l'occasion de revenir sur le problème du nucléaire. Mais on aurait pu parler aussi du charbon. Et deuxièmement, c'est le problème de la sécurité d'approvisionnement, pour laquelle la délégation des Etats membres, sur cette question qui semble relever de la souveraineté nationale, n’est qu’extrêmement réduite. L'exemple le plus typique est l'exemple du gaz, pour lequel chacun des grands pays de l'Europe a sa politique propre, en matière de sécurité d'approvisionnement. Il n'empêche que même sur ces sujets, l'Europe joue un rôle essentiel, dans la mesure où elle fixe, avec la force que crée l’union, un cadre de négociations, par exemple avec la Russie, avec les pays du Moyen-Orient, dans lequel peuvent s’inscrire des politiques de sécurité d’approvisionnement, même quelque peu différenciées.

 

Alors, la question, nous en sommes là : l’Europe pèse très lourd, dans des questions politiques énergétiques. Elle ne reçoit pas de délégation pour traiter l'ensemble de la question. Peut-on aller plus loin ? Ma conviction est que ce que l'on a fait n’est déjà pas mal. Lorsqu’on reviendra sur la question du développement durable, on verra qu'il y a des objectifs européens partagés. Chacun des membres de l'Union s'efforce d'aller à la satisfaction de ses objectifs fondamentaux, avec son génie propre. Et tout compte fait, cela ne va pas si mal que ça. Mais il y aura derrière, forcément, des facteurs unifiants, de convergence, qui font que telle ou telle solution, si elle s'est imposée dans un pays par son efficacité, dans une économie de marché, doit progressivement faire tache d’huile. Donc, ma conviction, c'est que les convergences qui feront qu'à terme, on aura une réelle politique énergétique européenne, qui est éminemment souhaitable, ces forces de convergence sont d'ores et déjà en place, et il faut les encourager, les pousser, sans chercher à aller « plus vite que la musique ». Il y a des domaines où l’on ne peut imposer, aujourd’hui, face à des sensibilités, des problématiques différentes, mais je crois qu’à terme, ceci évoluera dans le bon sens.

 

 

Jean-Paul Picaper

 

A propos des sensibilités et problématiques différentes, puisque nous sommes dans le franco-allemand, c'est que la France et l'Allemagne n'ont pas les mêmes sources d'approvisionnement, comme je l’ai dit tout à l’heure. Et que la part de leurs facteurs d'énergie n'est pas la même. Etant donné que la France et l'Allemagne représentent ensemble la moitié du PIB européen, cela mérite considération. Pour donner quelques chiffres qui sont tout de même assez impressionnants, il faut savoir que 79% et même à certains moments 100% du courant électrique français vient du nucléaire. La France n'est dépendante qu'à concurrence de 4% du gaz russe. L'Allemagne, en revanche,  dépend du gaz russe à 30%, et à 25% du pétrole russe, et seulement pour un montant de 28% de sa production d’ énergie électrique du nucléaire. Cette divergence avait atteint son paroxysme vers l'année 2000, quand le consensus nucléaire fut signé par M. Schröder et les industriels. C’était un drôle de consensus, puisque les uns a forcé la main aux autres. Mais je suis optimiste, et je pense que nous nous rapprochons un tout petit peu les uns des autres, en ce sens que les Allemands sont moins braqués contre le nucléaire qu’il y a cinq à vingt ans.

 

 

Intervenant

 

Je suis économiste. L'Europe n'a pas d'énergie, pas de matières premières. Comment faire pour s'assurer de l'approvisionnement en pétrole, en matières premières ? Nos usines ne peuvent pas fonctionner sans matières premières. Est-ce que la Banque Européenne est capable de nous encourager de faire un développement plus important ? Comme la Banque le fait, d’ailleurs : elle a très bien géré l'économie, la monnaie et l'emploi aux Etats-Unis, le chômage est de 5% seulement.

 

 

 

Jean Bergougnoux

 

Je réponds en deux mots, cela va conduire peut-être à déborder sur d’autres thèmes qui vont être évoqués tout à l'heure. Il est vrai que la France a un déficit important, et plus généralement, l'Europe a un déficit important, en termes d'approvisionnement énergétique. Il faut voir que, dans le monde, il y a des pays producteurs, et des pays utilisateurs. Et que les uns ont besoin des autres. Il est clair que les pays producteurs, s'ils n'avaient pas la possibilité de vendre aux pays clients, ne pourraient pas se développer de façon satisfaisante. Donc, mes appréhensions personnellement ne portent pas sur les risques de rupture d'approvisionnement quantitatif, mais sur l'évolution probable des prix d'approvisionnement. Alors, cette évolution probable des prix d'approvisionnement, elle est fonction d'une part de l'offre. Et nous avons en matière pétrolière des choses assez inquiétantes : vous avez vu comme moi que dans beaucoup de pays producteurs, ce sont des compagnies nationales qui ont pris le pouvoir et qui se sont substituées aux grandes compagnies internationales, qui maintenant détiennent une partie fable des réserves, et que le prix du pétrole est devenu un instrument largement politique, ce qui conduit à des instabilités et des inquiétudes. Cela étant, il y a des phénomènes modérateurs que nous pouvons faire jouer sur la durée, car si le pétrole devait indéfiniment augmenter de prix, des substitutions s’organiseraient, et surtout des politiques d’économies d’énergie importantes. Mais, dans les années qui viennent, il est clair que le marché du pétrole est quelque chose de préoccupant. De la même manière, le marché du gaz, je n'ai pas non plus là d'appréhension fondamentale, en termes de quantités disponibles pour l'approvisionnement. Du gaz, il y en a en quantités énormes. Mais il y a là un autre goulot d'étranglement, qui est celui des investissements, des mises en exploitation, etc...

 

Tout ceci est soluble, mais dans un cadre de coopération internationale, qui permette de faire circuler les moyens de financements, d’organiser la production, etc... C'est là que je vous rejoins. L'Europe, si elle n'a pas à intervenir directement pour dire : la France doit s'approvisionner à 30% en Russie, 30% en Algérie, etc, ce n’est pas son métier, l'Europe crée les conditions favorables d’une négociation d’ensemble avec ces pays producteurs, pour que cet approvisionnement fossile puisse répondre aux besoins.

 

Alors vous me direz, la question est sur les réserves… Vont-elles s'épuiser ? Ce qui induira une raréfaction et une hausse des prix. C'est un peu une course de vitesse, entre la limitation nécessaire des consommations d'hydrocarbures à cause du changement climatique, et la rapidité d'épuisement des réserves trouvées à l'heure actuelle. C'est une question extrêmement difficile. Ma conviction personnelle est que si le monde est vertueux du point de vue de la maîtrise du changement climatique, la consommation d'hydrocarbures plafonnera, puis baissera, et le problème d'épuisement des réserves sera repoussé. Mais on peut ne pas être de cet avis.

 

 

Colonel Calligaro

 

Pour prolonger ces questions énergétiques, la seule alternative au nucléaire, n'est-elle pas le nucléaire ?

 

 

Jean Bergougnoux

 

On se réserve tout à l'heure pour la question du nucléaire.

 

 

Henri Conze

 

Avant d’aborder le deuxième thème, je voudrais faire un bref commentaire sur ce qui a été dit, en fait une réaction personnelle… Je crois que dans la construction européenne, dans les défis que va affronter l'Europe, il y a deux grands chantiers. Ce sont des chantiers autant mondiaux qu'européens, mais l'Europe doit les prendre à bras-le-corps. Le premier est l'énergie, sous tous ses aspects : environnement, réserves, levier stratégique, etc... Nous avons vu les insuffisances d’une politique européenne dans ce domaine. Le deuxième chantier, que l’on aurait pu choisir comme thème à la place de l’énergie, est la place de l'Europe dans les nouvelles technologies de l’information et de la communication. C’est un chantier absolument formidable. On oublie trop souvent que l'Europe a été absente de la première génération d’ Internet. L’économie ‘’amont’’ d’Internet est quasiment un monopole américain, représenté par Microsoft, Google, Yahoo, les PC, etc… Nous allons être avec l’arrivée de la deuxième génération confrontés à un nouveau défi. Or, là encore, il n'y a pas de politique européenne, il n’y a pas de prise de conscience au niveau de l'Europe, sauf éventuellement en Allemagne et en France : quelque chose peut-il survenir entre les deux pays ?

 

Mon deuxième commentaire peut choquer. Je pressens les réactions de l’opinion publique pour laquelle il est clair que l'énergie est un défi dont il faut que l'Europe s'occupe. Il faut qu'il y ait une politique européenne, pour des raisons qui paraissent à tous évidentes. Par exemple l’électricité, et l'Allemagne et la France : nos réseaux sont interconnectés et nous avons des difficultés à vivre l'un sans l'autre. Or, que constate l’opinion publique : elle voit l'Europe ou certaines Commissions s'occuper de la réglementation en matière de fromages au lait cru et de leur interdiction, alors que le grand défi de l’énergie et de l’électricité n’est pas pris en compte ! Quel énorme chemin à parcourir…

 

 

Jean Paul Picaper

 

J’abonderai dans ce sens en disant que la jeunesse allemande, et la jeunesse étudiante en particulier, est en train d’obliquer dans ses préférences. Elle était allergique à la technique et aux nouvelles technologies et en particulier à l’atome dans les années 70-80-90 - vous vous souvenez sans doute tous de ces grandes manifestations antinucléaires. Aujourd'hui, les technologies de la communication et de l’électronique ont instillé un grand changement. Par le biais d’Internet, la jeunesse allemande comme la jeunesse française est en contact permanent avec la jeunesse internationale. Cela va de Tokyo à Los Angeles en passant par Berlin et Paris. Il y a là une véritable passion chez les jeunes. Par le détour des techniques de la communication, on peut ramener la jeunesse à la technologie dans tous nos pays, et en particulier en Allemagne, où cette espèce d'allergie antimoderniste s’était développée. Dans les années 70-80, le slogan « Atomkraft, nein danke » était très prisé. Aujourd'hui, les jeunes disent « Computer, ja danke ». Je n’ai pas besoin de traduire. 

 

 

Henri Conze

 

Le deuxième thème sera le développement durable, je passe la parole à M. Bergougnoux.

 

 

Jean Bergougnoux

 

Quelques remarques introductives, pour lancer la discussion. Le développement durable, à mon avis, doit s'appuyer sur trois piliers. Il faut d'abord savoir que dans développement durable, il y a développement. C'est vrai qu'une manière de résoudre les problèmes d'environnement, ce serait peut-être de ne pas se développer. Mais ce n'est pas ce que nous cherchons à faire. Nos économies ont besoin de développement. Et par voie de conséquence, le premier pilier du développement durable, c'est la compétitivité, dans laquelle les prix des énergies, les défis soulevés par leur utilisation rationnelle, ont un grand rôle à jouer. Le développement ne peut être durable, que si la sécurité d'approvisionnement dans ces énergies nécessaires au développement est bien assurée : nous en avons déjà parlé. Et le troisième point du développement durable, bien entendu, c'est la protection de l'environnement, avec le sujet majeur qui émerge aujourd'hui, celui du changement climatique.

 

Je développerai très brièvement… Le changement climatique est aujourd'hui une certitude. Très peu de personnes émettent des doutes sur le fait que si nous continuons à accroître nos émissions de gaz carbonique, il y aura des conséquences climatiques importantes. La modélisation de ces conséquences et leur quantification a progressé, grâce notamment aux travaux menés dans le cadre du GIEC, sans pour autant que l'on puisse dire que quantitativement, le problème soit totalement fermé. Néanmoins, il apparaît aujourd'hui probable qu'il faudrait savoir, à horizon 2050, diviser par deux les émissions mondiales de gaz carbonique, par rapport à ce qu'elles étaient en 1990 ou à leur niveau actuel pour maîtriser sans risques majeurs le changement climatique. Vous savez qu'il y a eu une réflexion pour savoir comment l'effort à consentir devait, pouvait être partagé. Et ce n'est pas un des moindres rôles de l'Europe que d'être dans ce processus de négociation : Kyoto, post Kyoto, etc...

La conclusion est évidemment qu'on ne peut priver de chances de développement un certain nombre de pays émergents, et des pays qui ne sont pas encore vraiment en train de se développer. Dans ces conditions, il appartient aux pays industrialisés, déjà fortement développés, de faire des efforts plus que proportionnels par rapport aux autres. D'où l'idée qui a été lancée d'un facteur 4 : division par 4 des émissions de CO2 par rapport à 1990, au niveau européen. Cette idée n'a pas été totalement formalisée, mais on a marqué un point d'étape en 2020 : réduire les émissions de gaz à d'effet de serre, parmi lesquels le CO2 est ce qui pèse le plus, et donc, l'énergie joue un rôle déterminant, de 20%. Cela me paraît excellent dans une démarche européenne. Ou cela m'aurait paru tout à fait excellent, s'il n'avait pas pris fantaisie à l'Europe de dire: « on va diminuer de 20% les émissions de CO2, augmenter à 20% la part des énergies renouvelables, et faire 20% d'économies d'énergie ». Ceci est absurde. Tout le monde sait, qu’en économie, il faut un objectif. Et quand il y en a trois, il y en a deux de trop. Fort heureusement, l'Europe commence à s'en rendre compte. Si pour réduire ses émissions de gaz à effet de serre et de CO2, l'Allemagne veut construire des éoliennes, énergie renouvelable, la France préfère faire des économies d'énergie et pousser son programme nucléaire, c'est qu'elles ont de bonnes raisons de le faire, et que le point important, c’est que l'on arrive à réduire ces émissions. J’ai noté avec une grande satisfaction, que lors du Conseil mondial de l’énergie qui s’est tenu à Rome, au mois de novembre, le commissaire Barroso a dit de la manière la plus claire : « Notre objectif est de réduire de 20% les émissions de gaz à effet de serre par tous les moyens disponibles. Les objectifs concernant les énergies renouvelables, les économies d’énergie, l’ouverture du marché, sont des objectifs subordonnés et indicatifs. » C'est un progrès décisif.

La situation actuelle, vous la connaissez. La France, émet relativement peu de gaz carbonique. Quand on regarde dans le détail, si on compare avec l'Allemagne, qui émet grosso modo un tiers de plus de tonnes de CO2 par habitant, aujourd'hui, le facteur décisif, c'est la structure du parc de production d’électricité, et du nucléaire. Pour ce qui concerne le résidentiel et le tertiaire, pour le transport, que l'on rapporte à l'habitant ou à l'unité de PIB, nous ne sommes pas si différents que cela. Un point intéressant aussi à observer, c'est qu’entre 1990 et 2006, les émissions de CO2 de la France sont restées à peu près stables. Il y a eu du progrès, car il y a eu de la croissance économique. C’est-à-dire que la croissance économique n'a pas provoqué d’accroissement des émissions. Mais du côté de l'Allemagne, entre 1990 et aujourd'hui, il y a eu des progrès très importants. Ce n’est pas l'introduction du nucléaire, tout le monde le sait. Ces progrès, c’est la rationalisation de l'utilisation de l'énergie. C'est notamment ce qui a été fait dans l'est de l'Allemagne après la réunification, pour rationaliser ce qu’il faut bien appeler un gaspillage. Nous sommes embarqués maintenant sur cet objectif qui est clair. On pourra évidemment négocier le partage de la tâche. Mais je crois qu'on est partis sur des bases saines, c'est-à-dire chacun, avec les moyens qui lui sont propres, en jouant sur les économies d’énergie, les énergies renouvelables, le nucléaire, l’hydraulique, etc..., va s’efforcer de prendre sa part dans la réduction de 20% des émissions.

Ceci, il va falloir le faire sans compromettre notre compétitivité. C’est un autre problème. Ne pas compromettre notre compétitivité, c'est-à-dire avoir l’efficacité économique maximale au sein de l'Europe. Là, il y a deux leviers auxquels je crois profondément. C'est l'organisation des marchés, et même si Henri Conze a souligné tout à l’heure que l’on a beaucoup de mal à construire de nouvelles lignes d'interconnexion, c'est de la faute des citoyens, qui n’en veulent pas, mais on va y arriver quand même. La construction du marché électrique a quand même été un facteur de rationalisation. J'espère qu’il pourrait en être de même, même si ce n'est pas le cas aujourd'hui, du gaz.

 

Et plus le deuxième point, comme cela a été signalé, c'est la technologie. Nous avons à mobiliser toutes les technologies existantes et à en développer d'autres. Et je crois que sur ce point, miser sur l'utilisation maximale de l'existant et préparer le grand avenir, il faut faire les deux ensemble. J'ai le sentiment que notamment sur le second point, France et Allemagne, il y aurait beaucoup de choses à faire ensemble. J'ai également le sentiment que même sur le premier point, une confrontation des expériences, des méthodes de travail, ne serait pas inutile. Il y a des endroits où la France est peut-être meilleure que l'Allemagne, et des endroits où l’Allemagne est bien meilleure que la France.

 

 

Jean-Paul Picaper

 

Passons au troisième sujet.

Henri Conze

 

Les différences entre la France et l'Allemagne en matière d’énergie… J'en vois beaucoup. Je ne vais pas être exhaustif. Je ne vais que vous en donner une liste. Vous pourrez en rajouter.

 

- la stratégie totalement autonome de l’Allemagne, vis-à-vis du gaz russe par exemple, marquée en particulier par l'affaire du gazoduc de la Baltique. La raison, de toute évidence, c’est en tout cas mon interprétation, est d’éviter que puissent intervenir dans ce type d’approvisionnement d’autres pays tiers : je pense à la Pologne, ou à l’Ukraine, ou à la Biélorussie ou à la Lituanie. On en parle beaucoup aujourd’hui. Je note simplement qu'il y a longtemps que le signal d'alarme a été tiré par certains sur la dépendance vis-à-vis d’un gaz, qui à l'époque, était soviétique : souvenons-nous des interventions américaines de 1982 et 1983 !

- l'impact totalement différent entre nos deux pays, du prix du baril sur, par exemple, la balance du commerce extérieur. Cela conduit à des réactions des responsables politiques et des opinions publiques très différentes, il suffit de lire la presse des deux côtés du Rhin à chaque augmentation du prix du baril.

- l’extrème faiblesse de la coopération sur les réseaux électriques : souvenons-nous de cette panne électrique d'il y a deux ans, où l'interruption d'une ligne dans le nord de l'Allemagne s'est traduite par un délestage qui s’est étendu jusqu'en Espagne. Une partie importante de l'Europe a été touchée, dont la France.

- le débat latent sur le prix de l'électricité et les notions de prix moyen ou de prix marginal qui, dans un système européen à la recherche d’une complète dérégulation, vont poser problème si on ne s'y attaque pas assez vite.

- je vois réapparaître certains rêves technologiques, des deux côtés : le nucléaire en France et, du côté allemand et c'est très nouveau, celui du charbon propre, ceci plusieurs mois après des décisions prises concernant la fermeture des mines de charbon.

- l'intérêt des énergies renouvelables, l’énergie éolienne principalement. Dans un pays comme l'Allemagne, où le socle électrique, c’est-à-dire la production et la consommation hors fluctuations aléatoires, est fourni, certes encore par un peu de nucléaire, mais surtout par les énergies fossiles, l’éolien peut apporter effectivement une réduction des émissions de C02 ainsi que, dans une certaine mesure, de la dépendance vis-à-vis des importations. Il en va différemment en France, où notre socle électrique est totalement assuré par l’énergie nucléaire.

- la question qui touche directement l’énergie, ainsi que Jean Bergougnoux l’a mentionné tout à l’heure, des allocations de CO2, décidées par Bruxelles et la Commission européenne.

 

Ceci est déjà une première liste. Viennent s'ajouter, tout le monde l'a en tête, les différences ou les divergences en matière de politique nucléaire avec l'abandon du nucléaire en Allemagne, mais jusqu'à quand ? Autre nouveau débat, la présence de Siemens à 34% dans la plus grosse filiale d'Areva, Nuclear Power, société responsable du développement des centrales nucléaires. Nous l’avons ressenti, il y a quelques mois, au moment de l'affaire libyenne : il a été question  d'un ‘’deal’’, dans le domaine nucléaire, avec la Libye. La réaction allemande fut: «  j’ai 34% dans cette affaire-là, donc, il faut que je donne l’autorisation d’exportation ». Tout s’est calmé tout de suite, et 48 heures après on n’en parlait plus, car on avait découvert que l’on risquait d’être confronté à un sacré problème politique et qu’il y avait matière, non plus à une divergence entre l'Allemagne et la France, mais à un différent fort important.

 

Sur la question du nucléaire, je voudrais faire un certain nombre de constats ou, simplement, poser des questions.

- N'oublions pas que dès que l'on parle d’énergie, le mot nucléaire vient à l'esprit. Or, qui dit nucléaire, dit électricité, et l'électricité n'est qu'une partie de la problématique de l'énergie.

- Ceci dit, je constate aussi, qu'aujourd'hui, malgré ce que l'on peut dire et malgré les investissements qui sont réalisés ou projetés, je suis convaincu qu’il n’existe réellement que deux voies qui peuvent apporter, à court terme, des débuts de solutions à tous les problèmes que nous nous posons, en particulier en matière d'environnement. C'est, d’une part, les économies d'énergie et, d’autre part, une politique raisonnable et  rationnelle de développement de l'énergie nucléaire.

- Comme Jean Bergougnoux l'a mentionné en parlant des objectifs fixés par l'Europe, est-ce que ces objectifs sont raisonnables et peuvent-ils être obtenus sans qu'il y ait une certaine reprise d'une politique nucléaire au niveau de l'Europe?

Je m'interroge, je regarde, je vois la stratégie de certaines sociétés d’électricité allemandes qui sont allées faire leur marché à l’extérieur, en achetant ou  en envisageant d’implanter des centrales nucléaires hors des frontières allemandes. D’ailleurs, si Walter Holfelder n’est pas là aujourd’hui, c’est qu’il préside le Conseil d’administration de la filiale slovaque d’ E-on. Qu’y a-t-il dans cette filiale ?  Des centrales nucléaires. Cette stratégie est-elle viable à terme ? N’y a-t-il pas là un germe de conflit interne en l’Europe, en fonction de la diversité  des opinions publiques, et, surtout, de leur volatilité ?

Autre constat, l’absence d’une véritable réflexion commune en Europe sur le long terme, sur les sources futures d’énergie, comme les piles à combustibles ou l’économie de l’hydrogène, par exemple.  Une absence qui se traduit par l’absence d’ investissements amont communs au niveau de l’Europe. Je regarde par contre de l’autre côté de l’Atlantique. Les Etats-Unis n’ont pas la même attitude ; je constate qu’ils investissent de façon extraordinaire dans le domaine des piles à combustibles et qu’ils ont fait leur marché en Europe, en acquérant un certain nombre de technologies, en prenant le contrôle des PME les plus  avancées au plan technologique, voire en prenant ces PME et les rapatriant avec armes et bagages de l’autre côté de l’Atlantique !

 

Tout ce qui précède n’est qu’une série de constats, de questions, que l’on peut ou que l’on doit se poser. J’arrête là, simplement en vous posant une question : Et si les Français et les Allemands se mettaient d’accord, pour donner des réponses communes à ces questions, pour se mettre d’accord sur les constats qui sont à l’origine de ces questions ? Il est clair que nous ne resterions pas longtemps en pur franco-allemand et que l’on aurait très vite une politique énergétique commune en Europe !

 

 

Jean-Paul Picaper

 

Je reprends deux idées qui viennent d'être formulées par Henri Conze, à savoir, l'histoire des réacteurs libyens. Les critiques allemandes contre ces ventes de réacteurs à des Etats arabes, sont un peu le retour de bâton, puisque Nicolas Sarkozy a taquiné les Allemands en disant : «  Pourquoi coopérer avec Siemens, puisqu'il n'y a pas de marché en Allemagne pour ces réacteurs-là ? » La Chancelière, Mme Merkel,  avait réagi de façon très énergique : « Non, Siemens reste ! ».

L'autre remarque est à propos de la Slovaquie. Effectivement, les industriels allemands, les « électriciens », exercent une pression sur les pouvoirs publics pour revenir au nucléaire. La solution serait pour eux naturellement de co-construire des centrales en France, et de se servir en France, comme les Italiens commencent à le faire, et comme les Allemands le font visiblement en Slovaquie. On observe un retour au nucléaire partout en Europe, sauf en Allemagne. Voilà dix à quinze ans, la France était dans une situation particulière puisqu’elle conservait sa part très majoritaire d’énergie nucléaire alors que la plupart des pays européens s’en défaisaient. Aujourd’hui, c’est le tour de l’Allemagne de se trouver dans une situation particulière puisqu’elle n’a pas abrogé sa décision de sortir du nucléaire adoptée en juin 2000, alors que presque tous les Etats européens reviennent au nucléaire.

Il faudra bien quand même, qu’ un jour ou l'autre, la situation allemande se débloque. Seulement, comme l’a dit Alfred Grosser tout à l'heure, si la chancelière se prononce en faveur du nucléaire, elle rompt le contrat de coalition avec les sociaux démocrates du SPD. Car la « sortie du nucléaire » est inscrite au contrat de coalition. Il faut donc attendre les législatives allemandes de 2009 pour savoir si cette coalition des chrétiens-démocrates et sociaux CDU/CSU et du SPD sera reconduite ou non. Le problème, Walter Hohlefelder le dit dans son papier, va se poser à partir de 2010. Parce qu'en 2020, le bilan énergétique de l'Allemagne ne sera plus rentable. Alors il y aura un déficit énergétique à remplir et il faudra remettre les choses à plat bien avant si l’Allemagne veut rester une puissance économique ou être tout simplement viable. Et ce ne sera pas en accroissant la dépendance par rapport aux hydrocarbures russes qu’on le résoudra.

Mais je suis assez optimiste.  Je constate une évolution en Allemagne allant dans le sens du nucléaire depuis que le pays est gouverné par une Chancelière qui est physicienne de son état. On n’emploie plus autant Outre-rhin le mot « atome » qui était un terme négatif. On parle davantage de « nucléaire », comme les Français.

 

 

Intervenante

 

Monsieur Picaper a déjà répondu un peu. J'ai travaillé dans le nucléaire allemand, et je suis de nationalité allemande. Je suis ici depuis 40 ans, et je représente la France dans une Commission qui a été créée par le mouvement européen international, sur le changement du climat et l'énergie. Nous travaillons beaucoup aussi avec les Allemands. Je dois vous dire que, par exemple, dans les grandes universités actuellement, techniques surtout, il y a beaucoup plus de demandes pour une formation dans le nucléaire par les jeunes, cela a augmenté énormément. Et je dois dire que le nucléaire n'est pas mort en Allemagne. Vous vous souvenez peut-être, il y a quelques années, Monsieur Jospin et Madame Voynet qui ont eu Superphénix, nous avons eu M.Schröder… Moi, j’espère et je peux attendre jusqu'aux prochaines élections, et on reparlera du nucléaire en Allemagne. Je vous demande déjà de préparer l'avenir avec nous, l'Allemagne.

 

 

Henri Martre, Président d'Honneur - GIFAS

 

Je crois qu'on ne peut pas faire, dans un débat comme celui-là, l'économie d'une projection à long terme, en matière d'énergie. On a parlé de l'épuisement des ressources naturelles, ce qui est le fond du problème. Mais à ce moment-là, quand on fait une projection et qu'on interroge les gens qui savent, on vous dit que le pétrole, il y en a pour 40 ans : dans 40 ans, c'est terminé. Le gaz naturel, il y en a pour 60 ans : dans 60 ans, c'est terminé. Et la houille, le charbon, on parle d'une centaine d’années, et c'est terminé. Alors qu'est-ce que l'on fait ? Il y a un problème dans 40, il y a un problème dans 60, et il y a un problème dans 100 ans. Qu'est-ce que l’on va faire ? On fait des éoliennes. Et puis, il y a les ressources hydrauliques. Les gens font le bilan, des calculs, ils vous disent qu’avec ça, on arrivera peut-être à faire 20%. Et on vous dit à la fin : il n'y a qu'une source possible, c'est le nucléaire. Et effectivement, je crois que c’est la réalité des choses. A long terme, la principale des sources d’énergie, ce sera le nucléaire. Ceci étant, cela pose le problème de l’épuisement, de l’uranium, et compagnie... Et on arrive au problème de la fission thermonucléaire. Ma conviction est que l'avenir de l'humanité en matière de source d'énergie, c'est la fusion thermonucléaire : c'est le programme Iter. Ce programme Iter démarre doucement, la France y a pris effectivement une grande partie, et je crois qu'on ne peut qu’approuver nos autorités. Le Japon semble effectivement aussi un partenaire très important dans cette affaire. Du côté allemand, je ne sais pas trop. Est-ce que l’Allemagne tient beaucoup à développer la fusion thermonucléaire et le programme Iter ? Il y a quand même un véritable problème, si l'on veut traiter l'avenir, il faut aller beaucoup plus vite dans le problème de la fusion thermonucléaire. Voilà la philosophie que je me suis faite. Maintenant, les grands spécialistes ont certainement une position plus solide que celle que je peux avoir, qui est purement intuitive, bien entendu.

 

 

Jean Bergougnoux

 

Je ne suis pas du tout en désaccord sur cette vision à très long terme. Ceci étant, on a quand même un moyen terme, c'est-à-dire la fin ce siècle, à gérer. Ce moyen terme, en matière nucléaire, il passe par la 4ème génération. Cette 4ème génération, on est encore en train d'y travailler très activement, aux États-Unis comme en France, ou ailleurs. Et je rejoins la remarque qu'a faite Madame tout à l’heure. Je considère que la fermeture de Superphénix a été une grosse faute. Non pas en termes de production d'énergie, mais parce que c'était un réacteur à neutrons rapides, qui a la propriété de pouvoir être réglé de manière à consommer les sous-produits de l’utilisation de l'uranium. Et ça préfigurait assez largement le début de cette 4ème génération. Parmi les prototypes qui sont en cours d’études, la plupart sont de type neutrons rapides, neutrons rapides pouvant être, si on le souhaite, surgénérateurs, donc éloignant très loin le spectre de la rupture d'approvisionnement en uranium.

Autre remarque, ce que j'ai entendu sur le nucléaire allemand me satisfait profondément. Cela me donne de grands espoirs. J'avoue que personnellement, j'ai été un peu à l'origine de l'entrée de Siemens dans Framatome. A l'époque où j'étais Directeur général d'EDF, c'était un de mes grands dadas. Disons que l'arrêt du nucléaire en Allemagne n'est que momentané. Et si cela doit redémarrer, cela redémarrera bien un jour. Il faut d'abord que le concept soit franco-allemand, et l'intégration des normes, des procédés Siemens, a été quelque chose de positif. Et qu'industriellement, ce soit aussi, en partie au moins, allemand. Et qu’en particulier, il y ait la possibilité d'accoupler un îlot central nucléaire Framatome-Siemens, avec un turbo-alternateur Siemens ou Alstom... Autrement dit de bâtir un « mécano » franco-allemand, capable de réussir en Europe et dans le monde. Alors maintenant, comme cela a été dit, notre Président de la République, qui fait un peu de provocation, je ne pense pas qu'il souhaite vraiment que cette alliance soit rompue. Elle est vraiment porteuse de l'avenir.

 

Il est un autre point sur lequel j'attends les Allemands. Je crois quand même que la captation, la séquestration de CO2, à moyen terme, a un avenir. Et qu’on ne peut pas imaginer que la Chine ou l'Inde, qui construisent des centrales à tour de bras en ce moment, ne fassent que du nucléaire. Et s'il n'y a pas une maîtrise industrielle des procédés de dé-carbonisation, on ne va pas y arriver. On ne va pas arriver à maîtriser le changement climatique. C'est un enjeu majeur sur lequel l'Allemagne a une carte à jouer. La France, pas beaucoup. Bien entendu, on aimerait bien qu'Alstom réussisse à faire des prototypes et s'y mette. Mais nous n’avons pas d'expérimentation grandeur nature à leur proposer. Nous avons quelques centrales à charbon disposées un peu partout en France, il n’y a pas de capacités de stockage facilement accessibles, on peut faire une opération de démonstration, mais nous n’irons pas loin. Si nos amis allemands pouvaient progresser sur le sujet ce serait sans doute extrêmement intéressant.

 

Dernier point enfin… Le nucléaire, il est certain qu’à terme, la France, plus précisément EDF, doit pouvoir offrir à des partenaires européens des participations dans des centrales nucléaires françaises : des centrales qui se construisent à risques partagés. C'est déjà fait avec les Italiens. Cela pourrait volontiers être fait avec les Allemands. Je pense pas exemple à E.ON qui commence à avoir des intérêts sur le territoire français, ce serait très bien. Cela étant, le nucléaire français n'est pas une facilité essentielle. N’allons pas trop loin. D'abord, parce que les capacités d'interconnexion ne sont pas infinies : on ne peut pas faire de la France le château d'eau nucléaire de l’Europe. Et ensuite, parce que les Français ont accepté le nucléaire, et qu’ils entendent quand même en tirer quelques avantages, au niveau notamment du prix de l'électricité. Donc, tout n'est pas possible, mais nous irons certainement dans cette voie.

 

 

Daniel Reydellet

 

Je ne suis pas spécialiste de l'énergie, mais ce que j'ai appris en matière de coopération nationale dans le domaine de l'armement, c'est qu'il faut laisser du temps au temps. Les opinions changent.

Et entre-temps, qu’est-ce que l'on fait? Mettons que l'opinion allemande n’accepte pas, pour l’instant, le nucléaire, il y a beaucoup de travail à faire en dehors de cela. Si l'on fait des grands programmes européens, on peut très bien être spécialisé. Par exemple, on peut dire que les Allemands travaillent sur le renouvelable, la séquestration du CO2, l'utilisation du charbon. Car quoi que l’on en pense, Henri, le charbon est un problème planétaire, ce n’est pas un problème allemand. Les Chinois ont beaucoup de charbon, ils vont l’utiliser. Et s’il n’y a pas de technologie propre, nous sommes mal. Donc, travaillons ces sujets, entre-temps, nous avons beaucoup de choses à faire et que l'on peut faire tout de suite.

Et on peut prendre des initiatives franco-allemandes, au niveau politique, dans l’Union européenne. Si on travaille un peu plus cette affaire de l'énergie, si l'on se dit qu'il faut qu'il y ait des personnalités, des entités, qui représentent l'énergie : créons une haute autorité de l’énergie au niveau de l'Union. Créons une agence de l'énergie dans laquelle on mènerait de grands programmes, de la régulation des marchés. Mais pour préparer cela, on peut le faire en franco-allemand.

On doit le faire en franco-allemand. Mais le couple franco-allemand, le moteur franco-allemand, moi je souhaiterais qu'il travaille de manière plutôt discrète. Il ne faut pas s'afficher. Il faut travailler en coulisse. Et puis, faire nos propositions, en tenant compte de nos partenaires, et que ces propositions ne soient pas des propositions toutes faites., qu’il y ait de la valeur ajoutée en termes de discussions. Moyennant quoi, je pense que nous arriverons à quelque chose, et comme toujours, j'espère que ce sera le moteur franco-allemand qui relancera l'Europe.

 

 

Jean-Paul Picaper

 

L'Allemagne doit évoluer en matière d’énergie. Il faut veiller à ne pas blesser les susceptibilités. Il est très difficile de sauter par-dessus son ombre. Les sociaux-démocrates ont pris position et tel est le problème qui se pose à eux. Je pense que la proposition de Jean est extrêmement intéressante, car elle donnerait la chance aux Allemands de faire profiter le monde de l’expérience qu’ils ont acquise en traitant leur cher charbon, leur chère houille. Et ils ne perdraient plus la face en revenant quelque peu au nucléaire. Ainsi la France et l’Allemagne pourraient se partager le travail tout en se rapprochant un peu. Il me semble d’ailleurs que le ministère allemand de l'Environnement de M. Sigmar Gabriel, membre du SPD, est actuellement sur la défensive. Je lui rappellerai d’ailleurs un mot de son ancien patron, M. Gerhard Schröder, qui disait que la dernière innovation technique que les sociaux-démocrates allemands aient approuvée, était la télévision en couleurs, et qu’il faudrait en approuver maintenant quelques autres.

 

 

Annexe

Il n’y a pas d’alternative à une révision de notre politique nucléaire  (Par Walter Hohlefelder, Président du Deutsches Atomforum)

 L’Allemagne voulait donner l’exemple en décidant au niveau politique de sortir de l’énergie nucléaire ; elle qui est championne du monde de l’exportation, voulait exporter en Europe et dans le monde cette idée: „la fin du nucléaire“. Mais c’est resté jusqu’à ce jour un vœu pieux. Elle n’a pas eu d’imitateurs. Pratiquement toutes les grandes nations industrielles, que ce soient les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, la France, le Japon ou le Canada, mais aussi des régions émergentes comme la Chine et l’Inde, misent sur le nucléaire. Nous autres, Allemands, n’avons pu rien y changer.

Restons d’abord en Europe et jetons un coup d’œil de Berlin sur Bruxelles. Ces villes ne sont distantes que de peu de kilomètres. Mais pour ce qui concerne l’énergie nucléaire, des mondes les séparent. Cela s’est avéré à nouveau fin octobre lors du vote du Parlement européen sur le rapport « Energies conventionnelles et technologie de l’énergie ». Adopté à une forte majorité par le Parlement, ce rapport souligne la grande importance de la production d’électricité par le nucléaire pour la sécurité de notre approvisionnement en énergie et considère la filière nucléaire comme la forme d’énergie dépourvue d’émanations de CO2 la plus importante en Europe. Considérant la lutte contre le changement climatique, précisément, le rapport indique qu’en abandonnant le nucléaire on ne pourrait pas atteindre les objectifs de réduction des émanations de gaz à effet de serre. Le Parlement Européen ne s’était jamais prononcé aussi nettement en faveur de l’énergie nucléaire dans le cadre de « l’énergie-mix » européen. Ce rapport qui sera maintenant le point de départ de la future politique énergétique et environnementale de la Commission européenne, devrait donner à réfléchir à Berlin. Après s’être mise à l’écart des huit principales nations industrielles du monde en matière d’utilisation de l’énergie nucléaire, l’Allemagne est maintenant isolée en Europe. Le message que l’on nous adresse est clair : Reconsidérez votre sortie du nucléaire ! Etait-ce le bon choix ? Mais pour ce qui concerne Berlin, autant crier dans le désert.

Et pourtant, Berlin continue à vouloir atteindre ses buts climatiques ambitieux d’ici 2020. Par rapport à 1990, on veut réduire les émissions de gaz à effet de serre de 40%. Cela équivaut à un doublement des engagements pris à Kyoto. Mais en même temps, l’Allemagne en reste sans désemparer à sa décision d’abandon du nucléaire. De nombreux responsables dans le monde politique nous répètent comme un refrain qu’il n’y a pas de contradiction entre les objectifs climatiques et l’abandon du nucléaire. On vise à une amélioration de l’efficacité de notre potentiel énergétique de 3% par an. Ce serait plus prudent de considérer que depuis l’an 2000, cet indice n’est en moyenne qu’à 1% par an. Bref, si les hypothèses concernant l’efficacité sont erronées, tous les scénarios de prévention climatique seront caducs et il en résultera un échec en la matière. S’ajoute que l’énergie nucléaire ne peut être remplacée à la base que par des énergies fossiles. Quelles que soient celles que l’on choisira, il en résultera toujours une augmentation considérable des émissions de CO2. Pas seulement en Allemagne, bien entendu, mais dans l’Union Européenne.

Les autres Etats membres de l’UE ne peuvent rester indifférents à l’abandon du nucléaire par l’Allemagne qui est le plus grand Etat de l’Union car cela condamnera la réalisation des objectifs de réduction de CO2 d’ici 2020, lesquels sont déjà très ambitieux. S’ajoute que les consommateurs d’électricité, parmi eux notre voisine la France, ne peuvent être indifférents également à ce qu’une raréfaction artificielle de l’offre de courant électrique en Allemagne fasse grimper chez eux le prix de l’électricité. Et si, pour remplacer le nucléaire, nous construisons des centrales à gaz, les Britanniques ne seront pas contents que nous brûlions dans nos centrales du gaz dont le prix va monter sur le marché européen du chauffage domestique. Je vous le prédis : la pression exercée sur l’Allemagne pour qu’elle révise son abandon du nucléaire, va monter énormément.

On peut évidemment camoufler l’échec des objectifs climatiques par des artifices mathématiques concernant le CO2 et par des annonces symboliques. Mais quand, au plus tard en 2010, on dressera le bilan de la politique énergétique et climatique, on se rendra compte que la prévention climatique est irréalisable sans l’énergie nucléaire. Alors, l’Allemagne sera bien obligée de reprendre en compte l’énergie nucléaire. Puisqu’il en est ainsi, on devrait cesser de se fermer à une reconsidération de notre politique en ce domaine.

 Extrait de « Eurbag Magazine », rubrique « Sociétés » (www.eurbag.eu)

 

Au cours du déjeuner, M. Pierre LEQUILLER, Député des Yvelines, Président de la Délégation pour l'Union Européenne à l'Assemblée Nationale, a développé les questions relatives, d'une part au traité simplifié, d'autre part aux grandes lignes de la présidence française de l'Union Européenne, à partir des notes ci-dessous.

 

Le traité simplifié

 

Au lendemain des référendums négatifs français et néerlandais, l’Union a connu une crise profonde et durable. Nicolas Sarkozy a proposé à ses partenaires, dès son élection,  un traité simplifié limité aux questions institutionnelles que nul n’a contesté pendant la campagne référendaire, afin que l’Europe se dote rapidement des moyens de fonctionner efficacement à 27 membres.

 

Ce traité simplifié a donc fait l’objet d’un consensus lors du sommet des 21 et 22 juin 2007, grâce à l’action concertée de Nicolas Sarkozy et d’Angela Merkel. Le superbe succès de ce sommet est une victoire historique qui sort l’Europe de l’impasse et replace la France au cœur de l’Union.

 

Le traité simplifié n’est pas une Constitution, et il tient compte des préoccupations exprimées par les Français. Il permet la modernisation nécessaire des institutions de l’Union européenne, garantie d’une plus grande efficacité, d’une plus grande lisibilité et de plus de démocratie. C’est un traité européen classique qui se contente de modifier les traités existants. C’est un traité purement institutionnel.

 

Les éléments les plus représentatifs de l’ancien traité constitutionnel, mais aussi les plus contestés, l’ex-partie III, la création des lois européennes et les symboles de l’Union ont été supprimés. En outre, la Charte des droits fondamentaux n’est pas inscrite en tant que telle dans le texte du traité. Ce traité ne donne pas une dimension constitutionnelle à l’Union européenne.

 

 

Un traité qui prend en compte les préoccupations exprimées par les Français :

 

■ La concurrence n’est plus un objectif en soi qui peut fonder les politiques de l’Union. Elle peut être utilisée comme un outil au service des consommateurs, à utiliser parmi les autres, sans plus.

 

■ Les services publics sont protégés par un protocole qui a même valeur que les Traités (protocole 9). Grâce à ce protocole, les Etats membres auront une plus grande marge de manœuvre et seront compétents pour fournir, organiser et financer les services publics.

 

■ L’Union se donne pour objectif pour la première fois, de protéger ses citoyens dans la mondialisation.

 

■ Une clause sociale générale impose de prendre en compte les « exigences liées à la promotion d’un niveau d’emploi élevé, à la garantie d’une protection sociale adéquate, à la lutte contre l’exclusion sociale, ainsi qu’à un niveau d’éducation, de formation et de protection de la santé humaine » dans la définition et dans la mise en œuvre de l’ensemble des politiques de l’Union.

 

■ Les partenaires sociaux et le dialogue social sont reconnus. Le traité oblige à organiser un sommet social tripartite pour la croissance et pour l’emploi.

 

■ La Charte des droits fondamentaux, qui garantit de nombreux droits sociaux nouveaux, devient opposable (droit de négociation et d’action collective, le droit à la sécurité sociale et à l’aide sociale, protection contre les licenciements injustifiés.)

 

Les principales avancées de ce traité simplifié 

 

Assurer la stabilité et la lisibilité de l’Union grâce à l’élection d’un Président du Conseil européen pour 2 ans et demi. Cela signe la fin de la représentation tournante de l’Union tous les 6 mois par le chef d’Etat ou de Gouvernement du pays assumant la présidence de l’Union.

 

Le Président de la Commission est élu par le Parlement européen, ce qui renforce l’importance des élections européennes, leur influence sur le fonctionnement de l’Union et le caractère démocratique des élections.

 

Le Haut représentant pour la politique étrangère de l’Union permettra de donner un visage à la politique étrangère de l’Union. Il cumulera les fonctions actuelles de Haut Représentant de l’Union pour la PESC et du Commissaire européen aux relations extérieures. Il sera vice-Président de la Commission et disposera d’un service diplomatique.

 

Simplifier le vote et mieux représenter les Etats dans les prises de décisions.

La règle de l’unanimité est abandonnée au profit du vote à la majorité double. Désormais une décision sera prise si elle est approuvée par au moins 55% des Etats représentant 65% de la population. Cette règle du vote à la majorité double connaîtra des aménagements afin que tous les Etats membres puissent s’y adapter à leur rythme. Son application ne sera effective qu’à partir de 2014 avec un régime transitoire de 2014 à 2017.

 

■ Extension du vote à la majorité qualifiée à 51 domaines pour une Europe plus efficace.

Cela concerne notamment la lutte contre le changement climatique, l’énergie et la solidarité énergétique, l’immigration, la recherche, l’intégration et la lutte contre les discriminations, l’aide humanitaire d’urgence, la lutte contre la criminalité organisée et le terrorisme.

 

Renforcement du rôle des Parlements nationaux dans le contrôle du principe de subsidiarité. Les Parlements nationaux peuvent contrôler l’action de l’Union, afin qu’elle agisse réellement dans les domaines où elle peut avoir une réelle valeur ajoutée par rapport à l’action des Etats, et qu’elle respecte les compétences des Etats membres dans leurs choix politiques fondamentaux. Les Parlements nationaux peuvent adresser collectivement à la Commission et au législateur européen des « avis motivés » qui peuvent aboutir au retrait d’une initiative de la Commission (carton jaune, orange, rouge).

 

Accroissement des pouvoirs du Parlement européen avec l’extension de la procédure de co-décision du Parlement et du Conseil à de nouveaux domaines comme la justice et les affaires intérieures.

 

Une Commission aux effectifs resserrés (2/3 des membres) mieux propre à l’action.

 

Renforcement de la démocratie participative européenne avec le droit d’initiative populaire permettant à un million de citoyens de l’Union, ressortissants d’un nombre minimal d’Etats membres, d’inviter la Commission à soumettre une proposition.

 

Meilleure protection des droits des citoyens en donnant une valeur juridique contraignante à la Charte des Droits fondamentaux. Cette Charte fera l’objet d’une déclaration solennelle du Président du Conseil, du Président du Parlement européen et du Président de la Commission avant la signature du traité. Il fera l’objet d’un article de renvoi.

 

Coopérations structurées en matière de défense pour les Etats membres les plus engagés qui afin de coopérer efficacement pour assurer les missions de gestion de crise les plus exigeantes. L’Union acquiert de nouvelles compétences en matière de désarmement, de conseil et d’assistance militaire, de prévention des conflits et de stabilisation post-conflit.

 

■ Prise de décision pour la mise en place de coopérations renforcées simplifiée par ex. lutte contre le crime.

 

Création d’un nouvel espace européen de liberté, de sécurité et de justice. Meilleure coordination d’Eurojust, collège européen de magistrats.

 

 

 

Grandes lignes de la Présidence française de l'Union

 

 

La présidence française de l’Union aura lieu au 2nd semestre 2008. Elle sera citoyenne et européenne.

 

Il s’agira d’un rendez-vous privilégié de la France avec l’Europe, la suivante n’interviendra pas avant 2022. Elle va confirmer le retour de la France en Europe.

 

Le contexte de la Présidence sera particulier : nous serons à quelques mois du renouvellement des institutions européennes (Parlement européen et Commission) et nous devrons préparer l’entrée en vigueur du traité simplifié, prévue en 2009. Il s’agira de préparer la présidence stable de l’Union, la mise en place du Haut représentant pour la politique étrangère et la politique de sécurité et du service européen d’action extérieure.

 

 

Quelles priorités pour la Présidence française ?

 

► Plusieurs grandes priorités et textes dont la Présidence française va hériter :

 

Immigration avec la question de la maîtrise des migrations. Il faudra convaincre les partenaires européens de la nécessité de former un pacte européen sur l’immigration pour traiter en commun des questions relatives à la gestion des flux migratoires, à l’harmonisation des régimes d’asile et à la négociation d’accords de réadmission pour lutter plus efficacement contre l’immigration clandestine. Il faudra créer les conditions d’un partenariat équilibré entre les pays d’immigration, les pays de transit et de l’UE en s’appuyant sur des actions de développement et de co-développement.  (cf projet d’Union méditerranéenne)

 

● Energie et la politique européenne de l’énergie et du développement durable. Application de la feuille de route de mars 2007 sur l’énergie et la lutte contre le réchauffement climatique : « paquets » environnement (nouveau système des permis d’émission, préparation du post-kyoto) et énergie (trouver des moyens de maîtriser sa consommation d’énergie et promouvoir les sources d’énergie renouvelables).

 

● La croissance et l’emploi, par le développement d’une économie de la connaissance et de l’innovation. Mise en place de la stratégie de Lisbonne autour de la promotion de l’emploi, de l’innovation et de la recherche au service de la croissance conformément aux travaux en cours sous présidence portugaise.

 

● La relance de la politique européenne de la défense qui n’est pas incompatible avec l’OTAN. Révision de la stratégie européenne de défense qui interviendra à l’occasion du 10ème anniversaire de l’Accord de Saint Malo entre la France et le Royaume-Uni. Il conviendra de mettre en place un véritable centre opérationnel et de planification européen.

 

● La présidence française sera également l’occasion d’initier des réflexions sur le réexamen des politiques européennes et de leur financement après 2013, notamment en ce qui concerne la PAC.

 

Enfin, il faudra nourrir l’idée et l’esprit européen par des projets et expériences concrètes avec par exemple l’idée d’élargir le programme Erasmus au secteur professionnel et associatif pour former une vraie génération Europe mais aussi l’organisation de la gestion civile des crises pour faire face aux catastrophes naturelles.

 

Cette Présidence française devra faire en sorte également de renouveler l’adhésion des Français à l’Europe en montrant sa plus-value et ses apports concrets dans la vie quotidienne : saison culturelle européenne…

 

 

Comment se prépare la France à cette présidence ?

 

● Visite de chacune des capitales européennes avant le 1er juillet par le Président de la République, par Fillon, Kouchner et Jouyet.

 

● Multiplication des contacts préparatoires avec toutes les institutions européennes et renforcement de notre représentation permanente auprès de l’UE + mise en place d’un secrétariat général de la présidence française de l’UE.

 

● Présence ministérielle assidue aux sessions du Conseil, et rencontres ministérielles bilatérales.

 

● Elaboration d’un calendrier.

Quelle politique étrangère commune ? Etats-Unis ? Russie ? 

Union Europe-Méditerranée ?

 

 

Henri Froment-Meurice

 

Nous sommes donc ici à l'occasion du 45ème anniversaire du Traité de l'Élysée. Il en a été naturellement question. Je voudrais dire ceci sur ce Traité. Lorsque le Général de Gaulle a signé la Déclaration et le Traité entre la France et l'Allemagne avec la République Fédérale, avec le chancelier Adenauer, j'ose dire que le Général de Gaulle, avec tout l'immense respect qu'on lui doit, venait de loin. Je veux dire par là qu’entre le Général de Gaulle de 1945 et le Général de Gaulle de 1963, il s'était produit une véritable évolution. Je me permets de dire que j'en ai été le témoin. J'étais, très jeune, au cabinet du Général Koenig en septembre 1945, chargé des affaires de Berlin, chargé de faire les dossiers pour les grands de ce monde. La politique du Général de Gaulle à l'égard de l'Allemagne, c'était au fond une politique, je ne crois pas du tout la transfigurer, c'était la politique de Versailles, c'était la politique de Poincaré, c'était la séparation de la Sarre si possible. C'était la rive gauche du Rhin. C'était les Allemagne, la Ruhr aussi, les réparations. Pour en arriver à 1963 à mettre sa main dans celle d'Adenauer, sa main il l’avait déjà mise souvenez-vous à Reims. Le tournant a été l’entrevue de Colombey, en septembre 1958, quand le chancelier Adenauer est arrivé à Colombey, très inquiet de ce qu’allait faire le général de Gaulle en matière de politique européenne. Le général de Gaulle avait tiré à blanc contre le traité européen. Surtout contre la communauté européenne de défense. Adenauer était vraiment inquiet. Et il en est sorti transfiguré en se disant : « Tiens, ce n'était pas l'homme que je croyais ». Ceci s'est affirmé au cours des années suivantes. Au point que, je le rappelle, le traité de l'Élysée, c'est un peu le résultat de l'échec du plan Fouchet. On a fait à deux ce que le général et le chancelier auraient voulu faire à six. Toujours est-il qu'on l'a fait. Et dans ce traité, la politique étrangère jouait un rôle absolument fondamental. C'était la première citée dans le traité, l'organisation et le programme, et dans le traité la politique étrangère vient avant tous les autres domaines : défense, jeunesse, éducation, culture, qui étaient les principaux domaines de coopération entre la France et la République Fédérale. Il était dit dans ce traité, dans l’organisation : « Les ministres des Affaires étrangères veilleront à l’exécution du programme dans son ensemble, ils se réuniront au moins tous les trois mois sans préjudice des contacts normalement établis par la voie des ambassades. Les hauts fonctionnaires des deux ministères des Affaires étrangères chargés respectivement des affaires politiques, économiques et culturelles se rencontreront chaque mois alternativement à Paris et à Bonn pour faire le point des problèmes en cours et préparer les réunions des ministres. D'autre part, les missions diplomatiques et les consulats des deux pays ainsi que leurs représentations permanentes auprès des organisations internationales, prendront tous les contacts nécessaires sur les problèmes d'intérêts communs ». Et dans le programme d'exécution, les Affaires étrangères venaient en premier. Il était dit que "les deux gouvernements se consulteraient avant toute décision, sur toutes les questions importantes de politique étrangère, et en premier lieu, sur les questions d'intérêt commun, en vue de parvenir autant que possible à une position analogue". Analogue, ce n’était peut-être pas commun, mais cela va tout de même assez loin, n’est-ce pas ? Cette consultation porterait entre autres sur les sujets suivants : problèmes relatifs aux communautés européennes et à la coopération politique européenne, relations Est-Ouest à la fois sur le plan politique et économique (c’était bien évidemment dans cette époque de guerre froide, enfin de tensions Est-Ouest fondamentales), et enfin affaires traitées au sein de l'OTAN et des diverses organisations internationales auxquelles les deux gouvernements sont intéressés : Conseil de l'Europe, UEO, OCDE, Nations-Unies, institutions spécialisées. Voilà quel était le programme. Nous n'allons pas revenir sur l'histoire. On a ce matin évoqué à divers moments le côté un peu cyclique de la relation : bonne avec le chancelier Adenauer et le Général ; médiocre et de plus en plus mauvaise entre le Général et le chancelier Erhard ; pas bonne entre le président Pompidou et le chancelier Brandt, très bonne entre le président Giscard d'Estaing et le chancelier Schmidt ; très bonne, au début en tout cas, entre le Président Mitterrand et le chancelier Kohl, au moins jusqu’à la réunification. Je vous laisse qualifier la relation entre le président Chirac et le chancelier Schröder, et aujourd'hui il va de soi que nous attendons beaucoup de la relation personnelle directe entre Madame Merkel et le président Sarkozy.

Pour parler de la situation d'aujourd'hui, et pour essayer de voir dans quelle mesure Paris et Berlin, nos chancelleries, nos missions diplomatiques, tous ceux qui sont chargés de la politique étrangère, œuvrent,  bien ou moins bien ou mal, pour arriver à cette politique commune que nous souhaitons, qui doit être au cœur d'une politique étrangère commune de l'Union européenne, nous avons réuni ici une table ronde de la composition de laquelle je me félicite. Nous avons deux personnalités politiques, Madame Lalumière et Monsieur Karl Von Wogau, et deux personnalités professionnelles qui sont les deux ambassadeurs. Je ne sais pas si on les a mis comme ça tous les deux d’un côté, tous les deux de l’autre, le résultat est qu’il y a un équilibre entre les politiques et les professionnels. Vous avez leurs biographies, donc je ne les rappelle pas. Je dirai simplement que je crois qu'ils sont au cœur des relations franco-allemandes, tout au long de leur carrière ou politique ou diplomatique, et par conséquent nous avons d'excellents intervenants.

 

Je dirai encore une chose qui est au cœur de notre réflexion. Il n'y a pas très longtemps, dans un rapport important, un des récents ministres français des Affaires étrangères a écrit : « Il y aura toujours une politique étrangère française, une politique étrangère britannique, une politique étrangère allemande ». Alors évidemment, ce n'est pas ça qui facilite, si on s’appuie sur ce genre de présupposé, d'aller vers la politique étrangère commune. Au moins peut-on espérer qu’entre Français et Allemands, entre Paris et Berlin, nous aurons une politique étrangère aussi commune que possible. La réponse est aux intervenants.

 

 

Catherine Lalumière

 

Le sujet est vaste. Encore que je le limite à la politique étrangère commune. Je ne parlerai pas du bilatéral, du Traité de l'Élysée, auquel Monsieur l'Ambassadeur vous venez de faire très justement allusion. S'agissant de la politique étrangère commune, je voudrais commencer par quelques remarques rapides, sur le passé, le passé que j'ai personnellement connu. C'est la période où on commence véritablement à parler d'une possible politique étrangère commune. Auparavant, je rappelle que pendant des années la communauté a fonctionné avec cette coopération politique qui n'avait rien à voir avec un travail sérieux, puisque les ministres parlaient de ces grandes questions qui agitaient le monde, à l'occasion des déjeuners qui interrompaient les travaux du Conseil des ministres à l'heure du déjeuner. La coopération politique, c'étaient des bavardages, autour de la table, sur les grands problèmes du monde. Inutile de dire que l'on n'était pas dans un domaine très professionnel.

Les choses ont commencé à changer à partir du Traité de Maastricht, lorsqu’une base juridique a commencé à apparaître, où l’on parlait de politique étrangère commune, au moins comme d'un objectif de politique étrangère commune, et plus généralement on a commencé à parler de l'action extérieure de l'Union européenne. Il faut attendre 1992 pour que cela se produise. De traité en traité, cette politique étrangère commune, cette action étrangère commune s'est consolidée, s'est élargie, s'est affirmée. On est encore très loin du compte. De plus en plus, on s'est préoccupé de ces questions. Et, très vite, on s'est rendu compte qu'on ne pouvait envisager une politique étrangère commune, que si préalablement on arrivait à surmonter le poids du passé. Et à partir de politiques étrangères nationales, faire émerger un contenu commun. C'est plus facile à dire qu'à faire. C'est extrêmement difficile. Mais il est apparu clairement que c'était la condition sine qua non, surtout que jusqu'à aujourd'hui les décisions sont prises à l'unanimité. Ce qui signifie préalablement que les vingt-sept pays ont réussi à se mettre d'accord sur le contenu de la décision. Et on s'est aperçu très vite qu’au sein de ce nombre toujours croissant de pays membres, un couple franco-allemand uni et bien d'accord sur les objectifs de politique étrangère à atteindre, était là encore un préalable absolument nécessaire.

 

Alors depuis, on a assisté à un climat changeant. Et il y a eu des hauts et des bas. J'ai connu une période heureuse. Celle où c'était le président Mitterrand, le chancelier Kohl et Jacques Delors à la présidence de la Commission, qui étaient les leaders incontestés. Et l'harmonie régnait. D'autant plus que les ministres des Affaires étrangères de l'époque, Hans-Dietrich Genscher d’un côté et Roland Dumas de l'autre, s'entendaient très bien. J’ai assisté là à un couple, plusieurs couples, qui se complétaient et qui dans l'ensemble fonctionnaient très bien. Malheureusement, il y a eu quand même des tensions. Et j'en cite quelques exemples parce que c'est assez révélateur tout de même. Je pense aux événements de 1989, Monsieur l'Ambassadeur vous y avez fait allusion rapidement, et à la chute du mur de Berlin. Je me rappelle avoir demandé un entretien à Willy Brandt, à la fin de 1989, et il me l'a accordé. J'ai assisté à un spectacle que je n'oublierai jamais. Willy Brandt, parfaitement à l'aise, devant la nouvelle situation. C'était l'aboutissement de « l’Ostpolitik » : il avait des analyses précises, des objectifs précis, il n'était pas du tout déconcerté. Il était heureux. Car ses souhaits étaient en train de se réaliser. Je dois dire très vite qu’à la chancellerie, Helmut Kohl a semblé choisir très vite et très clairement la ligne à suivre. Et très rapidement l'Allemagne réunifiée a su très bien jouer son nouveau rôle de grande puissance au centre de l'Europe, au cœur de l'Europe. En restant fidèle à ses deux sages principes « never again » et « never alone ». Cela n’a pas changé mais ça s'est adressé aux deux Allemagnes désormais réunifiées.

 

Dans le même temps, la France, j'en ai été le témoin, fut un peu prise au dépourvu. Elle hésita. Par exemple, en janvier 1990, la France, par la bouche de son Président, prit une initiative, celle de proposer la création d'une confédération paneuropéenne. L'Allemagne a pris ses distances par rapport à ce projet en se disant : « ça n'est pas du tout adapté à la situation ». Ce projet de confédération paneuropéenne n'avait pas été concerté préalablement avec nos partenaires, notamment avec l’Allemagne. Ce projet de confédération paneuropéenne devait exclure les États-Unis et inclure l'Union soviétique. Les réactions négatives des pays d'Europe centrale n'étaient pas une surprise. Ils considéraient que l'amour que l'Union soviétique leur avait apporté commençait à suffire. Il n'était pas nécessaire de construire une nouvelle confédération pour se retrouver en face-à-face avec l'Union soviétique. D'ailleurs, les autorités des pays d'Europe centrale ont manifesté très vite leur hostilité. Je me rappelle les propos que le président Vaclav Havel a tenu à Prague aux assises. Un an après, c'était au mois d'avril, et ce fut l'enterrement de la confédération. Je ne dis pas que l'Allemagne a contribué à l'enterrement de la confédération, mais disons qu'elle avait prévu l'échec depuis le début. Là, c'est très clair, les deux pays n'étaient pas sur la même longueur d'onde.

 

Je fus une autre fois en présence de divergences entre nos deux pays qui auraient pu avoir des conséquences graves. C'est au moment de la dislocation de la Yougoslavie et de la guerre dans les Balkans. C'est très clair. La France et le Royaume-Uni étaient portés à soutenir, à l’époque, les Serbes, vieille alliance d'autrefois. Dans le même temps, l'Allemagne et l'Autriche, spontanément, exprimaient leur penchant pour sauver la Slovénie et la Croatie. Heureusement, les mécanismes européens ont joué efficacement pour calmer le jeu. J'en ai été le témoin au Conseil de l'Europe. Je crois qu'il y avait également des actions diplomatiques bienvenues à l'intérieur de la communauté. Et on ne recommença pas la guerre de 1914. Mais la tension était indéniable à cette époque-là. Et les différences d'analyses étaient non moins indéniables.

 

Ces quelques exemples, et je pourrais en trouver d’autres, montrent que dans ces années passées, le ciel ne fut pas toujours sans nuages entre l'Allemagne et la France sur ces questions de politique étrangère. Honnêtement, ça n'est pas surprenant. Nos deux pays ont des traditions de politique étrangère très différentes. La France aime les grandes idées, les grands projets, la grande politique, je parle devant d'éminents Ambassadeurs de France, je dois être prudente, étant moi-même française. L'Allemagne semble plus modeste et préfère les actions concrètes, apparemment moins spectaculaires. Je vois actuellement par exemple en Afghanistan, au Proche-Orient, l'Allemagne est très présente sur le terrain de façon concrète, au travers des fondations, d’ONG, des services officiels, mais tout cela ne fait pas de bruit. On ne le clame pas sur les toits. Cette méthode allemande n'est sans doute pas la moins efficace. Nous, nous aimons un peu le spectacle, l’Allemagne est plus discrète, cela ne veut pas dire qu’elle soit absente.

 

En définitive, depuis les débuts de la construction européenne, il me semble, et ce sera peut-être discuté par vous, il me semble qu'il y a eu en général des périodes de plein accord, les deux pays avançant dans l’ensemble la main dans la main, et jouant finalement assez bien ce rôle de « leader à deux têtes », parce que le leadership franco-allemand ne doit pas s'interpréter comme une hégémonie quelconque sur les autres pays, bien évidemment. Mais disons quand même un rôle de leader à deux têtes, pour concevoir, et progressivement pour mettre en œuvre les bases de la PESC, la politique étrangère, et de la PESD, c’est-à-dire la politique de sécurité et de défense. Mais pour la PESD, là je fais une remarque essentielle : on ne peut pas parler de politique de défense en Europe sans le Royaume-Uni. Là, il y a une présence britannique qui s'impose. Si l'Angleterre n'entre pas dans une politique de sécurité et de défense, cette politique ne sera pas crédible. Voilà quelques touches pour colorer le passé : dans l’ensemble un très bon accord franco-allemand. Avec quelques nuages de temps en temps. Et probablement pas mal d'agacement de part et d'autre.

 

Qu'en est-il aujourd'hui ? Evidemment les protagonistes ont changé. Ils ont vraiment changé. Ce n'est pas du tout du tout les mêmes personnalités. Et le contexte international a également beaucoup changé. Et n'a pas fini de beaucoup changer. C’est difficile de faire des prévisions. Je ferai simplement quelques remarques pour le présent et le futur.

Première observation, l'actualité nous a montré des situations contrastées entre l'Allemagne et la France sur les questions internationales. Je prends là encore quelques exemples. En ce qui concerne les relations transatlantiques, on a l'impression que dans le passé, la France exprimait en permanence un désir d'autonomie par rapport aux Américains. Alors que les Allemands ont toujours été beaucoup plus proches des Etats-Unis, et  beaucoup moins désireux d'affirmer constamment leur autonomie. Et le président Nicolas Sarkozy semble aujourd'hui se rapprocher des positions allemandes, beaucoup plus en tout cas que ses prédécesseurs. Je ne sais pas si ça va durer, si ça va se confirmer, mais c'est l’impression. On a plutôt l'impression que les Français rejoignent les Allemands dans leur manière de dialoguer avec les États-Unis d'Amérique.

Par contre, ces temps-ci, quelques initiatives françaises semblent avoir eu le don d'exaspérer nos amis allemands. Et depuis lors, on a pu assister à un climat changeant, il y a eu des hauts et des bas. Et singulièrement la chancelière, je ne veux pas parler à sa place, mais j’ai l’impression qu’elle n’a pas toujours apprécié certaines initiatives françaises. Je pense par exemple au projet d'Union méditerranéenne, qui par certains côtés rappelle un peu la confédération paneuropéenne : pas de concertation préalable avec les autorités , qui sont mises devant le fait accompli. Fâcheux. Au départ, le projet ne s'applique qu’aux pays qui bordent la Méditerranée, ce qui semble en exclure les autres, et les autres sont nombreux : l'Allemagne, la Pologne et beaucoup d’autres qui ne sont pas sur les bords de la Méditerranée. Qu'est-ce qu'on va faire ? Troisièmement, le projet est lancé par le président Sarkozy, sans tenir compte non plus du processus de Barcelone, de l'existence des politiques de voisinage, tout cela paraît peut-être un peu improvisé, un peu désordonné. Tout pour déplaire à nos amis allemands, qui se caractérisent plutôt par le sens de l'ordre et de la méthode. Il faudra certainement faire un effort de part et d'autre, pour que l'Union euro-méditerranéenne puisse se développer dans l'harmonie.

Je pense à d'autres exemples récents. Par exemple la manière empressée avec laquelle le président Sarkozy a félicité le président Poutine pour son succès électoral, après l'avoir chaleureusement décoré de la Légion d'honneur : cela a, semble-t-il, un peu surpris Madame Merkel. Non que l'Allemagne désapprouve de bonnes relations avec la Russie, mais il y a la manière. Il en est de même de l'accueil réservé au colonel Kadhafi. Ce fut un accueil brillant et spectaculaire. Peut-être l'Allemagne, dans de telles circonstances, aurait été plus discrète. Tout cela n'est pas très grave. Mais ce sont des coups de canif, je ne veux pas parler de conflit, ce ne sont pas des conflits, mais ce sont des coups de canif qui sont regrettables. Car ce n'est pas ainsi que l'on créera une véritable politique étrangère commune, qui présuppose une harmonie véritable, une manière semblable d'aborder les grands problèmes. Il ne faudra pas que ces coups de canif se multiplient trop souvent.

 

Deuxième remarque : aujourd'hui comme hier, l'action extérieure de l'Union européenne a parmi ses objectifs, à côté de la défense de grands principes, dont je reparlerai plus loin, celui de défendre ses intérêts fondamentaux, les intérêts économiques de l'Union, mais cela inclut nécessairement les intérêts de chacun de nos pays. Et il est incontestable que la France et l'Allemagne ont toujours eu présent à l'esprit leurs propres intérêts, et notamment leurs propres intérêts économiques. Pour l'Allemagne, c'est une tradition. D'ailleurs, elle obtient toujours des résultats remarquables, et en ce moment plus que jamais : son commerce extérieur est florissant. Bravo. Récemment encore, je lisais une interview du ministre fédéral des affaires étrangères, Monsieur Steinmeir. C’était une interview dans le quotidien Frankfurter Allgemeine Zeitung, lui-même ministre SPD, et qui rappelait et approuvait la chancelière, elle-même CDU : Harmonie SPD-CDU. Voici ce qu’il disait : « Dans la déclaration de politique générale qu’elle a prononcé mercredi dernier, la chancelière fédérale proclame que la lutte pour les droits de l'homme, mais aussi la défense des intérêts allemands, doivent bien entendu jouer un rôle dans la politique étrangère ». On ne peut pas être plus clair. Les intérêts allemands, c’est important. La France, malgré des traditions un peu différentes, ne semble pas en reste aujourd'hui. Il suffit de penser à l'importance que le président Sarkozy accorde à tous ces contrats signés lors de ses voyages à l'étranger. Nos intérêts, y compris économiques, sont donc bien présents dans notre politique étrangère. Et cela a forcément une influence sur l'action extérieure de l'Union européenne. Au point que l'on peut se demander si la défense de ces intérêts sera durablement compatible avec ce qui constitue l'originalité de la PSEC, et l'action extérieure de l'Union, c'est-à-dire la promotion et la défense des grands principes.

 

Les intérêts d'un côté, les grands principes de l'autre : il y a forcément une tension. Et qu'est-ce qu'il va sortir de cette tension ? C'est ma troisième et dernière remarque. Elle porte sur l'essentiel. En fait, depuis le Traité de Maastricht, dans tous les traités, y compris dans le Traité de Lisbonne, dont voici le texte consolidé, l'action extérieure de l'Union, notamment sa politique étrangère, est fondée sur le respect de certains principes, de certaines valeurs : le respect des droits de l'homme, l'esprit d'ouverture, de tolérance, la démocratie, la défense des libertés, auxquelles on ajoute aujourd'hui la défense du développement durable, la diversité culturelle, etc… Il y a, à la base du rôle international de l'Europe, une philosophie humaniste qui est sa marque, son identité, qui est sa justification, et qui, peut-être, probablement, au XXIème siècle, sera sa force. C'est tout à fait dans la ligne d'une politique de civilisation, chère à Edgar Morin, dont on parle beaucoup ces temps-ci. Nous y sommes entièrement. Et cette qualification de notre action internationale, qui est quand même une nouveauté, dans le paysage diplomatique de nos pays, repose en grande partie sur la conviction de nos pays membres, et en particulier sur la conviction de nos deux pays, l'Allemagne et la France. Quand on parle de philosophie politique, de principes, de valeurs, il est vrai que nos deux pays ont en commun des siècles de réflexion philosophique et politique qui les rapprochent dans la définition de cet humanisme européen et culturel, qu’il est si important de défendre aujourd'hui. Je pourrais parler pendant des heures de cet héritage germanique et de cet héritage latin dont Strasbourg est en quelque sorte le symbole. Mais dans le futur, cette politique étrangère de l'Union européenne, cette politique commune, si elle arrive à se constituer, à émerger, va devoir reposer sur ces valeurs. En ce qui concerne ces valeurs, c'est vrai, la France et l'Allemagne ont sans doute une responsabilité particulière. Ca ne veut pas dire qu'il faille s'engager dans une politique angélique, et les bons sentiments ne font pas forcément une bonne politique.

 

C'est pourquoi nous allons devoir, dans le siècle qui commence, à la fois développer, consolider, renforcer, l'originalité de cette politique étrangère, qui donne une très grande place aux valeurs humanistes, qui marque l'originalité de l’Europe dans le monde, tout en donnant à cette politique les moyens, y compris les moyens militaires. Nos deux pays, avec les vingt-cinq autres, mais avec une responsabilité particulière en raison de leur histoire, de leur position géographique, nos deux pays vont devoir trouver la juste voie entre la défense de ces valeurs qui justifiera, dans le siècle qui commence, la place de l'Union européenne dans le monde, et le maintien ou la création de moyens efficaces. Car c'est une vieille idée de Pascal qui est toujours d'actualité, la force sans le droit est barbare, mais le droit sans la force est impuissant. Voilà notre travail pour le siècle qui commence.

 

 

Henri Froment-Meurice

 

Voilà une superbe fresque, dont on vous remercie, Madame. Ca s'appelle au fond  « marcher sur deux jambes ». On va regarder l’autre jambe, si je puis dire, avec Monsieur Karl Von Wogau, qui en tant que président de la Sous-commission de la Défense au Parlement européen, est plongé dans cette politique de sécurité commune dont il va nous parler. Je rappelle, vous l’avez vu sur sa biographie, que Monsieur Karl Wogau a été à l’INSEAD, à Fontainebleau, et donc, son français est absolument parfait. Cher ami, à vous.

 

 

 

Karl Von Wogau

 

Merci, Monsieur le Président. Je vais tout de même faire un effort pour parler français, ce qui n'est pas ma langue maternelle. Ensuite, j'utiliserai peut-être la traduction.

 

Parler de la politique étrangère, de l'avenir, du rôle du couple franco-allemand pour cette politique étrangère… Si on regarde l'avancement de l'Union européenne dans les décennies passées, c'était toujours autour de grands projets que nos institutions se sont développées. C'était d'abord le développement du marché intérieur. Ensuite, c'était la monnaie commune, qui était un pas géant. Et ensuite, maintenant, je crois que le prochain grand projet, c'est la politique étrangère et de sécurité commune qui doit se développer. Je dois vous donner une opinion très personnelle dans ce contexte. Quand nous avons commencé ce travail, j'ai toujours pensé : il faut d'abord formuler une politique étrangère et ensuite une politique de sécurité et de défense. Dans les débats, j'ai trouvé que la chose la plus importante au sein de cette politique extérieure, c’était la sécurité. Pourquoi ? Parce qu'une politique extérieure c'est surtout pour garantir la sécurité des citoyens de nos patries et de l'Union européenne. La politique de sécurité est certainement au centre du développement d'une politique extérieure. Cette politique de sécurité de l’Union européenne s'est développée assez rapidement depuis 1998-1999.

 

Il y a eu des structures qui se sont développées, à Bruxelles, il y a eu des opérations sous commandement européen, en Bosnie et  au Congo. Il y a l'agence de défense qui s'est développée, et il y a maintenant les groupements tactiques, en allemand on dit « battle group », et la question se pose : quel était le rôle du couple franco-allemand dans ce contexte ? Certainement, quand il s'agissait de créer le marché intérieur, c’était le couple franco-allemand. Jacques Delors était certainement la personne clé pour le développement du marché intérieur. Pour la monnaie commune, nous n'aurions pas de monnaie commune sans intervention très forte de François Mitterrand d’un côté, et d’Helmut Kohl de l'autre. C'était une opération très difficile, que j'ai vue de très près. Et maintenant nous parlons de la politique de sécurité et de défense commune. Cette fois ce n'est plus le couple franco-allemand, c'est le couple franco-britannique qui est au centre de cette opération. Par exemple, Saint-Malo, c'était le commencement de cette opération, c’était franco-britannique. Les groupements tactiques, c'était aussi une initiative franco-britannique. L'Allemagne est venue rejoindre cette opération, mais elle n'y était pas depuis le début. Je crois que c'est un élément très positif. Parce qu'avoir les Britanniques au milieu d'une telle opération, c'est quelque chose qu'on ne pouvait pas espérer au commencement. Mais c'est un fait dont nous devons parler.

 

Je voudrais aussi dire que le ciel franco-allemand n'est pas sans nuages aujourd'hui. Il y a certainement des difficultés. Il y a surtout des difficultés de coopération dans le domaine industriel. On voit toujours que c’est très difficile de gérer une compagnie franco-allemande, une opération franco-allemande. Car les approches industrielles, les façons de faire dans des industries, sont très différentes en France et en Allemagne. Et c'est pourquoi je crois que nous devons veiller à ce que dans ces opérations, il n'y ait pas seulement la France et l'Allemagne, mais aussi le Benelux. J'ai vu une proposition espagnole qui disait : il faut mettre ensemble les cinq grands et faire l'industrie commune entre les cinq grands. Je crois personnellement que cela ne va pas fonctionner. Mon expérience me montre que cela peut seulement fonctionner s'il y a aussi des petits pays, comme les gens du Benelux qui connaissent la France et l’Allemagne très bien, et jouent un rôle d’intermédiaire extrêmement important. Nous avons vu les difficultés avec Airbus, les sensibilités en Allemagne, à Berlin, et j'ai eu beaucoup de discussions là-dessus. Et je crois qu'il faut encore un travail très intensif, pour faire d’EADS une compagnie européenne, et non pas une compagnie allemande, une compagnie française. En tant que parlementaire européen, dans les débats que j'ai, j'ai l'impression que ce sont des compagnies presque séparées. Quand nous avons eu des discussions sur Galileo, on voyait un phénomène qui était similaire. Et je suis très heureux que nous ayons réussi à trouver un financement commun, à travers le budget européen. Le Parlement européen a joué un rôle important dans ces discussions. Je crois qu'il était très important que nous ayons su financer ce projet commun. J'espère beaucoup que dans l'avenir ça va bien fonctionner.

 

Donc, laissez-moi faire deux ou trois remarques sur l'avenir de la coopération dans ce domaine. D'abord, il y a tout ce débat sur la stratégie de la sécurité et de la défense européenne qui a été développée par J. Solana. Le débat est de savoir s'il faut une nouvelle stratégie, ou bien un livre blanc sur l'implémentation. Moi je suis très en faveur du livre blanc, parce que je crois que les notions de base de cette stratégie tiennent debout, aussi pour l'avenir. Mais la grande question, c'est la question de l'implémentation, de la réalisation de cette stratégie dans le travail de jour en jour. Je crois qu'il faut voir aussi que là, il ne s'agit pas de dépenser plus, mais de dépenser mieux. Parce que parfois, je suis très impressionné par le fait que si on additionne les budgets de défense des 27 pays membres de la communauté, on en arrive à un chiffre de 170 milliards d'euros par année. Ce qui est un chiffre tout de même important. Le fait qu'en Europe, les 27 pays membres disposent de 2 millions de soldats. Les États-Unis : 1,2 million. Les 27 pays membres : 2 millions de soldats. L'Europe dispose de 10 000 chars et de 3 000 avions de combat. Alors, si on entend ça, on pourrait penser que c'est une armada très impressionnante. Et en même temps, nous avons le débat tout récent sur le Tchad, le fait qu'il fallait trouver 6 hélicoptères, et que maintenant ce ne sont plus les pays membres de l’Union européenne qui en débattent, mais ce sont l’Ukraine et la Russie qui se posent la question si ce seront eux qui vont fournir ces 6 hélicoptères. Cela démontre qu'il y a des possibilités de faire mieux, et de dépenser mieux.

 

Il faut se demander comment il faut faire, où il faut commencer. Je crois qu'il faut commencer avec les projets qui sont relativement grands. Des projets qui vont au-delà du potentiel financier des différents pays membres. Comme par exemple, le fait que nous avons trois satellites de reconnaissance dont les résultats ne sont pas toujours disponibles pour les opérations de l'Union européenne. Je crois qu’en faire un projet, et le mettre dans un contexte européen, c'est une tâche qui est très importante pour l'avenir. Deuxièmement, la télécommunication protégée, où il y a cinq différents satellites, cinq différents systèmes pour diriger des opérations militaires sous commandement européen : en faire un projet commun,  Software Defined Radio , qui est un projet de développement commun. Il est très important qu'à la fin, nous ayons un standard technique européen, et non pas deux. Et il faut aussi se demander quel peut être l'avenir des groupements tactiques que nous avons. Nous avons un groupe tactique suédois qui serait extrêmement bien préparé pour mener une opération en Afrique. Mais il n'est pas disponible selon les règles pour l'opération au Tchad. Il faut se demander si cette règle tiendra debout, sera nécessaire pour l'avenir. Il faut aussi se demander comment on peut aller au-delà de ces groupements tactiques, si c'est vraiment nécessaire que ce soit des troupes qui soient seulement à la disposition de l'Union européenne pour une demi-année, non pas pour plus longtemps. Je me suis toujours demandé pourquoi l'Eurocorps ne serait pas mis à la disposition permanente de l'Union européenne. Cela pourrait être une proposition aussi, pour l'année qui vient et qui sera une année de débats intenses sur les questions de la sécurité, de la défense.

 

Finalement, je crois qu'il faut aussi mieux définir ce qu'est l'intérêt européen. Naturellement, il y a les intérêts nationaux. Si je vais à Chypre, en Grèce, il y a des préoccupations différentes. Si je parle avec mes amis Baltes, ils ont des préoccupations qui ne sont pas exactement les mêmes. Là, certainement, il y a des différences. Il y a de grandes différences dans les préoccupations des différents pays membres. Mais il y a aussi des intérêts communs, comme l’approvisionnement en énergie et d'autres, je crois qu'une des tâches pour l'année qui vient sera aussi, de définir non seulement les intérêts nationaux, mais aussi l’intérêt commun européen dans le domaine de la sécurité et de la défense. Merci beaucoup.

 

 

Henri Froment-Meurice

 

Je vous avais bien dit que Monsieur Von Wogau parlait parfaitement français, n'est-ce pas ? Merci. Je me tourne maintenant vers nos deux amis ambassadeurs, Klaus Neubert qui à été ambassadeur à Paris jusque 2007, et François Scheer qui a été longtemps ambassadeur en Allemagne. Chacun disposant de dix minutes, on tâche de répondre à trois ou quatre questions précises. Estimez-vous qu'il y ait une politique commune entre la France et l'Allemagne vis-à-vis de la Russie ? Vis-à-vis des États-Unis ? Et puis, il faut dire un mot de ce sujet qui est l'Union euro-méditerranéenne. Voilà. Je précise que l'Ambassadeur Neubert a fait son bachot à Saint-Germain-en-Laye. Il parle le français parfaitement.

 

 

Klaus Neubert

 Mon cher président, mon cher Henri, tu veux m'obliger à parler en français. Evidemment, je suis les directives de la présidence. Pour la question que tu me poses, je dirais que non, nous n'avons pas encore les politiques souhaitées.

 Laisse-moi faire deux commentaires préliminaires : primo, les différences de nature et de structures franco-allemandes vont persister. Et ça va continuer à donner lieu à des divergences. Et c'est parfaitement naturel, parce que c'est la richesse dans la diversité. Laissez-moi vous dire pourquoi. Si on va au début de l'Europe, ce qui est le jour de Noël de l'an 800, où Charlemagne est couronné à Rome, il suffit de regarder le développement de ce qu'est devenu l'Allemagne, quand elle a cessé d'être une agglomération de départements autonomes où chacun faisait ce qu'il voulait, et la France devenant un État, un vrai État au XIVème siècle. L'histoire continue à nous imprégner de réflexes, de préférences, de ce que les Anglais appellent les « Got reactions » qui sont forcément différentes. Donc, si vous me posez la question, on ne peut être agacé sur ces divergences que si on n’a pas étudié l’histoire de la France et de l'Allemagne. Si on connait notre histoire de l'Europe, on sait qu'il ne peut en être autrement. Il faut donc se préparer historiquement, culturellement, psychologiquement, à ce que la France et l'Allemagne sont différentes. Il y a de bonnes raisons à cela. C'est une chance énorme pour l'Europe, parce que toute l'Europe est différente, les pays l’un de l’autre, et cela fait notre richesse. Il faut savoir travailler avec et ce n'est pas si difficile que cela.

La deuxième chose, c'est la mondialisation, parce qu'au fond, si nous regardons la période qui est passée depuis Noël 800, l'Europe a été un grand jardin d'enfants mal élevés. Elle a fait tout ce que les autres font aujourd'hui et qu'on leur reproche, de s'égorger entre eux. Personne ne nous en a empêché, sauf une exclusion turque devant Vienne. Cela s'est passé, et on a continué à donner un très mauvais exemple. Alors quand on parle de mondialisation, il y a beaucoup de raisons pour lesquelles nous n'aimons pas la mondialisation. Il y a la délocalisation des entreprises, la concurrence chinoise, l’imitation des bourses Vuitton, des montres Breitling. Mais il y a autre chose, c'est la fin de la récréation. Parce que maintenant, c'est sérieux. Nous ne sommes plus seuls dans notre boîte à sable, pour jeter le sable dans les yeux. Cela enquiquine les Français, parce que cela détruit l’illusion de pouvoir faire cavalier seul derrière la tricolore. Cela enquiquine encore plus les Allemands, qui n'ont plus le droit de se cacher derrière leur petit doigt, de faire des cadeaux aux différentes ONG pour qu'elles amènent de l'aide au Tiers-Monde. On nous demande de prendre en main l'avenir de l'Europe et du monde en prenant nos responsabilités. Chacun pour soi et tous ensemble de préférence. Voilà, j'en ai terminé là-dessus.

 

Vous me demandez, la Russie ? Je pense qu'une approche plus sévère, j'ai passé trois ans à Moscou, est dans l'ordre des choses. Parce que la Russie est un pays de tradition byzantine, où le statut prime sur les résultats concrets sur le terrain. Que le résultat soit une guerre au Kosovo ou non, à Moscou cela n'intéresse personne. Il y a d'autres puissances mondiales qui sont un peu dans le même bain. Ce qui leur importe, c'est qu'ils ont toujours le siège au conseil de sécurité de l'ONU. Ce qui se passe sur le terrain, c'est pour les Serbes et les Kosovars, ce n’est pas pour eux. Si nous voulons, avec les Russes et aussi les Chinois, construire un ensemble de pays responsables pour l'ordre dans le monde, pour la paix dans le monde, il faudra à un moment donné abandonner ce genre de petits jeux de status, de choses etc… Autrement, nous n'y parviendrons jamais. Il faudra aussi à un moment donné faire quelques petites réflexions, dans le domaine de la politique de défense et de sécurité, parce que ce n'est pas aujourd'hui que qui que ce soit va attaquer l'Europe. Il n'y a pas de menace militaire sur l'Europe aujourd'hui. Ce n'est pas dit que dans dix ans, ce sera toujours pareil. Donc je prône une certaine « veillance » à ce sujet-là.

 

Ce qui m’amène à parler des États-Unis. Ce matin, nous avons parlé du marché transatlantique. Je pense effectivement que le ciment, qui avait été constitué par la menace soviétique et communiste dans le monde, et qui avait donné lieu à la réponse OTAN, n'est plus là de la même façon. Aujourd'hui, nous avons d'autres risques, d'autres défis à affronter, mondialisation économique et technologique, monétaire, énergétique... Il faut donc trouver quelque chose de plus moderne que la bonne vieille OTAN. J'ai été nourri avec le lait de l'OTAN, je suis très « otaniste », ce qui n'est pas très populaire en France. Mais si nous voulons conserver la chance d'un Occident, qui consiste quand même de nos colonies américaines, et britanniques, et des immigrés allemands et polonais en Amérique, il faut quand même essayer de ressouder cet ensemble qui reste formidable. Et perdre cela, ce serait du gâchis. Il faut donc trouver un nouveau défi, une nouvelle mission pour cet ensemble occidental euro-atlantique, et pour utiliser au mieux les atouts dont nous disposons d'un côté et de l'autre de l'Atlantique.

 

Pour ce qui est de ce machin euro-méditerranéen, moi je suis à la retraite, je parle encore plus franchement qu'avant, il faudrait d'abord savoir ce que c'est. Qu'est-ce que cela veut dire ? On se met dans un club avec Bachar el-Assad, avec le fils de Moubarak, avec je ne sais pas qui, avec la fille ou le fils de Kadhafi… pour faire quoi ? Il y a des choses qu'il faut faire. C'est la paix au Moyen-Orient. C'est très important. C'est une chose à faire. Il ne faut pas créer des machins, comme disait le général, il faut travailler. Faisons la paix au Moyen-Orient, et quand nous aurons la paix, nous ferons une confédération euro-méditerranéenne ou autre chose. La même chose vaut pour l'immigration illégale à partir de l'Afrique. Ce n'est pas une immigration de mauvaise volonté mais de peur, et de sauver sa peau devant une situation africaine qui est catastrophique. Parlons d'abord, que pouvons-nous faire pour maîtriser la situation en Afrique, avant de faire autre chose ? J'ajouterai au libellé qu'il faudrait aussi veiller à une politique commune européenne de la monnaie, de l'énergie, de l'ordre mondial, donc le G7-G8 est bien obsolète, bien dépassé, et sans la Chine, nous n'aurons jamais un club de puissances qui puisse exercer une responsabilité en commun, pas sur tous les sujets de l'annuaire téléphonique, mais sur les sujets où il est vraiment indispensable de le faire. Cela vaut pour la présence du Brésil, de l'Afrique du Sud, etc… Là-dedans, il est évident que si l'Europe se laisse diviser par ce genre de défis, si la France et l'Allemagne se laissent diviser par ce genre de défis parce qu’on n'est pas d'accord sur certaines choses, l'Europe d'ici dix ans ne sera plus ce que nous voulons, et ce que nous avons toutes les chances d'obtenir grâce au traité simplifié. Donc, je pense que la base de tout cela, c'est quand même une entente très lucide, très sobre, très travailleuse, du côté français et allemand, et en plus avec les partenaires européens, dont bien sûr, les Britanniques d'un côté, les Polonais, le Benelux et tous les autres.

 

 

Henri Froment-Meurice

 

Maintenant, François Scheer… Mêmes questions, mais peut-être autres réponses.

 

 

François Scheer

 

Comme Klaus Neubert, deux remarques préliminaires. D'abord, y a-t-il possibilité de bâtir aujourd'hui, comme hier, une politique commune entre Européens ? Je crois que nous en avons encore pour des décennies. Nous en avons pour des décennies, car pendant des siècles, chaque pays européen a développé une diplomatie qui n'avait souvent que peu des points communs avec celle de ses voisins. Et cela vaut particulièrement pour la France et l'Allemagne. Pourquoi ? Parce que l'Europe a été depuis l’origine le théâtre d’une confrontation entre deux modes de constructions étatiques, l'Empire et la Nation, portés, le premier, par l'Allemagne, le second, par la France. Certes, grâce à Napoléon, les Allemands  ont commencé à concevoir ce que pouvait être une nation, mais trop tard pour pouvoir rattraper la France, qui, de son côté, agitée également de pulsions impériales, mais n'ayant aucun espace sur le continent européen pour les assouvir,  est allée, comme le Royaume-Uni, bâtir son empire au-delà des mers. Ce qui dès les XVIIème et XVIIIème siècles  lui a permis d’acquérir une vision du monde que n'avaient pas les empires centraux. Il en est résulté jusqu'au XXème siècle une diplomatie très continentale pour l'Allemagne, alors que  la diplomatie française affichait des ambitions à l’échelle de la planète. Nous l'avons bien fait sentir dans les débuts de l'Europe et dans la relation franco-allemande particulièrement, en marquant que si nous étions contents de pouvoir parler avec nos amis allemands de politique extérieure, nous ne jouions pas pour autant dans la même cour, et que nous nourrissions toujours des ambitions que nos amis allemands ne pouvaient pas partager. Cela ne les a guère gênés,  jusqu'à la chute du mur en tout cas, parce que pour eux, la priorité était la construction de l'Europe et la réunification. Laisser pendant ce temps la France poursuivre ses rêves de puissance mondiale ne leur faisait pas problème. Les choses sont devenues plus difficiles après la réunification.  On l'a bien vu lors de l'affaire yougoslave. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Catherine Lalumière quand elle rappelle que les Français se sont d’emblée sentis proches des Serbes. Non, la France n’avait qu’une ambition, défendre la construction yougoslave qui était sa chose. Ce n'était pas celle des Allemands, car la Yougoslavie était née de la défaite de 1918. Et pour les Allemands, il n'y avait aucune difficulté à voir disparaître cette construction artificielle très française qu'était la Yougoslavie. D'où l'empressement de la diplomatie allemande à vouloir hâter la reconnaissance de la Croatie. Ceci a effectivement déterminé, un peu contre son gré, le mouvement français en direction de la Serbie.  Personnellement, j’ai toujours regretté que la France n'ait pas tenu bon au moment où du côté allemand on pressait les Européens de reconnaître en priorité la Croatie, avant que les autres entités yougoslaves manifestent leur volonté d'indépendance.

 

Deuxième remarque, les intérêts nationaux. Je n'ai jamais vu autour de la table à Bruxelles, aucun État membre de l'Union européenne défendre autre chose que ses intérêts nationaux, l'Allemagne comme les autres. J’ai toujours pensé que si l'Allemagne - comme je l’ai entendu dire au moment du changement de majorité en 1999 : « Enfin l'Allemagne va défendre ses intérêts nationaux » - si l’Allemagne, si le chancelier Kohl n'avait pas défendu les intérêts nationaux allemands à la table de Bruxelles, il aurait été quand même surprenant qu’il soit systématiquement réélu durant tant d’années. Non, chacun défend ses intérêts nationaux, c'est tout le problème de l'Europe. Et le miracle européen est que parfois l'addition de ces intérêts nationaux réussisse à faire émerger quelque chose qui ressemble à un intérêt européen. Mais il n'y a pas encore d'intérêt général européen, c'est le problème que nous affrontons quotidiennement, et bien  davantage maintenant que nous sommes 27 que lorsque nous étions 6, 9, ou 12 autour de la table.

 

Alors, à partir de ces deux remarques, la Russie… Il ne faut pas oublier, car on en revient toujours là, que la Russie a  été fréquemment un élément de désaccord grave entre la France et l'Allemagne, parce que régulièrement la France et l'Allemagne ont joué de l'alliance russe l'une contre l'autre. La France voyait dans la Russie l’allié potentiel pour ouvrir un double front contre l’Allemagne, et celle-ci recherchait l’alliance russe, pour écarter le spectre de cette coalition franco-russe. Nous l'avons bien vu tout au long du XXème siècle, et on en connaît tous les avatars. Je crois que l’une des grandes novations d'une possible politique extérieure européenne réside précisément dans la capacité des pays européens de mener une politique commune à l'égard de la Russie. C’est un élément majeur dans la recherche du nouvel équilibre européen. Si la France et l'Allemagne réussissaient à définir une approche commune en direction de la Russie, ce serait un grand plus dans le devenir européen. Je ne suis pas certain que nous y soyons déjà prêts. On le voit bien aujourd'hui dans le traitement des problèmes énergétiques de l'Europe. La Russie entend tirer parti de ses ressources énergétiques pour redevenir une grande puissance. Et il y a une très forte tentation du côté des États membres de l'Union de jouer chacun quelque chose avec la Russie, sans s’embarrasser nécessairement d'une politique européenne de l'énergie. L'Allemagne dans ce domaine particulièrement a eu la tentation d'un jeu direct, bilatéral avec la Russie, qui n'allait pas nécessairement dans le sens d'une approche commune de l'Europe. Je suis d’ailleurs certain que si la France voyait en ce domaine un intérêt quelconque à établir un dialogue direct avec Monsieur Poutine, elle le ferait également. Donc, d'un côté comme de l'autre, la relation avec la Russie porte en germe des dissentiments qui ne servent pas nécessairement la cause de l'Europe. Lorsque le président Sarkozy s'est félicité de l'amitié que la France nourrit pour la grande démocratie russe,  Berlin n’a que modérément apprécié.

 

En ce qui concerne les États-Unis, les aléas de la relation que la France entretient avec ce pays ont constamment fait problème à nos amis allemands. Allié héréditaire des Etats-Unis, la France n’a jamais pu développer à leur égard la moindre politique de réconciliation, contrairement à l’Allemagne qui avait de bonnes raisons de s’engager sans réserve dans cette voie, car elle devait beaucoup depuis la fin de la guerre à la compréhension des États-Unis à son égard. Ce sont les Américains qui dès 1945-46 évoquent la reconstruction de l'Allemagne telle qu'elle est aujourd'hui, alors même que les Français, comme le rappelait tout à l’heure Catherine Lalumière ou Henri Froment-Meurice, n'avaient qu'une idée, multiplier les Allemagne au-delà du Rhin. Il y a donc une très grande reconnaissance de l'Allemagne à l'égard des Etats-Unis. La France doit aussi beaucoup aux Etats-Unis, mais le souvenir cuisant de sa défaite de 1940, dont elle n’a pu se relever que grâce à la puissance américaine, ne la porte pas à manifester cette reconnaissance avec la même spontanéité que le partenaire allemand. Je crois qu'aujourd'hui, pour la France, il y a effectivement l'ambition de rétablir avec Washington une relation plus décontractée. Je ne suis pas certain que ce soit inscrit dans le marbre, tant il est vrai qu'il y a encore dans notre approche diplomatique de vieux réflexes qui ne faciliteront pas cette démarche. A l'égard de l'OTAN, il y a eu de vrais désaccords avec les Allemands, qui pendant des années nous ont pressés de réintégrer l’organisation. Lorsque nous avons manifesté cette intention en 1996, ils ont applaudi. Mais le jour où nous avons décidé de ne pas donner suite à cette intention, je crois qu’ils n’ont pas été mécontents, car ils s’étaient rendu compte que la France revenait au sein de l'OTAN avec la volonté d'être la France, c'est-à-dire de reprendre toute sa place au sein de l’organisation intégrée. Ce qui pour les Allemands, qui étaient le meilleur élève de la classe atlantique, n'était pas nécessairement quelque chose de souhaitable.

 

Enfin, ce truc de l'Union méditerranéenne. Il est assez étrange que ce soit une idée française. Pourquoi ? Parce que je me souviens très bien des débats que nous avons eus en 1990-92, au moment de la chute du mur, lorsque est apparue à l'horizon la perspective d’un nouvel élargissement en Europe centrale et orientale... A ce moment-là, la France a dit : « Oui, bien sûr, mais n'oublions pas la Méditerranée, qui est notre mer commune, et qui compte beaucoup dans l'équilibre et la stabilité du continent européen ». Les Allemands nous ont dit : « Très bonne idée. Occupez-vous donc de la Méditerranée, pendant que nous nous occupons de l'Europe centrale et orientale ». A quoi nous avons répondu : « Non, l'Europe orientale et centrale est notre problème, comme la Méditerranée est votre problème. Dans l’un et l’autre cas, c’est à l’Europe tout entière de prendre ses responsabilités ». Je trouve étrange  que l'on revienne aujourd’hui à cette idée qu'il y aurait pour la France quelque chose à jouer, seule, en Méditerranée. Je pense que les choses vont rentrer rapidement dans l'ordre, et on doit dire merci à la Chancelière fédérale de les avoir remises là où elles doivent être. La Méditerranée, c'est d'abord un problème européen, c'est fondamentalement un problème européen, car c'est en Méditerranée que prennent leur source  ou cheminent nombre de problèmes qu’affronte  et qu’affrontera  l’Europe, qu’il s’agisse d'immigration, de grande criminalité, de terrorisme, de pandémies, ou encore des conflits qui s’éternisent, tous problèmes qui sont autant de facteurs d’insécurité et d’instabilité pour le continent. Ce ne sont pas des problèmes que les Etats européens méditerranéens pourront régler seuls.  Je suis personnellement convaincu que la Méditerranée, c'est l'avenir de l'Europe. Encore faut-il que nous sachions le jouer ensemble.

 

 

Henri Froment-Meurice

 

En conclusion, je voudrais faire deux remarques. La première, c'est que si le président Sarkozy et Madame Merkel allaient ensemble à Moscou, ce serait vraiment la démonstration, sur un sujet difficile, compliqué, qu’on a une approche commune. Donc, au lieu d'y aller chacun de son côté, je pense que ce serait excellent qu'ils y aillent ensemble.

 

Ma deuxième remarque, je me tourne vers notre ami Karl Von Wogau, c'est celle-ci. Le lien entre la politique étrangère commune et la politique de défense : ce lien est évident. J'ai toujours entendu nos chefs militaires nous dire : « Pour avoir une politique de défense commune, il faut que vous nous donniez une politique étrangère commune. Il faut que nous sachions quels sont les objectifs de votre politique étrangère pour que nous adaptions à cette politique étrangère les instruments de défense, que nous ayons une vraie politique de défense ». Cela était relativement simple aussi longtemps qu'existait la tension Est-Ouest et que nous avions deux grandes organisations militaires qui se faisaient face. Depuis la chute du mur, la fin du communisme, la fin du pacte de Varsovie, l'identification des menaces communes doit donner lieu effectivement à une politique étrangère commune. Mais nous n'en sommes pas là. Et inversement, je dirais que nous avons aujourd'hui probablement, et vous l'avez développé  et mis au point peu à peu, nous avons des instruments communs de défense. Mais entre les instruments et une politique, est-ce qu'il n'y a pas encore quand même un espace ? Je m'interroge. Nous avons des instruments, mais avons-nous une politique ? Voilà. Cela mériterait peut-être encore un débat.

 

Quelle politique commune de l’immigration ? 

 

 

Gérard-François Dumont

 

Le sujet de notre table ronde est un peu le même sujet que celui qui a été traité en fin de matinée. En effet, on nous a expliqué que, dans le domaine de l'énergie, les sources d’approvisionnement de la France et de l'Allemagne sont différentes, et que la composition géographique de l'approvisionnement énergétique de la France et de l'Allemagne est dissemblable. En matière d'immigration, c'est un peu la même chose, mais bien sûr il ne s'agit pas de matières énergétiques, mais de « matière » humaine. Donc, c'est là une différence majeure, et nous allons essayer de l’examiner cet après-midi. Seconde remarque introductive, il y a une sorte de paradoxe : à la lecture d'un certain nombre de textes européens, on pourrait penser que, de jure, la politique de l'immigration est communautaire. Or, de facto, il faut bien constater, à l’examen des politiques des différents pays de l’union européenne ou des décisions de régularisation, qu'il y a aujourd'hui toujours des politiques nationales de l'immigration, liées notamment à des histoires migratoires propres, et à des contenus et à évolutions historiques différentes des codes de la nationalité selon les pays. U seul exemple, le double « jus soli » instauré en France dès 1851, et l'Allemagne qui vient, seulement ces dernières années, d'instaurer un peu de « jus soli » dans son code de la nationalité.

 

Je voulais remercier particulièrement celles et ceux qui ont accepté de participer à cette table ronde. Vous avez vu à mon extrême droite, mais à l'extrême gauche vu de la salle bien entendu, Madame Catherine Whithol de Wenden qui est directeur de recherche au CNRS, et qui travaille au CERI à Sciences-Po. Monsieur Maxime Tandonnet, qui malgré un emploi du temps chargé veut bien nous consacrer un peu de son temps, car il devra partir à 17 heures, qui est conseiller du Président de la République pour l'immigration et l'intégration. A ma gauche Madame Babette Nieder, qui est Secrétaire général exécutif de la maison de l'Europe, très représentée cet après-midi, Madame le ministre. Je remercie tout particulièrement mon collègue et ami le professeur Bodo Freund d'être venu de Berlin spécialement aujourd'hui pour participer à cette table ronde.

 

Je propose d’abord à Monsieur Maxime Tandonnet de s'exprimer, sachant que la France va présider l'Union européenne d'ici quelques mois, et que l'un de ses objectifs, c'est évidemment de renforcer une politique européenne commune de l'immigration. Ensuite, nous en examinerons d'autres points présentés par les autres participants à cette table ronde. Je remercie Monsieur Maxime Tandonnet de nous présenter ce thème.

 

 

Maxime Tandonnet

 

Merci, monsieur le Professeur. En principe, les politiques d’asile et d'immigration font l'objet d'une communautarisation à l’échelle de l’Union européenne, depuis le traité d'Amsterdam et le traité de Nice. De fait, on s'aperçoit que les intérêts nationaux, comme l'a dit tout à l’heure un orateur, restent largement prédominants, et que cette communautarisation n'est pas totale, les politiques nationales continuant à s'exercer. Ce qu'on observe aujourd'hui dans ces politiques nationales, c'est une certaine convergence tout de même entre les décisions prises par les gouvernements européens, convergence qu'il faut quand même nuancer sur beaucoup de points. Je voudrais développer 7 caractéristiques de ce qu'on pourrait appeler une politique européenne immigration aujourd'hui.

 

Le premier point : la France, comme l'Union européenne, se veulent ouvertes à l'immigration. Aucun responsable public, aucun dirigeant, ne se réclame de l'immigration zéro. On sait que l’Europe a des besoins en matière d'immigration pour des raisons démographiques, par exemple le taux de fécondité dans plusieurs pays européens est de 1,5 seulement, ce qui ne permet pas le renouvellement des générations. Egalement pour des raisons économiques, car dans certains secteurs les économies européennes ont besoin de recruter de la main-d’œuvre à l'étranger. Donc tout le monde est d'accord là-dessus, pas de politique d'immigration zéro. De fait, l'Europe est aujourd'hui le continent le plus ouvert, le continent du monde développé le plus ouvert du monde à l'immigration. En 2006, d'après le rapport de l'OCDE du SOPEMI, l'Union européenne a reçu 2 800 000 de migrants, ce qui est beaucoup plus que l'Amérique du nord. Donc le continent européen est un continent très ouvert. Le thème de l'Europe forteresse est beaucoup plus mythique que réel, et bien souvent relève plus de la propagande que de la réalité. Cette ouverture de l'Europe ne correspond pas à une volonté de laisser-aller, d'ouverture des frontières de la part des dirigeants européens : les Européens veulent une politique de l'immigration régulée, organisée autour des capacités d'accueil de chaque pays, capacités d'accueil en matière d'emploi, de logements, d'éducation, et de santé. C'était le premier point.

 

Deuxième point, l'Union européenne comme la France veulent également s'ouvrir à une immigration économique. On sait que les pays européens ont fortement réduit leurs immigrations économiques en 1974, à des degrés divers. Aujourd'hui, en France, seuls 6% des migrants entrent à des fins économiques. De nombreux secteurs ont besoin de recourir à une main-d’œuvre étrangère. La restauration, le bâtiment, les travaux publics, la technologie de pointe. En France, le nombre d'emplois non pourvus est de 200 000. Il y a donc un consensus pour ouvrir dans une certaine mesure l'immigration de travail. Chaque pays européen a ses propres recettes. L'Espagne et l'Italie pratiquent des politiques de quotas, l'Allemagne et la Grande-Bretagne des politiques de sélections à points, sur le modèle canadien. La France ouvre aussi son l'immigration économique, à travers ce qu’on appelle les « cartes compétences et talents », qui seront dans les mois à venir délivrées à des migrants.

 

Le troisième point, c'est la volonté de respecter tout en les maîtrisant le droit d'asile et le droit à l'immigration familiale. Je ne vais pas m'y étendre très longuement. Aucun pays européen ne remet en cause la convention de Genève, c'est-à-dire le droit à l'accueil, l'obligation d'accueillir les réfugiés politiques. On a constaté au cours de ces dix dernières années beaucoup d'abus liés à l'augmentation des demandes d'asiles en Europe, une grande partie de ces demandes n'étant pas justifiées. Ce qui fait que la plupart des pays européens ont pris des mesures restrictives que tout le monde connaît : le raccourcissement des délais, la diminution des procédures de recours, et aujourd'hui nous sommes revenus à un niveau beaucoup plus modéré des demandes d'asiles en Europe. Nous sommes passés de 400.000 il y a trois ou quatre ans à 250.000 aujourd'hui. En matière d'immigration familiale, le raisonnement est à peu près le même : nul ne conteste l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme sur le droit au respect de la vie privée et familiale, cependant, là aussi, ce droit au respect de la vie familiale doit être encadré par les lois nationales de chaque pays, et plus généralement, dans le cas d'une harmonisation européenne. Et tous les pays européens ont à peu près les mêmes exigences pour le regroupement familial. C'est-à-dire l’exigence d'un logement adapté à la taille de la famille, et des ressources d'un travail. La loi française de 2006 ne dit pas autre chose.

 

Quatrième point : c'est la volonté très ferme, partagée par tous les Européens, de combattre l'immigration clandestine. On sait que l'immigration clandestine en Europe, c'est à peu près 500.000 entrées irrégulières chaque année, d'après les statistiques mêmes de la Commission européenne. Tous les pays européens sont d'accord sur le diagnostic, c'est-à-dire le drame de cette immigration clandestine, qui compromet les efforts de maîtrise des flux dont j'ai parlé tout à l'heure. Elle favorise le travail clandestin, donc une économie parallèle, une économie souterraine. Enfin, c'est le plus grave, elle entraîne une résurgence du trafic d'esclaves entre l'Europe et l'Afrique. Un orateur parlait tout à l'heure de ce problème d'immigration entre le continent africain et l'Europe. C'est en grande partie le fait des filières d'immigration. Cette immigration se fait dans des conditions qui ressemblent à s'y méprendre au trafic d'esclaves. Tous les Européens ont la volonté de combattre cette immigration clandestine. C'est notamment la mise en place d'un embryon de police européenne des frontières, à travers Frontex, dont je pourrais parler plus longuement. Là où les Européens divergent encore fortement, c'est sur la question des régularisations. Des pays comme l'Italie ou l'Espagne ou la Grèce ont recours à des politiques de régularisation massive dont on sait très bien, et eux-mêmes le reconnaissent, qu'elles entraînent systématiquement un effet d'appel d'air très fort. C'est-à-dire que les régularisations, qui sont censées être une réponse à l'immigration clandestine, ne font que nourrir ce phénomène. La France est opposée à ces politiques de régularisation massive, l'Allemagne également, bien que ces dernières années on ait vu l'Allemagne s'ouvrir à une politique de régularisation un peu plus ouverte, un peu plus flexible. En revanche, la Grande-Bretagne reste beaucoup plus réticente sur cette tradition. Mais on voit quand même, quand on parle avec les dirigeants européens, que tout le monde est d'accord sur le diagnostic. Les régularisations massives, elles sont ressenties comme un moindre mal. On ne peut pas faire autrement dans certains cas, mais tout le monde est d'accord pour dire que c'est une pratique extrêmement dangereuse, d'abord pour les migrants eux-mêmes.

 

Le cinquième point porte sur un renforcement, dans tous les pays européens, des politiques d'intégration. Là-dessus, les événements du 11 septembre et la menace terroriste a beaucoup joué. On observera un peu partout en Europe une radicalisation de ce qu'on peut appeler une infime minorité des musulmans, je me permets d'insister sur le mot infime, mais cette radicalisation existe quand même dans une partie de la jeunesse issue de l'immigration. Tous les pays européens aujourd'hui veulent développer leur politique d'intégration. Un exemple dont on pourrait longtemps parler, mais qui est commun à l'ensemble des pays de l'Union, c'est le développement des contrats d'accueil et d'intégration. On demande aux migrants qui entrent sur le territoire de l'Europe, dans la perspective de s'y installer pour un certain temps, d'adhérer à certaines valeurs, d'adhérer à l'objectif d'apprentissage de la langue nationale, mais aussi à l'objectif de respecter les valeurs de l'Europe, l'égalité entre les hommes et les femmes, ou l'obligation de scolarisation pour les enfants. Les contrats d'accueil et d'intégration ne suffiront pas à régler les problèmes d'intégration, et il faudra aller beaucoup plus loin dans les politiques de logement, dans les politiques de travail, dans les politiques de lutte contre les discriminations.

 

Le sixième point, c'est le refus du pillage des cerveaux et la politique de co-développement. Là aussi, tous les Européens sont à peu près d'accord, et il faut absolument lutter contre l'immigration à caractère définitif des personnes dont les pays en développement ont un besoin impérieux pour leur propre développement. On pourrait évoquer le scandale de l'immigration massive des médecins africains. Un rapport de l'OMS de 2006 indique par exemple que l'Afrique supporte 24% du fardeau mondial des maladies et ne possède plus que 3% du personnel sanitaire. Là, on voit qu'il y a un enjeu majeur de civilisation, un enjeu majeur pour les équilibres internationaux. Il ne faut pas que l'immigration se traduise par le pillage des cerveaux des pays africains. Je dirais que c'est une question de bon sens. Comment imaginer qu'un pays peut se développer sans ses ingénieurs, sans ses médecins, sans ses cadres, sans  ses créateurs d'entreprises ? C'est pourtant le drame que nous sommes en train de créer en Afrique. En ce qui concerne la politique européenne et la politique française, c'est par la voie contractuelle, en négociant la manière dont les migrations doivent se passer avec les pays africains, qu'on peut réussir, non pas à régler complètement ce problème car il faudrait bien être naïf pour penser qu'on va le régler en quelques années, mais par organiser les migrations conjointement avec les pays d'origine. D’où les  accords de gestion concertée d'émigration que nous essayons de mettre en place.

 

Enfin, dernier point, c'est la volonté de renforcer la solidarité européenne. On voit bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, on a mis en place des institutions très intégrées, on voit qu'il y a tout de même des convergences qui sont en train de se produire sur beaucoup de points. C'était l'objet de mon exposé, mais il faut aller plus loin aujourd'hui et créer une véritable volonté politique européenne. Je rejoins ce qui s’est dit sur la question de l'intérêt général européen. Il faudrait essayer de faire prévaloir une volonté générale européenne sur le domaine des migrations. C'est tout l'objectif de la présidence française de l'Union européenne, à travers le pacte pour l'immigration que l'on voudrait faire valider par l'ensemble des pays de l'Union et par la Commission. Ce pacte européen porterait sur un certain nombre d'engagements politiques majeurs des pays de l'Union européenne. On n'est plus dans le domaine des institutions, mais de la volonté politique. C'est par exemple le renoncement aux régularisations massives, c'est par exemple la lutte contre les filières d'immigration, donc l'adoption d'une politique pénale, d'une politique répressive commune à l'ensemble des pays de l'Union européenne, le refus du pillage des cerveaux des pays en voie de développement. Cela peut être également la mise en place de consulats communs chargés de la délivrance des visas Schengen. Il y a encore beaucoup d'autres choses que nous pourrions évoquer, mais j'en reste à mes dix minutes. C'est pour l'essentiel ce que l'on veut faire prévaloir dans ce pacte européen pour l'immigration. Merci beaucoup.

Gérard-François Dumont

 Comme Monsieur Maxime Tandonnet devra nous quitter dans quelques minutes, je vous propose éventuellement d'ouvrir un débat avec lui, si certains veulent lui poser des questions.

 

 

Michel Sergent, ancien professeur de lycée et agrégé des lettres.

 

Monsieur Tandonnet,, est-il vrai que l'ONU aurait décidé que l'Europe devait absorber en 2050, je crois 250 millions d'immigrés ?

 

 

Maxime Tandonnet

 

C'est beaucoup plus, je crois que c'est 2,4 milliards. Ce n'est pas une décision, c'est un rapport de l'ONU qui remonte à 2000, et qui était plus une projection des besoins, des supposés besoins de l'Union européenne, compte tenu des problèmes de fécondité de l'Europe. Si l'on voulait, soi-disant, car je ne me rallie pas du tout à ce raisonnement, si l'on voulait pouvoir faire financer nos retraites par les migrations pour les 50 années à venir, cela aboutissait à des projections complètement colossales autour de 2,4 milliards de migrants d'ici à 2050. Mais personne n'a réellement retenu ces chiffres au pied de la lettre. C'était plus une forme de provocation qu'une véritable décision.

 

 

Henri Froment-Meurice

 

Vous avez souligné qu'il y a une sorte de contradiction entre le fait de faire venir des cadres des pays en développement qualifiés, médecins et autres, et en même temps la politique de développement de ces pays, parce que nous les privons d'élites. Alors est-ce qu'on peut envisager, en matière de quotas d'une part, des séjours provisoires. Ce serait des formations mais ce ne serait pas de l'établissement définitif, et ils seraient amenés à retourner chez eux ? Première question.

La deuxième, c'est un fait qu’en France nous avons des déficits évidents dans des professions, je dirais de travaux manuels. On ne trouvera bientôt plus de couvreurs, plus de menuisiers, plus de plâtriers, etc… Est-ce qu'il y aura des quotas ? Du moment qu'on n'en trouve plus en France c'est un fait, et qu’il y a tout un tas d’entreprises qui n'ont plus les moyens de renouveler leur personnel.

 

 

Maxime Tandonnet

 

Pour la première question, je partage à 100 % de votre avis. Je crois que la solution, c'est tout à fait comme vous l'avez dit, de promouvoir, non pas des migrations définitives et une immigration d'intégration, mais une immigration de mobilité, en favorisant des allers-retours pour des personnes très formées dans les pays en développement. Cette immigration permettra de perfectionner leur expérience professionnelle, leur formation, pour la mettre ensuite en valeur dans leur pays d'origine et contribuer à son développement. Je crois que c'est vraiment la solution. Cela dit, ce n'est pas toujours facile, quand on trouve toujours quelqu'un qui se marie avec un Français ou une Française et qui a toutes les raisons pour vouloir rester compte tenu de sa situation personnelle. Cela dit, il faut aussi compter sur la responsabilité des personnes, et quand on fait signer à quelqu’un un contrat : je m'engage à venir quatre ans et à repartir ensuite, il faut faire tout ce qu’on peut pour qu'il tienne ce contrat. Il ne faut pas être pessimiste, et il y a beaucoup de cas où ça marche. On voit aujourd'hui les phénomènes de retour pour des personnes très formées, qui ont aussi un sens civique, et un attachement à leur pays, et qui choisissent au bout de quelques années de retourner dans leur pays pour faire fructifier un capital, pour faire fructifier une expérience professionnelle. Cela se voit beaucoup au Maroc ou au Sénégal où il y a des cas de retour. C'est ce qu'il faut valoriser, développer le plus possible. Là-dessus je suis d'accord avec vous. C'est l'objectif d'ailleurs des contrats que l'on passe avec les pays d'origine. Ces contrats qu'on appelle la politique de gestion concertée des flux migratoires avec les pays d'origine.

 

Ensuite sur les métiers manuels, je suis encore d'accord avec vous. Nous sommes en train d'ouvrir... Je ne sais pas si on peut appeler ça des quotas, mais le ministère de l'Economie et des finances a identifié certain nombre de métiers, 80 métiers, pour lesquels on libéralise la possibilité de recruter des travailleurs, généralement des travailleurs manuels, dans les pays d'origine, donc dans ce qu'on appelle les pays tiers à l'Union européenne. C'est aussi une politique que l'on veut réellement développer. A cela j'apporterai une nuance, c'est qu'il y a un certain nombre d'exclus en France, on estime à plusieurs millions le nombre de personnes qui sont soit au chômage, soit qui échappent au marché du travail. Et souvent, quand on veut promouvoir cette politique, on a des responsables associatifs, des hauts fonctionnaires qui travaillent dans ce domaine, qui nous disent : « On s'efforce de former des personnes pour les remettre sur le marché du travail, si vous dites tout de suite que vous allez recruter des étrangers plutôt que des personnes exclues du marché du travail en France, et qu'on essaye de remettre au travail, ça va évidemment poser un problème ». Je crois qu'il y a un équilibre à trouver. Il y a vraiment des métiers pour lesquels nous ne trouvons pas de main-d'œuvre, et il faut recourir au recrutement à l'étranger. Quand on peut former des personnes en situation d'exclusion pour leur permettre d'accéder à ces emplois, ça doit être la priorité, me semble-t-il.

 

 

Gérard-François Dumont

 On ne peut pas traiter ce sujet sans parler de la question de la clause de sauvegarde, c'est-à-dire le fait qu'un certain nombre de pays de l'Union européenne ont reporté à 2011 l'application totale de la liberté de circulation au sein de l'Union européenne. Il est intéressant de savoir ce que va être la position éventuelle de la France lors de sa présidence sur cette question…

 

 

Maxime Tandonnet

 

Ecoutez, ça m'est difficile de faire une déclaration officielle en me prononçant au nom du gouvernement à ce sujet.

 

 

Henri Ménudier, professeur à Paris III.

 

Concernant les conditions de rétention et d'expulsion des immigrés clandestins. Est-ce que vous trouvez que la France respecte les droits de l'homme ? Question supplémentaire, concernant les 25.000 expulsés : comment est-ce que ce chiffre a été choisi ? Et quelles sont les intentions du gouvernement en la matière ? Est-ce que vous allez donner des objectifs plus importants, ou est-ce qu'au contraire vous allez les réduire ?

 

 

Maxime Tandonnet

 

Là, c'est un peu pareil, je peux difficilement faire des annonces avant que le gouvernement ne les fasse officiellement. Sur la question de savoir si la France respecte les droits de l'homme, je vous dis oui ! Je pense qu'elle les respecte parfaitement, sans aucun doute. La question est de savoir si nous laissons entrer tout le monde, ou si on considère que l'immigration clandestine doit être acceptée, s’il ne faut pas faire de reconduites à la frontière. Je pense qu'à partir du moment où l'on considère qu'il y a une loi républicaine, il faut qu’elle s’applique. Il faut tenir compte de certains cas individuels, mais quand on expulse une personne, il faut bien voir que c'est après de nombreux filtres. Il y a d'abord une décision de l'OFPRA qui reconnaît ou qui refuse le statut de réfugié. Quasiment tous les migrants clandestins déposent une demande d'asile. Ensuite, il y a la Commission de recours des réfugiés qui statue à son tour. Puis, il y a le préfet qui fait un examen humanitaire. Puis il y a le tribunal administratif, le tribunal judiciaire, et après ces cinq niveaux d'examen, on décide de reconduire une personne ou non à la frontière. Il y a beaucoup de cas qui sont médiatisés excessivement, de manière très souvent biaisée par les médias. Lorsqu'il y a un cas humanitaire réel, c'est-à-dire un cas de maladie ou de famille qui est depuis très longtemps en France, on le prend en compte, je peux vous l’assurer. Je peux aussi vous assurer qu'on a fait un effort absolument considérable depuis cinq ou six ans pour humaniser les centres de rétention administrative. Il ne faut pas exagérer tout ce qu'on peut dire là-dessus. Il y a une loi républicaine, une volonté de réguler les flux et nous sommes obligés de nous y tenir. Il y a beaucoup de cas qui sont excessivement médiatisés dans des conditions qui ne sont pas les conditions de la vérité.

 

 

Gérard-François Dumont

 

Pour continuer notre table ronde, il faut nous pencher tout particulièrement sur l'aspect de l'immigration d'abord en Allemagne, puis en France, et enfin essayer de voir un peu les interférences entre nos deux pays. C'est le Professeur Bodo Freund qui va présenter l'aspect allemand, puis Madame Catherine Withol de Wenden qui présentera l'aspect français.

 

 

Bodo Freund

 

Je vais faire une tentative de parler français. Le thème général est : quelle politique commune d'immigration ? J'ai un grand doute qu'il y ait dans peu une politique commune, parce que l'histoire des migrations et la composition des immigrés sont assez différentes d'un pays à l'autre. Il en résulte des considérations et des buts différents. En partie, bien sûr, il y a aussi des coïncidences. Par exemple, l’afflux de la Méditerranée jusqu'en 1973 qui avait formé le stock des immigrés en France et en Allemagne.

A partir de 1978 en Allemagne, on a assisté à une volatilité de l'immigration tout à fait extraordinaire. Tout était imprévu et une grande partie de la population allemande s’est considérée victime de ce flux d'immigrés. A partir de cette date, et surtout à partir de 1989, la structure des immigrés a profondément changé. Avant, c'étaient les populations du sud et du sud-est de l'Europe, ensuite sont aussi venues celles de l'est, et on peut ajouter du monde entier.

Aujourd'hui, l'Allemagne compte presque 10% de sa population qui a un passeport étranger. Mais on a calculé en 2007 que 19% des personnes ont une histoire d'immigration, c'est-à-dire beaucoup plus qu'on ne pense. Comme je l'ai donné à entendre, il y a une énorme diversité de petites fractions. Dans ce contexte, l'élément turc fait exception parce qu'il compte, à lui seul, pour 26% de l'effectif. Il faudrait préciser que ces 26% représentent 1 600 000 personnes. Mais on peut ajouter plus de 600 000 Turcs qui ont le passeport allemand. Il y a donc un certain déséquilibre : d'une part, la grande masse d'un seul groupe ethnique, d'autre part, une énorme variété européenne, et même mondiale.

Il faut ajouter que la nationalité ne reflète pas forcément l'intégration et l'identification. Il y a beaucoup de personnes de la Communauté Européenne qui vivent depuis longtemps en Allemagne, qui préfèrent garder leur passeport étranger, ou gardent deux passeports, et s’identifient quand même beaucoup avec ce pays. Par contre, il y a des personnes naturalisées, surtout parmi les Turcs, et on le sait par des sondages, qui gardent la même distance à l'égard de la société environnante comme les autres qui restent avec leur passeport.

Je répète que, dans les dernières trente années, il y avait une énorme volatilité tout à fait inespérée. Je me limite à citer les chiffres pour deux phénomènes : Il y avait une année avec un afflux de plus de 400 000 demandeurs d'asile pendant qu'en 2006 on enregistrait seulement 7 000. Dans une autre année on a compté aussi 400 000 rapatriés tardifs ; en 2005, il en arrivaient seulement 20 000. Evidemment ce sont des différences énormes. On comprendra bien qu'il y a une volonté d'éviter des afflux excessifs et de stabiliser les courants.

J'ai noté dans les statistiques  un élément dont on ne parle presque jamais : Il y a un accroissement très rapide des minorités extra-européennes, jusqu'alors minuscules. De l'Inde, de la Chine, mais aussi - on n’en parle pas - de l'Asie centrale, par exemple du Kazakhstan où il y avait une grande minorité d'Allemands ethniques et des pays du Caucase. C'est intéressant, parce que si cette évolution rapide continue, la composition des immigrés aura notablement changé dans une dizaine ou une vingtaine d'années.

 

Quels sont les problèmes et les débats actuels ? Je pense que les débats sont plus ou moins les mêmes en Allemagne et en France. En premier lieu, c'est l'intégration, et je dirai l’intégration à trois temps.

D'abord, on pense assez généralement à l'intégration de la population d'origine Turque. C'est le groupe le plus grand qui - non seulement pour cela - peut le plus facilement former une société à part.

Ensuite et plus spécifiquement on est soucieux de l'intégration de la deuxième ou la troisième génération de quelque origine que ce soit. Et pour cela, il y a deux motifs : D'une part, dans une étude comparative internationale des performances scolaires, l'Allemagne s'est avérée assez médiocre, en grande partie à cause des résultats mauvais des jeunes issus de l'immigration qui, par conséquence, ont des difficultés dans le marché de travail. D'autre part, et tout récemment, on discute le problème du taux élevé de criminalité entre jeunes hommes de la deuxième ou troisième génération. Ce ne sont pas exclusivement des problèmes de la jeunesse d'origine Turque et Arabe, mais quand même plus graves dans ces populations.

Le troisième élément très spécial dans l’effort d'intégration, c'est l'intégration des femmes et des jeunes filles des pays islamiques. Pour cela, en 2007 le parlement a passé une loi - générale naturellement - qui fixe un âge minimum pour l'immigration de jeunes mariés et la connaissance obligatoire d'un minimum de langage. En plus, il y a des cours obligatoires pour faciliter l'intégration.

À part du problème général de l'intégration avec ses multiples facettes, c'est le chômage et la dépendance des transferts publics. Dans les média on n'en parle pas tellement, mais en général, dans toutes les régions et dans toutes les circonstances économiques, le taux de chômage est le double entre les immigrés et les Allemands. Cela paraît problématique, mais si on regarde les statistiques européennes, c'est normal: on trouve la même relation en France, il y a même le triple dans les pays scandinaves. Cela renvoie à la question de l'immigration de main d'œuvre non qualifiée.

Autre problème, plus discuté qu'en France, c'est la question de l'évolution démographique. On a pensé à atténuer les problèmes qui résultent du développement démographique, mais il y a beaucoup de doutes sur ce point-là, car on a calculé qu'il faudrait tant d'immigrés pour combler le déficit que la chance d'intégration est presque nulle.

Dans les huit dernières années, et particulièrement tout récemment, il y a les pressions des associations du patronat, avec le but de combler les lacunes de personnels qualifiés. Cela a commencé avec la « Green Card » en 2000 pour ceux qui connaissent l'informatique. Ensuite, il y a eu aussi la discussion de la « Grey Card » pour ceux qui s'occupent des gens âgés et des personnes nécessitant des soins à domicile. Actuellement, on pense à ouvrir plus largement le marché du travail pour les personnes hautement qualifiées (ingénieurs, informaticiens etc.). Cela pose naturellement la question d'une politique migratoire sélective.

 

Quels sont les intérêts communs, à mon avis, dans la discussion politique en France et en Allemagne ? D'abord, éviter les conflits entre population native ou population du pays, et immigrés et implicitement les descendants d'immigrés. Il y a certains groupes où l'on sait qu'il est assez probable qu'il y aura des problèmes d'intégration. On veut agir contre la formation de sociétés à part, de « sociétés parallèles » comme on dit d'habitude.

Deuxième point, ne pas attirer les personnes qui seront dépendantes des systèmes de l'État Providence avec une très grande probabilité statistique. C'est-à-dire, il existe le problème de la sécurité sociale, il y avait des problèmes financiers ces dernières années, et l'afflux de personnes qui seront dépendantes de ce système contribue à aggraver ce problème.

On pense plus récemment à une politique quantitative, une politique qualitative, et une politique de quotas. La politique quantitative vise au bout du compte à diminuer les frictions potentiels entre immigrés et la société allemande, mais aussi à diminuer les efforts économiques et administratifs qui étaient extraordinaires, surtout il y a encore dix ou quinze ans. La politique qualitative servira à faciliter l'intégration en général et éviter l'intégration dans les couches les plus basses dans la société d'accueil en particulier. Cela signifie aussi, éviter au maximum la dépendance de l'État Providence à l'avenir. Les quotas serviraient à éviter la domination d'un groupe d'appartenance qui a une tendance à la formation d'une société parallèle.

Je pense que pour faire une politique franco-allemande, il faudra aussi reconnaître qu'il est impossible de la faire sans l'intégrer dans une politique européenne. Dans ce contexte, à mon avis, il sera nécessaire de donner une priorité aux migrants potentiels des nouveaux membres de la communauté européenne. Jusqu'alors, beaucoup de pays n'ont pas donné le droit de circulation libre pour le travail, et avant de laisser entrer des extra-européens, il faudrait pratiquer une solidarité européenne.

Ensuite, je pense qu'il faut aussi penser aux problèmes des pays de l'Europe orientale. Pour quelle raison ? L'expérience de l'Allemagne orientale est que les sociétés qui n'avaient pas encore d'expérience avec l'immigration ou presque auront de grands problèmes pour recevoir un afflux de ces personnes. Il me paraît tout à fait typique que dans les États fédéraux de l'Allemagne occidentale où les taux de population immigrée sont les plus hauts comme en Bavière, en Hesse et Bade-Wurtemberg, les taux de xénophobie sont les plus bas et il n'y a presque jamais de conflits avec les immigrés. Par contre, là où il y a le minimum d'immigrés, dans le Nord-Est, c'est là où sont les conflits. J'imagine donc qu'un afflux plus grand poserait un problème pour les États nouveaux membres de la communauté.

Je pense qu'il faut diminuer le va-et-vient, de façon à ce que l'intégration soit plus facile. Il y a toujours eu une grande quantité de personnes qui sont reparties, et c'étaient souvent des gens qui avaient eu du succès, pendant que d'autres qui n'avaient pas de succès se sont installés définitivement. Il faut donc s'efforcer à garder ceux qui avaient du succès. En Allemagne, nous n'avons pas eu tendance à faire des analyses quant aux coûts et aux bénéfices de l'immigration. C'est tout à fait traditionnel et normal en Amérique du Nord, en Australie, ou dans d'autres pays : il faudrait y réfléchir.

 

Pour finir, je reviens à un problème qui a été déjà abordé diverses fois aujourd'hui. Il faut garder de très bonnes relations avec les pays du sud et de l'est de la Méditerranée. C'est-à-dire, beaucoup de problèmes que nous ressentons en France et en Allemagne sont dus aux immigrés de cette grande région avec des traits culturels communs, soit de la Turquie, soit du Maghreb. Il y aura la grande tâche de rester en bonnes relations avec ces pays, et ne pas les affronter.

 

 

Gérard-François Dumont

 Je voulais simplement rappeler à notre assemblée qu’effectivement en France aussi, selon les dernières statistiques de l'INSEE, le taux de chômage le plus élevé pour les immigrés est celui des immigrés venant de Turquie, au-dessus de celui des immigrés venant du Maghreb. Donc cette information, si je puis dire, fait la liaison pour aborder les spécificités de l'immigration en France.

 

 

Catherine Withol de Wenden

 

Je vais essayer d'ajouter quelques éléments à la réflexion commune. Tout d'abord, si j'essaye de parler de la politique européenne de l'immigration sous le prisme franco-allemand, j'aurais tendance à dire que finalement le contexte, les enjeux sont communs. Il y a eu des convergences dans les réponses, mais avec des inflexions qui sont spécifiques à chacun des pays. Je vais essayer de développer un peu cette idée en dix minutes.

 

D'abord, des enjeux communs, mais un peu différents d'un pays à l'autre. J'ai trouvé que nous n'avions pas assez parlé d'un enjeu essentiel, notamment pour l'Allemagne, mais aussi pour toute l'Europe, qui est l'enjeu démographique. Ce n’est pas à un démographe que je vais faire une leçon de démographie, mais il faut rappeler que l'Europe est vieillissante, que sa population aura diminué par rapport aux autres continents à l'horizon de 2030, et encore plus 2050. Dans ce contexte de vieillissement et de baisse démographique, l'Allemagne est particulièrement touchée. Certains disent qu'elle est même en état d'urgence. En 25 ans, elle aura perdu une partie de sa population. Donc il s'agit d'un défi majeur pour l'Allemagne, qui n'est pas vrai pour la France, qui elle se maintient à un taux de renouvellement, de légère croissance de sa population, en partie d'ailleurs grâce à l'immigration. Il ne faut pas oublier non plus que pour ces deux pays, le facteur unique de croissance de la population à l'horizon 2030 sera l'immigration. Donc, c'est un aspect essentiel qu'il faut prendre en compte. Il faut également rappeler que les deux pays, mais dans des secteurs divers, sont frappés par des pénuries de main-d'oeuvre. C'est un contexte démographique lourd qui pèse sur l'ensemble des pays européens, mais particulièrement, si on regarde ce contexte franco-allemand avec des spécificités.

 

Donc manque de main-d'oeuvre, vieillissement de la population, souci des pays de se situer, notamment des pays très dynamiques en Europe comme la France et l'Allemagne, dans un contexte de concurrence mondiale des qualifiés. Il y a eu à partir du début de ce siècle, une prise de conscience que la population faisait partie des biens publics mondiaux, et que la concurrence mondiale, notamment sur l'immigration qualifiée, allait apparaître pour l'Europe, face notamment aux Etats-Unis, et qu'il fallait avoir une politique incitative en la matière. Donc, c'est la nouvelle donne qui est apparue en Europe à l'horizon 2000, alors qu'auparavant, comme cela a été rappelé par Maxime Tandonnet, l'Europe avait fermé ses frontières à l'immigration de travail salarié pendant trente ans. Nous sommes donc sortis d'une période de trente ans de fermeture du marché du travail, trente quatre ans très exactement car cela a commencé en 73 en Allemagne et en 74 en en France, et il y a eu cette nouvelle crise de conscience en 2000. Cela a nécessité une nouvelle façon de regarder la question migratoire.

 

Dans ce contexte, quelles ont été les réponses européennes, et ensuite franco-allemandes, et notamment françaises ? Les réponses européennes ont été un discours assez contradictoire. D’une part, nous avons ce discours qu'il faut attirer de la main-d'oeuvre qualifiée et non qualifiée. Car il y a aussi toute une série de métiers dont on manque, qui ne sont pas uniquement des métiers qualifiés ou semi-qualifiés mais qui sont des métiers de manutention, des métiers qui sont aussi liés au vieillissement de la population. Le vieillissement de la population entraîne, certains pays du sud de l'Europe en font l'expérience, le besoin de personnes à domicile, besoin d'infirmières, toute une série de nouvelles figures de migrations qui sont d'ailleurs de plus en plus féminines. Elles concernent l'ensemble du continent européen, mais plus particulièrement des pays comme l'Italie par exemple. L'Europe a ce discours de réouverture timide de ses frontières à certaines catégories de population, mais en même temps, maintient son discours sécuritaire, cela est rappelé dans la question qui a été posée, de contrôle des frontières de l'immigration clandestine, politique commune des visas, le système Frontex, la politique de dissuasion, la répression, les contrôles d'identité, notamment en France qui sont une de nos spécificités très françaises, et quelques autres éléments qui s'attachent à la police de l'immigration. Donc, il y a ces deux éléments très contradictoires en apparence de la politique migratoire qui sont d'un côté : il faut entrouvrir les frontières, mais en même temps, il faut continuer à les fermer à l'immigration clandestine et à la criminalisation des réseaux de passage, si j'ose dire. Les instruments de la politique européenne ont été un peu axés, depuis les années 90, et cela se poursuit en la matière, sur ces objectifs de politique de dissuasion. On le trouve à travers la politique européenne de l'asile, Dublin I / Dublin II, de la politique de sanctions contre les transporteurs, de lutte contre l'immigration clandestine. Tous les sommets européens qui étaient censés parler de l'immigration se sont presque concentrés sur la question de l'immigration clandestine y compris depuis 2000 : Thessalonique, Séville... Nous sommes toujours sur cette politique de quadrature du cercle, qui consiste à tenir un discours contradictoire.

 

En même temps, il y a quelques éléments lourds qui sont apparus, et très importants. A mon avis, l'Allemagne a su mieux tirer parti de ces éléments nouveaux que la France. Notamment sur la question de l'élargissement, comme cela a été dit. L'Allemagne a profité très vite de la migration de circulation qui s'est installée aux frontières orientales de l'Allemagne, presque dès la chute du mur de Berlin, avec l'immigration polonaise, notamment fort nombreuse en Allemagne. Alors que la France a été extrêmement timide. Et même quand légalement, on a pu pratiquer l'ouverture du marché du travail, ce qu'on aurait pu faire en 2004, comme l'ont fait le Royaume-Uni, l'Irlande ou la Suède, en France, nous avons dit : non, nous ne sommes pas mûrs. En 2006 à nouveau, on ne l’a pas fait. Peut-être que cela va être fait, cela a été annoncé par Maxime Tandonnet avec la présidence française, mais enfin, on a très peu tiré parti de l'opportunité qui nous était offerte à l'Est, avec la possibilité de faire entrer sur le marché du travail nos nouveaux voisins européens. Je crois qu'il y a une vraie différence de réponse et de souplesse de la politique française par rapport à celle de l'Allemagne. L'élargissement, donc l'ouverture des frontières et la suppression des contrôles, qui est advenu en Europe le 21 décembre dernier, avec l’élargissement de Schengen aux nouveaux européens, va sans doute profiter davantage à l'Allemagne qu'à la France, parce qu'il y a une proximité géographique qui va sans doute favoriser de nouvelles mobilités également riches d'opportunités sur le marché du travail.

 

Autre réponse un peu différente de la France et de l'Allemagne : la France s'est engagée dans une sorte de frénésie législative autour de la politique d'immigration et d'asile depuis ces dernières années. On en est à la 14ème loi sur l'immigration depuis 1981. Aujourd'hui, on en est à un rythme où presque chaque année, on se dote d'une nouvelle loi sur l'immigration. Une bonne politique migratoire est sans doute une politique qui ne se soucie pas seulement de répondre à l'opinion publique, ou de ce qu'elle croit être l'opinion publique. Je crois que là, il y a un vrai danger en la matière, à être aussi sensible à l'opinion publique, alors que la question de l'immigration est une question beaucoup plus lourde, elle mérite d'être traitée sur le long terme et avec plus de sérénité. L'Allemagne a été beaucoup plus économe en la matière, car on a beaucoup moins de lois sur l'immigration, mais des lois qui ont pesé, avec en 2000 l'ouverture aux qualifiés, avec la modification du droit de la nationalité en 1999, et plus récemment, en 2005, avec l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur l'immigration. Mais on n'a pas cette frénésie législative.

 

Egalement, différences d'approches sur la Méditerranée. Cela a été dit, je n'y reviens pas. En France, on est très axé sur la question méditerranéenne, qui constitue l'essentiel de nos migrations, avec l'Afrique sub-saharienne et le Portugal. Donc il y a la volonté d'inscrire un dialogue avec les pays du sud, qui serait une sorte de contrepartie de leur bonne volonté en matière de lutte contre l'immigration clandestine. Ce qui à ma connaissance n'est pas le cas de l'Allemagne, dans ces termes, avec ses pays voisins de l'est. Donc, il y a toute une série de sensibilités qui sont différentes. Sans même parler du droit d'asile, où la différence des réponses aux mêmes demandeurs, venant de mêmes pays, a été différente pendant l'afflux des demandeurs d'asile en Allemagne et en France au tournant des années 90. L'Allemagne et la France ont fait des réponses très différentes aux mêmes nationalités, d’un pays à l’autre.

 

Il y a aussi des spécificités très françaises, qui sont les banlieues. En France, si on quitte la question des flux et qu'on s'intéresse aux stocks, l'Allemagne n'a pas du tout cette situation de grandes métropoles cernées par des banlieues. L'immigration est beaucoup plus répartie sur les territoires, parce que les pôles économiques sont eux-mêmes beaucoup plus diversifiés. Dans toute une série de secteurs, même s'il y a des difficultés sur l'insertion dans le marché du travail des extracommunautaires, on n’a pas ces poches de population aussi peu employées et aussi en crise que l'on trouve en France.

 

Des éléments également, des spécificités peut-être, qui sont devenus des convergences, j'en vois deux ou trois. L'entrée de l'Allemagne dans cet équilibre entre droit du sol et droit du sang. Je crois que c'est une nouveauté, car une des spécificités de l'Allemagne était son droit de la nationalité fondée sur le droit du sang. Aujourd'hui, l'Allemagne a pris conscience de l'immigration par le sol. La convergence de vue entre la France et l'Allemagne sur les politiques d'accueil autour de la question linguistique, et particulièrement en Allemagne, mais aussi en France avec le contrat d'accueil et d'intégration. Je termine là-dessus. Et une certaine réticence des deux pays à accorder le droit de vote aux étrangers, qui sont parmi les plus mauvais élèves de la classe en la matière, de la classe européenne. Enfin, un discours mitigé dans les deux pays sur la question de renforcer la politique d'incorporation, ou faire une plus grande place au multiculturalisme. La France, qui avait un discours plutôt assimilationniste, a eu un discours plus diversifié, plus pluraliste, qui a tendance à se durcir aujourd'hui, notamment avec un ministère qui s'appelle celui de l'identité nationale. L'Allemagne est partagée sur ses expériences de multiculturalisme, donc là, nous sommes dans une sorte d'état d'âme des deux côtés.

 

Pour conclure, je dirais qu’évidemment, les enjeux sont à peu près communs, avec des inflexions différentes entre les deux pays : on a certaines divergences de réponses dans un contexte qui est largement balisé par le cadre européen dans les deux pays. Peut-être que la très grande sensibilité de la France à son opinion publique a conduit à avoir une très grande, je ne dirais pas volatilité, car cela a été employé pour l'Allemagne, mais au contraire une très grande sensibilité à cette politique d'opinion, qui à mon avis nuit fortement non seulement aux droits de l'homme, mais aussi au sérieux dans lequel il faut traiter la question migratoire, qui est un des enjeux essentiels de l'Europe d'ici ces prochaines années.

 

 

Gérard-François Dumont

 Nous avons maintenant la chance d'écouter Madame Babette Nieder, qui, je ne sais pas si je peux oser l'expression, a une moitié de son coeur en Allemagne, et une moitié en France. Elle va nous montrer la différence de sensibilité sur la question migratoire entre les deux pays.

 

 

Babette Nieder

 

J'ai surtout un coeur européen, grâce à cette expérience franco-allemande. Je ne suis qu’une observatrice engagée, une praticienne de l'Europe, mais pas une spécialiste des questions d'immigration. Je serais tentée de parler allemand, parce que je sais que nous avons une excellente traductrice et interprète ici. Et je trouve que c'est une très bonne initiative du Forum du futur d'avoir prévu une interprétation en français et en allemand. Mais comme nous sommes à Paris, je vais quand même parler français.

 

Je crois que ce qui est important à savoir ou à se rappeler maintenant dans cette tentative de trouver une politique commune européenne, c'est que l'Allemagne, traditionnellement, est un pays d'émigration. Jusqu'en 1945, c'est un pays d'émigration, un des principaux d’ailleurs de l'Europe. Les premiers qui sont arrivés en Allemagne fédérale, ce n'étaient pas les étrangers, mais c'étaient les rapatriés allemands, de l'Est de l’Allemagne, voir des pays de l'Europe orientale, où vivaient d’importantes minorités allemandes. Par conséquent, l’idée de la nation, de la nationalité allemande, est plutôt liée à la culture qu'à l'État. Ce qui explique cette tradition du droit du sang, par rapport à la tradition du droit du sol.

 

En ce qui concerne la réalité aujourd'hui, cela a été dit, l’Allemagne est le pays en Europe qui a le plus d'étrangers. Parmi ces étrangers, il y a une répartition avec environ un quart de Turcs, un quart d'étrangers qui viennent d'autres pays de l'Union européenne, qu’on oublie souvent, et parmi les autres une grande variété, qui n'a rien à voir avec la composition en France, car pour l'instant les immigrés qui viennent de l'Afrique du nord et de l'Afrique sont plutôt minoritaires, par rapport à ceux qui viennent de l'ex-Union soviétique ou de l'Asie centrale.

 

Ce que je voulais dire sur les changements qui se sont passés en Allemagne, cela a déjà été largement dit, donc deux lois importantes, une qui a introduit en 1999, mis en vigueur en 2000, ce fameux droit du sol, parce qu'on a réalisé que les gens qui en théorie étaient venus pour travailler en Allemagne, notamment les Turcs, étaient maintenant là pour la troisième génération. Ils n'avaient pas le droit de vote, c'était donc un vrai problème d'intégration. Donc l’Allemagne a introduit cette possibilité du droit du sol, mais pas de double nationalité : ils doivent choisir quand ils arrivent à leur majorité. La deuxième chose, là aussi un peu étonnante, par rapport à cette idée qu’être allemand signifie d'abord une communauté culturelle, et que nous nous définissons quelque part par cette communauté culturelle et le droit du sang, c'est une loi de 2005, comme cela a aussi été dit, qui demande maintenant aux étrangers et aux émigrés de faire des cours d'intégration, à la fois sur la langue, mais aussi sur le droit, la culture et l'histoire de l'Allemagne. Ce qui est intéressant, c'est que ces cours s'appliquent aussi bien aux nouveaux émigrés, qu’aux étrangers qui habitent l’Allemagne, qu'à ses rapatriés de nationalité allemande mais qui en réalité ne connaissent pas grand-chose de l'Allemagne.

 

Je voudrais maintenant vous inviter à un exercice qu'on fait souvent à l'OFAJ, qui consiste à regarder ce qui est différent entre la France et l'Allemagne quand on veut parler d'un sujet commun. Très longtemps, l'OFAJ a publié des glossaires, uniquement pour un vocabulaire très pratique. Nous faisions un échange entre jeunes menuisiers, et donc il fallait le vocabulaire technique. Et puis, à l'occasion d’une précédente présidence française, quand il était question de citoyenneté européenne avec le traité de Maastricht, j’ai décidé qu'il fallait aussi parler de culture politique et faire un glossaire sur tout ce qui est autour de la citoyenneté. Nous avons vu qu’il ne suffisait pas d'avoir juste une traduction mot à mot : il fallait aussi expliquer les concepts.

 

Selon ce même principe, est sorti, pour le dernier conseil des ministres franco-allemands, où l'OFAJ avait un mandat pour s'occuper d'un groupe de jeunes sur ce thème de l'intégration, un glossaire sur l'intégration. Dans ce glossaire, vous avez, c'est ce que je vais rapidement mentionner, juste quelques mots avec l’indication « mérite une discussion ». Cela illustre très bien, je crois, les différences de compréhension sur ces matières. Le premier mot à discuter est « délégué aux étrangers ». Donc là déjà, vous voyez l'égalité, ce n'est pas une égalité de traitement de tout le monde, mais plutôt qu'est-ce qu'on peut faire pour les gens qui sont spécifiques ? Il faut un délégué spécial, qui s'occupe des problèmes des étrangers. Cela existe en Allemagne dans toutes les villes, dans toutes les régions, et récemment aussi au niveau fédéral, donc au niveau national. Et puis, je l'ai déjà dit, il y a ce terme dont la traduction est « rapatrié de souche allemande », c'est une notion importante. Tout à l'heure, il était question de la criminalité, du chômage : en Allemagne, pour ces rapatriés, nous avons des taux comparables aux Turcs, et si je puis me permettre, c'est une différence avec la France, les Maghrébins en France en général parlent français.

 

Monsieur Tandonnet a parlé de l'immigration de mobilité. Les gens viennent deux ans, puis vont repartir. En Allemagne, quand on a commencé à instaurer l’immigration massive, c'était exactement cette idée car cela s'appelait les « gast arbeiter », les travailleurs invités. Et puis on a constaté que ces travailleurs invités avaient envie de rester. Et surtout que les générations d'après n'ont plus rien à voir avec la Turquie natale de leurs parents ou de leurs grands-parents. Donc je ne suis pas sûre que ce serait si simple de revenir à ce type de concept. Nous savons aujourd’hui que ce n'est pas suffisant, mais qu’il faut bien parler aussi d'intégration. Une chose qui a été mentionnée aussi, et qui me semble importante quand on parle de quotas, et ce que Monsieur Freund a dit : il faudrait que la population de souche accepte. Attention, il y a des années où il y avait je ne sais pas combien d'immigrés, combien de demandeurs d'asile, et cela ne posait pas de problème.

 

C’est depuis que l’immigration et notamment le nombre de réfugiés reconnus a diminué, qu’il existe un mot en Allemagne, mais c'est un mot anglais, c’est «  no go areas ». Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que ce sont des zones considérées comme dangereuses pour les minorités visibles, comme cela a été traduit politiquement correct. Je peux vous dire que ces « no go areas », c'est bien ce qui a été dit tout à l'heure, se trouvent par exemple à l'est de l’Allemagne, en tout cas dans des zones très souvent rurales, où les gens n'ont jamais vu d'étrangers de leur vie. Donc ce n'est pas parce qu'on réduit le nombre d'étrangers que ce problème du racisme est réglé.

 

Et puis, il y a une autre chose, puisque bien sûr, en Allemagne comme en France, on fait une sorte de mélange entre criminalité, religion d'islam, terrorisme, donc il y a un mot en Allemagne un mot qui joue un rôle là-dedans, et qui est le « cours de religion ». Attention, nous avons toujours en Allemagne des cours de religion à l'école. Il existe un concordat avec les Églises qui n'obligent pas tous les élèves à assister à ces cours, mais toutes les écoles publiques proposent ces cours de religion. Donc maintenant, il y a plutôt une discussion sur ce qu'on doit faire par rapport à l'islam ? Est-ce que l’Allemagne va former, avec un diplôme d'Etat, des professeurs de religion d'islam, comme il y a des professeurs de religion protestante, catholique ? C'est évidemment une approche très différente de l'approche française, même si au départ, c'est le même constat : on a maintenant de plus en plus d'élèves de religion islamique.

 

Et puis, je voulais conclure avec un mot que je trouve très sympathique et qui est de surcroît d'origine française. C'est un mot qui s'appelle « Zivilcourage ». La traduction française est "attitude courageuse" animée par un esprit civique. Ce « Zivilcourage, c’est ce que je nous souhaite, et ce que je souhaite à nos politiques pour traiter, même dans des périodes de campagne électorale comme c'est le cas en ce moment en Allemagne, avec sérénité cette question, qui est peut-être difficile, qui est certainement importante, et où je crois que nous avons beaucoup à apprendre mutuellement.

 

 

Gérard-François Dumont

 

Merci beaucoup. Pour conclure cette table ronde, je voudrais insister sur la dimension géopolitique notamment parce que le professeur Bodo Freund a parlé de la volatilité, c'est-à-dire de la variation des flux migratoires en Allemagne. Cette variation, principalement due pour ces dernières années aux immigrés d'ex-Yougoslavie ou aux rapatriés tardifs, est extrêmement liée aux évolutions géopolitiques. Cette réalité montre la difficulté de prévoir l’avenir migratoire. Par exemple, j'ai donné récemment une interview en Espagne où je précise que, si un régime islamique s'installait dans un pays du Maghreb, quels que soient les politiques européennes d'immigration, il faudrait certainement accueillir des réfugiés.

 

En conclusion, je voudrais insister sur un dernier point : dans les discours de nos dirigeants, un changement considérable s'est opéré. Rappelez-vous ces ministres qui parlaient de l'immigration zéro. Comme si l'immigration zéro était quelque chose de possible ! Aujourd'hui, on parle de politique de quotas ; or, la politique de quotas, cela veut dire qu'il faut être ouvert à certains types d'immigration, même si on peut discuter de la hauteur du quota et de ses conditions. Et puis vous avez entendu, ce qui est sans doute une première, le fait que Maxime Tandonnet a annoncé qu’il se pourrait que la France lève la clause de sauvegarde dans les prochains mois, ce qui serait quand même une avancée considérable pour la politique de la France, après l’erreur commise le 1er mai 2004 et le mythe du « plombier polonais ».

Clôture

 

 

Jean Bétermier

 

Nous allons accueillir son Excellence Monsieur Peter Ammon, Ambassadeur d'Allemagne, qui nous fait l'honneur de nous rejoindre. Nous sommes particulièrement sensibles à l'honneur que vous nous faites, Monsieur l'Ambassadeur, en acceptant de venir clôturer cette journée. Nous savons en effet que vous êtes en France depuis quelques mois, et que vous êtes très sollicité. Vous avez, me semble-t-il, une double carrière, une double qualification : docteur en sciences économiques, vous avez alterné des postes à caractère plus diplomatique et d'autres à caractère plus économique, en particulier à Washington, où vous avez été responsable de la direction économique, et puis au ministère des Affaires étrangères à Berlin, où vous teniez le même poste. C'est vous que nous allons entendre maintenant, je vous donne la parole.

 

 

Peter Ammon

 

Merci Monsieur le Président, merci Mesdames et Messieurs. Ce fut une très longue journée pour vous tous et je voudrais vous remercier de votre intérêt pour mes commentaires en clôture de cette séance. Permettez-moi de commencer par quelques évidences. D'abord, une Europe à 27 a besoin d'être guidée. La France et l'Allemagne, qui sont les deux plus grands pays en Europe, doivent coopérer si elles veulent peser sur l'orientation de l'Union. Deuxième évidence, le boom économique de la Chine a complètement bouleversé l'équilibre international des forces. De nouveaux centres de pouvoir sont apparus sur les marchés financiers mondiaux, qui influent sur la vie de nos concitoyens. Les approches purement nationales n'apportent plus de réelle solution. Enfin, la communauté internationale est confrontée à de nouveaux défis de grande ampleur tels que le réchauffement climatique. Seul un consensus international permettra de résoudre ces problèmes. Là encore, la France et l'Allemagne ont un grand rôle à jouer ensemble.

 

Il me semble que ces derniers mois, les relations franco-allemandes ont fait parfois l'objet d'analyses à courte vue. J'aimerais essayer ici de dissiper quelques malentendus. Certains crient au loup parce que la France et l'Allemagne ont parfois des intérêts nationaux divergents. On cite alors EADS, Galileo et d'autres grands projets industriels. J'estime pourtant qu'une telle situation est tout à fait naturelle entre deux proches voisins. Il serait naïf de croire que des intérêts nationaux ne puissent pas aussi entrer en jeu dans la réalisation de projets communs. Deux choses en revanche sont fondamentales : d'une part, qu'un dialogue efficace entre les deux parties permette de faire converger les intérêts ; d'autre part, qu'il y ait une véritable volonté de parvenir à des solutions communes et équilibrées. Les relations entre le président Sarkozy et la chancelière Merkel sont assurément fondées sur ces deux préalables : un dialogue efficace et la volonté de parvenir à des solutions. Tous deux savent que l'Europe ne pourra progresser sans un accord franco-allemand. Ils sont en contact étroit et constant. Ils se rencontrent au minimum une fois par mois et se retrouvent tous les trois mois dans le cadre des rencontres de Blaesheim. Deux fois par an, ils se réunissent avec le Conseil des ministres. Je sais que la chancelière Merkel est très reconnaissante au président Sarkozy de son soutien lors de la présidence allemande de l'Union européenne et du G8. Grâce à l'appui de la France, l'Allemagne a pu obtenir une avancée importante dans la résolution de la question constitutionnelle européenne. Et lors du sommet du G8, le lobby franco-allemand en faveur de la protection du climat a eu un impact sur d'autres partenaires, en particulier les États-Unis. De même, la chancelière a clairement indiqué au président français sa volonté d'être aux côtés de la France pour faire de sa présidence de l'Union au second semestre 2008 un franc succès.

 

La présidence française de l'Union européenne sera la dernière présidence classique avant l'entrée en vigueur, j'en suis sûr, du traité de Lisbonne. En outre, les négociations relatives à la composition d'une nouvelle équipe dirigeante de l'Union coïncideront avec la présidence française. Un nouveau président de la Commission sera nommé, de même qu'un haut représentant pour la politique étrangère qui fera office de ministre des Affaires étrangères de l'Union européenne et sera également le vice-président de la Commission. Le traité modificatif de Lisbonne prévoit aussi l'élection d'un président du Conseil européen. Ce sera un nouvel élément important de l'architecture institutionnelle de l'Europe. Dans une Europe à 27, il faut parvenir à un équilibre dans toutes ces questions qui soit perçu comme équitable par toutes les parties et qui donne un nouvel élan à l'Europe.

 

Les priorités de la présidence française à venir sont aussi des priorités pour l'Allemagne. D'abord, le thème de l'intégration et de l'immigration, annoncé par la France comme l’une des priorités de sa présidence, revêt une grande importance pour nos deux pays. Jusqu'à présent, en Europe, nous avons toujours cherché à régler le problème de l'intégration au niveau strictement national. Désormais, il apparaît clairement que nous avons besoin d'une approche européenne plus globale dans ce domaine. Chacun sait, notamment depuis la création de l'espace Schengen, que les politiques d'immigration nationales peuvent aussi avoir des conséquences pour les pays voisins. Cette question était d'ailleurs au coeur du dernier Conseil des ministres franco-allemand qui a eu lieu à Berlin en novembre. La création de groupes de travail chargés de préparer ce thème d’ici la présidence française a, entre autres mesures, été décidée à cette occasion. La configuration de ce Conseil des ministres franco-allemand me paraît très intéressante. En effet, ce ne sont pas seulement les ministres chargés de l'immigration et de l'intégration qui ont parlé entre eux de ce thème, mais aussi les ministres des Affaires étrangères, de la Culture, de la Famille qui se sont entretenus des différents aspects de cette question.

 

La sécurisation de l'approvisionnement énergétique et la protection du climat seront deux autres thèmes majeurs de la présidence française. Étant donné le prix du baril de pétrole, qui avoisine les 100 dollars, et l'instabilité politique qui règne dans les pays fournisseurs, au Proche-Orient pour ne citer qu'un exemple, il est tout à fait naturel que la politique extérieure commune de l'Union se penche sur ce sujet. Lorsque j'étais directeur général des Affaires économiques au ministère fédéral des Affaires étrangères, j'ai pu constater l'épuisement dans le monde entier des contrats gaziers encore disponibles à la vente. Il est donc très important d'intensifier les relations politiques avec les pays qui possèdent des ressources, et je pense par exemple à l'Algérie. Il est également impératif de construire les infrastructures nécessaires, comme le gazoduc « Nord Stream » qui transite sous la mer Baltique pour relier la Russie aux consommateurs d'Europe centrale. Ce gazoduc joue un rôle important pour la France également, puisque la France importe actuellement 21% de son gaz de Russie.

 

Dans le domaine de la protection du climat, l'Allemagne s'est fixé des objectifs ambitieux. Nous entendons en effet réduire nos émissions de gaz à effet de serre de 40% d'ici 2020 par rapport à leur niveau de 1990. Cela requiert des investissements coûteux dans de nouvelles technologies, mais pour un résultat double : d'une part, notre dépendance vis-à-vis des pays fournisseurs d'énergie s'en trouve réduite ; et d'autre part, les émissions de gaz nuisibles diminuent. Il s'agit là d'un grand défi pour la politique étrangère franco-allemande. Une protection efficace du climat n'est en effet possible que si tous les pays du monde y contribuent. Mais protéger efficacement le climat coûte extrêmement cher. Voilà pourquoi nous aurons à mener des négociations complexes au niveau européen et mondial afin de déterminer comment ces charges peuvent être réparties entre les États.

 

Le quatrième thème dominant de la présidence française sera la défense européenne commune. Le mois dernier, le Conseil européen a réclamé la mise en oeuvre d'une stratégie commune de sécurité de l'Union d'ici décembre 2008. Je crois que le rapprochement de la France et de l'OTAN a fourni une nouvelle base d'une grande importance pour la défense commune de l'Europe. Il est clair pour moi qu'une Europe dont les pays ont uni leurs destinées à travers une union économique et monétaire doit également faire en sorte de rapprocher leurs politiques de sécurité et de défense. La chancelière Merkel a d'ailleurs évoqué en mars 2007 la vision à long terme d'une armée commune européenne. Nous devrons débattre à 27 de nombreux points encore à ce sujet. Le traité de Lisbonne ouvre de nouvelles perspectives pour la politique européenne de sécurité. La prochaine rencontre franco-allemande de Blaesheim, début mars, sera entièrement consacrée à ce thème de la défense.

 

Permettez-moi avant de conclure de dire encore un mot au sujet de l'Union pour la Méditerranée. J'ai déjà souligné à propos des questions énergétiques et de gestion de l'immigration à quel point les États du pourtour méditerranéen sont importants pour nous. Rapprocher ces États de l'Union européenne représente un intérêt pour l'Allemagne aussi. Mais il est essentiel que cette proposition ne provoque pas une division de l'Union européenne. Les questions d'énergie et d'immigration, précisément, regardent tous les Européens. Nous devons également éviter que cette proposition ne remette en question le processus de Barcelone, qui est issu de la présidence française de l’Union au premier semestre de 1995. Et si le processus de Barcelone n'a à ce jour pas encore comblé toutes les attentes, ce n'est pas tant dû à l’adhésion des pays de l’Europe du Nord ou de l'Est qu’à des problèmes entre les pays du sud de la Méditerranée.

 

Je vais conclure sur une autre évidence. Le gouvernement allemand salue le renouveau engagé en France. Nous aussi en Allemagne, nous avons mené des réformes douloureuses, mais non moins indispensables. Et nous n'en avons pas encore terminé. La France, elle aussi, est à présent engagée sur la voie des réformes. Et nous espérons que cette entreprise sera couronnée de succès. Je ne dis pas cela uniquement parce que l'économie allemande a intérêt à voir son premier partenaire commercial réussir. Je dis cela également au nom de la profonde amitié qui lie la France à l'Allemagne. Je vous remercie.

 

 

Jean Bétermier

 

Monsieur l'Ambassadeur, au moment où nous allons nous séparer, je me garderai d'infliger un long discours à nos invités et à vous-même. Merci de votre présence, merci de cette mise en perspective aussi. Nous avons tout au long de cette journée, avec le concours et la présence de hautes personnalités, analysé les principales difficultés auxquelles nous pouvons être confrontés, et essayé de dégager les bases d'une meilleure compréhension. Votre arrivée à la fin de cette journée est venue à point pour nous permettre de passer du souhaitable, ce qui est aujourd'hui le coeur de notre débat, au début de réalisation que vous êtes en mesure de nous annoncer. C'est un message que nous accueillons avec plaisir.

Permettez-moi encore, au nom du Forum et des participants, de redire toute notre gratitude aux personnalités qui sont venues nous aider, et qui ont le mérite de rester particulièrement longtemps, avec une mention toute particulière pour nos amis allemands qui ont réuni une délégation de très grande qualité. J'y ajoute la présence de cette autre grande conscience européenne, le ministre Geremek, qui est un grand témoin de l'Europe. Je remercie l'Ambassadeur Froment-Meurice qui a été le maître d'oeuvre de cette rencontre, la société EADS, qui est représentée par son Vice-président M. Denis Verret, ainsi qu'Astrium pour l'aide matérielle que ces sociétés ont bien voulu nous apporter.