FORUM DU FUTUR


"Géopolitique des Religions"

Conférence du jeudi 15 avril 2010 organisée en partenariat avec France-Amériques

animée par :

M. le Recteur Joseph MAÏLADirecteur Pôle des Religions - Ministère des Affaires Etrangères et Européennes

Transcription non relue par l'auteur


Jean Bétermier

          Messieurs les ambassadeurs, Mon général, Messieurs les professeurs, Mesdames, Messieurs, je tiens tout d'abord à dire au recteur Maïla, en votre nom, combien nous sommes honorés de l'avoir parmi nous. Je voudrais dire un mot particulier de remerciements à l'ambassadeur Froment-Meurice, parce qu'il a réussi à vous amener à France-Amériques et au Forum: j'ai plusieurs fois recherché par le passé votre concours, mais vous courriez le monde, et aujourd'hui je me réjouis, Monsieur le recteur, de vous accueillir. Votre carrière est particulièrement riche. Vous êtes, ce qui explique d'ailleurs votre charge de travail, actuellement le directeur du pôle des religions au ministère des Affaires étrangères, au sein du centre de prospective. Je crois que vous nous direz peut-être tout à l'heure en quoi consiste cette mission. Parfois il règne une confusion dans les esprits entre ce que fait le ministère de l'Intérieur au bureau des cultes, et ce que font nos amis aux Affaires étrangères. Mais je ne m'aventurerai pas sur cette piste, je vous laisserai le faire. Vous êtes donc directeur de ce pôle, président de l'Agence internationale pour la diplomatie et la relation entre la diplomatie et les opinions publiques, vous enseignez à Montréal, à Lyon, à Tarragone au sein du master pour l'Europe, et vous avez été recteur de l'Institut catholique de Paris. Vous avez été aussi directeur du Centre de recherche sur la paix, et vous avez été le fondateur de l'Institut de formation à la négociation et à la médiation des négociations. Vous avez été consultant à l'UNESCO. Point que je souhaite souligner en tant que militaire, vous avez été membre de la commission du Livre blanc, ce que je n'ai pas été.

 
         Donc vous avez accepté de nous parler de la géopolitique des religions. Malraux aurait dit, car on en discute toujours, dans une forme formule magnifique : « Le XXIe siècle sera religieux ou ne sera pas ». Je ne prendrai pas parti, simplement ce propos est plein de sens, et en particulier avec les phénomènes liés à la mondialisation. Les marxistes avaient prévu de débarrasser les sociétés de l'opium du peuple, et finalement, il aura duré moins que les religions, souvent millénaires. La place des religions aujourd'hui est sans doute probablement plus grande que par le passé, plus complexe, à la fois à l'intérieur de nos sociétés, et c'est de moins en moins un facteur d'unité : c'est souvent un facteur d'opposition. C'est un facteur souvent d'opposition entre les États, lesquels peuvent se servir de la religion comme moyen, ce qui peut être le cas par exemple en Arabie saoudite, ou au contraire, s'approprier l'Etat et s'en servir pour leur politique, ce qui paraît être le cas en Iran par exemple. Apparaissent aussi des acteurs à l'échelle internationale qui ne s'appuient sur aucune structure reconnue. Mais, Monsieur le recteur, c'est vous que nos amis sont venus entendre, et j'arrête là mes interrogations.

 

 Joseph Maïla

          Merci, Amiral, de votre présentation. Messieurs les ambassadeurs, Mon général, Mesdames et Messieurs, je suis extrêmement honoré d'être parmi vous ce soir et je voudrais remercier l'amiral Jean Bétermier,, Monsieur Patrick Faure et l'ambassadeur de France Monsieur Henri Froment-Meurice pour l'honneur qu'ils me font de me demander cette conférence aujourd'hui, autour d'une question effectivement épineuse de la géopolitique des religions. Question épineuse, parce qu'elle pose comme vous l'avez dit, Amiral, autant de questions qui concernent bien entendu l'ordre du monde, mais aussi la fonction des religions. Est-ce que ce sont des apports à des structures de paix? Est-ce qu'elles constituent aujourd'hui des facteurs de dissensions, peut-être de troubles, vu leur implication dans nombre de conflits?

 
         Avant d'aborder toutes ces questions, je voudrais répondre à la question que vous m'avez posée d'emblée, à savoir au fond qu'est-ce que c'est que ce pôle des religions qui vient d'être créé au sein du ministère des Affaires étrangères. Je dis qui vient d'être créé, parce que pour l'instant nous n'avons pas encore un an: nous avons été créé, le 1er juin 2009, au sein de la direction de la prospective, avec une mission assez complexe je dois dire, qui est celle à la fois d'observer les grands mouvements, les grandes tendances, les grandes idées religieuses de ce temps, et d'essayer de voir quels peuvent être leurs impacts sur la politique étrangère de la France, et en même temps de venir en appui, en appoint aux différentes directions géographiques du quai d'Orsay, sur des questions où la dimension religieuse est impliquée. Et je dois dire que l'idée de créer ce pôle a surgi au moment, vous l'évoquiez Amiral, des réunions qui se sont tenues dans le cadre de l'élaboration du Livre blanc de la politique étrangère de la France, c'est-à-dire à partir des mois de septembre-octobre 2007. Nous avons remis notre rapport en 2008, en juillet 2008, et au fond, dans l'immense brainstorming, comme on dit en français, que l'on a pu faire, est apparu à un moment cette idée que les relations internationales, notamment après la chute du Mur de Berlin, étaient marquées par une intrusion de nouveaux facteurs, de nouveaux paramètres, qu'il fallait absolument prendre en considération, si on voulait faire de la prospective en matière de politique internationale, mais simplement si on voulait considérer que les questions telles qu'elles se posent aujourd'hui sont des questions d'une énorme complexité qui introduisent des paramètres nouveaux. Et donc nous nous sommes départis d'un regard classique, si j'ose dire, en matière de relations internationales, qui est celui dit de l'école réaliste, qui prend en considération les éléments de la puissance, le nombre de canons ou le nombre d'avions, la puissance de l'économie, la profondeur territoriale, pour intégrer de nouveaux éléments qui nous semblaient extrêmement importants et qui avaient surgi véritablement à la fin du XXe siècle, au moment où  la fin de la Guerre froide a lieu, le communisme disparaît, une nouvelle situation apparaît, uni-multi-polarité, effectivement il y a tout un débat pour savoir comment caractériser le monde contemporain : est-ce qu'il y a une seule puissance ? Est-ce qu'il y a de nouveaux pôles qui sont en train d'apparaître ? Et il nous est apparu qu'effectivement, des facteurs comme ceux du développement durable, comme ceux d'une violence que l'on n'arrivait plus à maîtriser, le terrorisme international, le développement de l'écologie, les problèmes du climat et les religions, donc de manière générale, faisaient en quelque sorte leur apparition dans les relations internationales. Et bien entendu, il y a quelque chose à penser véritablement dans cette apparition des religions, puisque c'est cela qui nous intéresse ce soir. La question que l'on peut se poser, c'est de savoir si au fond la perte des repères, après la fin de la Guerre froide, la fin des idéologies d'une certaine manière, n'a pas suscité une demande de sens. Et les religions se sont véritablement présentées pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire des pourvoyeuses de sens. Mais faire partir tout cela à l'orée du XXIe siècle, c'est au fond ne pas prendre en considération la profondeur de l'évolution des idées, notamment des idées religieuses, telle qu'elle a pu se profiler durant tout le XXe siècle, et donc la fin du XXe, avec bien entendu la disparition du Mur de Berlin, n'a apporté qu'un éclairage nouveau, une visibilité encore plus accrue, mais je reviendrai sur cette question.

 
         Et donc l'idée s'est fait jour, au sein des membres de l'équipe qui était présidée par Monsieur Alain Juppé, que prendre en considération les religions c'était au fond se doter d'une grille de lecture originale, et en tout cas importante, pour comprendre des phénomènes divers. Pour comprendre des phénomènes aussi divers que celui de l'influence et de la constitution des mouvements issus de la mouvance islamiste dans le monde, mais aussi à l'époque, cela nous intéressait au premier chef, pour comprendre la politique que menaient les États-Unis à l'époque du président George Bush, où beaucoup d'idées, notamment en matière de porter la démocratie, porter de nouvelles valeurs, s'opposaient, déjà la connotation religieuse était là, à l'axe du mal, et étaient porteuses de toute une symbolique qui faisait des relations internationales non seulement un monde de rapports de force, mais aussi véritablement un lieu où s'affrontaient des valeurs, une nouvelle configuration axiologique en quelque sorte et des valeurs nouvelles qu'il s'agissait d'incarner dans un ordre international que l'on voulait neuf. C’est cet ensemble de considérations qui ont été prises en charge en quelque sorte, et auquel le Président de la République et le ministère des Affaires étrangères ont accordé une importance particulière, qui a permis la création de ce pôle religion au sein du ministère des Affaires étrangères, avec beaucoup de questionnements. Parce que je me souviens que nous avions été interrogés, et récemment lors d'une audition à l'Assemblée nationale, la question est revenue: est-ce que nous ne sortons pas du cadre traditionnel qui est le nôtre, notre attachement aux valeurs de la laïcité ? Et je dois dire effectivement, d'emblée et d'entrée de jeu, que la laïcité n'est pas concernée par notre approche, que la laïcité joue en interne, elle est hexagonale, elle est de régulation des rapports entre les églises et l'Etat, ou les religions dans leurs diverses dénominations et l'État. Alors que l'observation qui est faite à partir de cet observatoire privilégié qui est le ministère des Affaires étrangères, au fond va vers le fait religieux en essayant de le comprendre, sans porter de jugement bien entendu, puisque nous n'avons pas de jugement à porter, mais prendre en considération des éléments qui constituent aujourd'hui, notamment dans le cadre des crises internationales, un élément extrêmement important pour comprendre la nature des acteurs, des stratégies, et surtout des enjeux qui sont liés aux sorties de crise. Effectivement, de ce point de vue, nous avons pu mener notre tâche sans que cette question revienne, alors qu'elle avait été véritablement suscité par la création du pôle religion. Je me souviens que le ministre Bernard Kouchner avait dit à l'époque, dans un entretien qu'il avait donné aux journaux, que l'on ne pouvait plus comprendre les conflits qui ensanglantaient le monde aujourd'hui si on ne prenait pas en considération la dimension religieuse de ces conflits, et si on n'avait pas une bonne connaissance des religions. Et effectivement, sur la trentaine de conflits aujourd'hui qui durent dans le monde, vingt-quatre ou vingt-cinq sont des conflits intra-étatiques, et dans nombre de ces conflits intra-étatiques, ce sont des acteurs qui se réclament peu ou prou de religions, de représentations religieuses, qui sont impliqués dans ce conflit. Et si nos diplomates veulent faire de la médiation, la connaissance des religions est indispensable, surtout quand on pense aussi que dans les solutions dites de sortie de crise, qui sont basées dans la plupart des pays sur la prise en compte des acteurs, leur inclusion dans des gouvernements nécessite une représentation de toutes les forces au conflit au prorata de ce qu'elles sont, de leur importance, dans des gouvernements de sortie de crise. Donc nos diplomates doivent se faire connaisseurs en quelque sorte des questions religieuses, être capables de repérer qui est qui autour d'une table de négociations, voire en quoi le chiisme est porteur de valeurs différentes du sunnisme, comprendre aussi le conflit par exemple au Sri-Lanka entre les Tamouls et les Hindouistes, comprendre aussi les problèmes de friction qui ont lieu aujourd'hui de plus en plus, de manière extrêmement alarmiste, au Nigeria. Donc une grille de lecture extrêmement importante qu'il faut avoir en tête pour pouvoir aller vers la complexité du réel avec ses dimensions. Et c'est vrai que notre diplomatie, qui est un outil absolument formidable, de par la qualité de ses représentants, des ambassadeurs, des agents diplomatiques, n'est pas rompue à ce type d'exercice dans lequel l'ethnisme, les religions, sont intimement mêlés aux politiques. Nous sommes fortement marqués par la laïcité, par la mise à distance du religieux. Nous avons constaté, c'est le Ministre qui faisait cette constatation, que surtout les jeunes générations de diplomates n'étaient pas sensibilisées suffisamment au fait religieux.

 
         De ce fait, le pôle religion s'est doté de trois fonctions, qui sont venues spontanément et dans la foulée, en découvrant les missions qui étaient les nôtres. La première, c'était bien entendu de travailler sur la prospective, savoir où vont les grandes tendances religieuses, quelles sont les grandes tendances religieuses, en quoi elles se structurent, et j'aurai l'occasion de revenir là-dessus, les rapports internationaux. Deuxièmement, de venir en appui, en appoint, sur des dossiers qui sont traités par notre diplomatie et où la dimension religieuse se trouve particulièrement présente. Et enfin un troisième, que nous avons commencé hier dans le cadre de la rénovation de l'Institut diplomatique et consulaire du Quai d'Orsay: nous avons eu le plaisir d'accueillir une jeune génération de diplomates, frais émoulus des concours, et nous avons pu pendant une journée présenter à ces futurs diplomates une vue, une perception, une vision du monde de la diplomatie, mais sous l'angle précis de la connaissance des religions. Donc nous allons faire de la formation continue, de la formation professionnelle, de la sensibilisation à des questions religieuses contemporaines.

 
         Car, et c'est là le début de ma conférence à proprement parler, il y a une montée du fait religieux à la vie internationale, comme le disent les juristes. Il y a de plus en plus de questions qui viennent à la vie internationale et qui portent la religion en quelque sorte en leur sein. Pour essayer de repérer un petit peu les questions qui se posent à nous en matière de relations internationales et où on trouve la religion impliquée, je commencerai par dire, c'est mon premier point, un point qui concerne l'état du monde, essayer de repérer dans une espèce de phénoménologie, de regard porté sur la planète, les problèmes récurrents qui se posent à nous.

 
         La première question bien entendu que nous traitons, que nous avons à traiter, c'est l'implication des religions dans des zones conflictuelles, dans des conflits. De plus en plus de conflits, notamment après la fin de la Guerre froide, ont été marqués par des lignes de clivage qui sont des lignes de clivage religieuses. Bien entendu, je pense à la question de l'effondrement de la Yougoslavie: quand on a vu disparaître l'entité yougoslave, on a vu apparaître des dénominations qui certes étaient présentes, comme celle des Bosniaques connotés musulmans, des Serbes orthodoxes, des catholiques croates, et l'une de nos réserves, ou l'une de nos grandes prudences quand nous allons vers l'étude de phénomènes conflictuels, c'est bien entendu de ne pas mettre le fait religieux en explication première. En d'autres termes pour nous, lorsqu'une citoyenneté englobante, comme celle de la citoyenneté yougoslave, disparaît, ce sont des identités particulières qui viennent en quelque sorte la remplacer. Ce n'est pas une question de volonté de telle ou telle religion de s'imposer, mais les individus, les citoyens qui se reconnaissaient entre eux par le plus grand dénominateur commun qui était celui de la nation, lorsque la nation, le lien de citoyenneté n'existe plus, on voit apparaître des liens infra-étatiques, qui peuvent être des liens ethniques, des liens tribaux, des liens religieux, en fonction de la composition et du clivage des sociétés, qui vont apparaître à la vie politique, qui vont monter et qui vont véritablement déterminer des mobilisations de type religieux sur telle ou telle de ces questions. On l'a vu apparaître en Yougoslavie, le conflit du Liban aussi est un cas typique, la question de Chypre posait aussi des questions de la même nature, bien entendu le Moyen-Orient pose des questions absolument j'allais dire passionnantes, n'était-ce le cas tragique ou la situation tragique des pays du Moyen-Orient, je pense à la question de la Palestine, avec le conflit israélo-palestinien qui a une connotation extrêmement forte, à partir de la présence de la terre, de la Terre Sainte, mais qui est perçue sous des polarités contradictoires, par des religions différentes. Je pense aussi au problème qui s’est posé en Irak, sur lequel on aura l'occasion de revenir. La République d'Iran qui surgit aussi à la vie internationale comme une révolution de type théologique, de type religieux, avec une base théologico-politique: il faut savoir qu'effectivement dans la constitution de la république iranienne, il y a un article 5 qui pose la réalité, la suprématie du fakir, c'est-à-dire du docteur de la loi, qui est le guide suprême, et qui fait en sorte que c'est à lui que revient la décision ultime, en attendant le retour du 12e imam disparu, le Mahdî comme le confessent les Chiites duodécimains. Donc on voit un ensemble de questions dans lesquelles la religion est impliquée, et on voit immédiatement le type de violence auquel on a affaire, un type de violence que l'on a pu étudier à la fois du point de vue anthropologique, du point de vue politique, où on voit le territoire véritablement apparaître comme un enjeu de sacralité. On l'a vu dans le conflit du Kosovo, qui apparaissait comme le berceau de la religion orthodoxe; bien entendu les connotations qu’a Jérusalem pour les adeptes des trois religions monothéistes. On voit apparaître une espèce de sacralisation du topos, une lutte qui se fait pour la conquête du territoire. Et cette lutte se fait souvent par des expulsions, elle peut prendre une configuration tragique lorsque l'impossibilité de vivre en commun fait qu'une partie de la population décide de chasser une autre partie de la population qui n'est plus supposée vivre sur le même territoire avec une population de confession différente. On voit aussi des thèmes mobilisateurs qui se font au nom du christianisme, au nom de l'islam, au nom du judaïsme. Et on voit des entrepreneurs en quelque sorte privés qui mènent des menées politiques ou des menées guerrières se réclamer de telle ou telle religion pour mobiliser leurs troupes. Donc c'est extrêmement intéressant de voir aujourd'hui combien la religion peut servir de point de cristallisation, pour des différenciations qui étaient au départ de type ethnique, qui ont pu être au moment de la Guerre froide de type politique, de type idéologique, et qui aujourd'hui apparaissent dans toute la complexité du religieux. Ce qui se passe aujourd'hui au Nigeria est alarmant et montre une polarisation extrêmement grande entre les populations du nord et du sud. Ce qui se passe au Soudan aussi ne laisse pas d'inquiéter. Donc on est dans une série de conflits qui véritablement nécessitent un prisme extrêmement important, une expertise de lecture qui fait appel à la connaissance des religions, et qui est importante pour nous, à la fois sur le plan des médiations qui sont entreprises, et au plan de l'imagination des solutions, comme je vous le disais, dans une espèce d'approche qui serait plutôt inclusive.

 
         Quand on pense aux religions et à leur implication dans la vie politique, on exclut souvent les pays occidentaux, qui sont des pays qui ont fait une transition vers la sécularisation, la religion occupant une part restreinte dans la vie publique, et la religion est souvent considérée comme une affaire qui relève du for interne. Mais on l'a vu, depuis une trentaine d'années, l'apport de populations dues à l'immigration, avec des religions qui ne sont pas des religions qui ont un enracinement historique en Europe, je pense à l'islam, je pense aussi au bouddhisme, a posé de nouvelles questions à notre vieille laïcité. On dit que les frontières de la laïcité sont en train de bouger. Vous avez certainement suivi comme moi une question qui passionne les Européens, notamment nos amis italiens, avec cette affaire du crucifix. La question a été suscitée lorsque la Cour européenne des Droits de l'Homme saisie par une plaignante en Italie pour que les crucifix soient ôtés des classes des écoles publiques, a vu sa demande acceptée et l'État italien condamné. L'État italien a réagi, a interjeté appel devant la seconde Chambre de la Cour européenne des droits de l'homme, pour véritablement faire valoir ses droits. Ce qui est extrêmement intéressant, c'est de voir que l'État italien a considéré que le crucifix était un symbole qui tenait tout autant de la religion que de la culture, que d'une certaine manière il était indissociable de la structuration de l'espace public italien, de la constitution de l'État italien, que ce n'était pas en tant que tel un symbole religieux. D'où le terme qui a fait florès, de manière tout à fait imprécise, de « crucifix laïc »: l'affaire du crucifix laïc. Parce que la perception du crucifix n'était plus faite sous l'angle de la seule considération religieuse mais sous l'angle du patrimoine, du symbolisme culturel qu'il y avait derrière des éléments, des signes distinctifs appartenant à une religion. Je vous avoue aussi que quelque chose qui est extrêmement intéressant aujourd'hui, fait partie du traité de Lisbonne. Le traité de Lisbonne, qui est entré en vigueur le 1er janvier dernier, comporte un article 17, dont on va beaucoup entendre parler à l'avenir. Dans cet article 17, paragraphe 3, qui est un ancien article 131 du traité d'Amsterdam, il est dit que « l'Union européenne devra engager un dialogue ouvert, transparent et régulier » avec les églises et les autres institutions religieuses en Europe. Du coup maintenant, les chancelleries occidentales se posent la question de savoir ce que signifie cet article 17. Cet article 17 est issu en quelque sorte du règlement d'une question qui nous a longtemps travaillés, qui était celle qui a été mise en exergue au moment de l’élaboration du traité constitutionnel, à savoir celui de l'héritage, des héritages religieux ou de l'identité religieuse de l'Europe. Et sans doute en matière de compensation symbolique, puisqu’on a renoncé à marquer fortement l'identité de l'Europe tout en prenant en considération son patrimoine et son héritage spirituel, il y a eu un article qui est venu compenser ce détour qui avait été fait, pour contourner des affrontements autour de la question religieuse en Europe, et qui a considéré que les religions sont des interlocuteurs importants dans la construction de l'Europe. Mais du coup, la question se pose : pourquoi cette reconnaissance spécifique des églises ? Pourquoi sont-elles privilégiées en tant que forces, comme on dit aujourd'hui, de la société civile en temps que telles, au point qu'un article spécifique est venu en fixer dans le marbre la nécessité ? Qu'est-ce que cela veut dire que le dialogue doit être «régulier» avec les églises ? Les églises étant un terme générique pour toutes les dénominations religieuses. Quelles sont ces Églises que l'Union européenne reconnaît ? L’Eglise de scientologie a pignon sur rue à Bruxelles; dans d'autres États, elle n'est pas tout à fait reconnue. Donc il y a ce problème qui va se poser, qui pose en quelque sorte la question de la place du religieux dans l'espace public européen: nouvelle question qui est extrêmement importante. Et qui relaie une autre question qui est extrêmement intéressante aussi, celle de la constitution d'un islam européen. Voilà une question qui est en train de véritablement devenir, dans la géopolitique des religions, une question importante. Comment se structure l'islam européen ? Quelles sont ses organisations, ses institutions ? Il n'y en a pas. Vous savez que nous avons aussi une question qui se pose à ce niveau-là, qui est celle de la formation des imams. Comment forme-t-on les imams qui sont aujourd'hui ceux qui dans les mosquées européennes prêchent l’islam ? Est-ce que nous avons les moyens de savoir ce qui se dit, est-ce que nous avons l'obligation de savoir ce qui se dit ? Est-ce qu’il y a une sensibilité, une approche par l'islam notamment dans les sermons, les prêches, qui se font dans les mosquées, une approche qui traditionnellement mêle à partir des pays d'origine le religieux et le politique ? Ce n'est pas tout à fait la conception que l’on a de la religion en Europe. Et première question: où sont formés ces imams ? Qui est imam ? Et là vous savez que nous avons véritablement été précurseurs sur cette question, notamment l'Institut catholique de Paris avait initié et lancé toute une formation, dite à tort formation des imams, parce qu'il ne s'agissait pas d'une formation théologique, mais d'une formation à la culture juridique, à la sociologie et à l'histoire, notamment à la conception laïque des institutions françaises, mais qui laissait en plan tout une partie qui était celle de la formation théologique. Nous avons été précurseurs en France sur cette question de la formation des imams. Et je reviens d'une réunion à Berlin, où on a posé la question avec les autres membres des ministères de l'Intérieur, de la Justice, des Affaires étrangères au sujet de la formation des imams, et je trouve qu'après avoir été précurseurs, nous sommes bien en retard. Parce que la véritable question qui se pose sur la formation des imams, c'est au fond celle de savoir où ils font leur formation théologique. Du fait de l'existence d'une laïcité forte et d'une séparation de l'Eglise et de l'État, nous n'avons pas, sauf en Alsace-Moselle, d'institution théologique reconnue par l'État qui puisse délivrer des diplômes d'état de théologie, et qui formerait les futurs imams. Sur ce point, nos amis en Hollande, qui n'ont pas ce problème qui se pose de manière aussi radicale que chez nous, cette séparation n'est pas aussi radicale, ont des facultés de théologie au sein de l'université publique, et ils ont donc décidé de créer des facultés musulmanes de théologie qui vont délivrer des diplômes de théologie à des imams allemands, à des imams hollandais, et là véritablement il y a une intégration des imams formés dans ces écoles, dans ces facultés, dans le cadre national des différents Etats. Nous n'avons toujours pas répondu à cette question. Une des solutions pourrait être bien entendu de créer une faculté de théologie musulmane à Strasbourg. C'est une des pistes. Mais je voudrais dire que la question du religieux ne se pose pas seulement dans les conflits: elle peut se poser dans un vieux continent qui a la chance depuis une cinquantaine d'années de vivre à l'abri des conflits, en tout cas des conflits sur son sol. Et on voit les lignes de clivage traditionnel bouger avec un débat aussi tout à fait passionnant, mais qui est en annexe ou connexe avec notre sujet, qui est le mode du vivre en commun. En France, nous sommes beaucoup plus intégrationnistes, insistant beaucoup sur la citoyenneté; d'autres pays européens, notamment nos voisins, sont assis sur un modèle beaucoup plus multiculturel, qui prend en considération l'existence de communautés, en tout cas leur visibilité dans l'espace public. Mais c'est une question qui se pose et qui se posera.

 
         Conflits, laïcité avec les problèmes de religion qui peuvent se poser en Europe, et troisième domaine par lequel effectivement on voit revenir le religieux, domaine passionnant parce qu'il est nouveau, on le découvre de plus en plus souvent à l'occasion de débats qui ont lieu dans des fora internationaux, je pense à des questions auxquelles nous n'avons pas de réponses immédiates... Et une raison de la création de ce pôle, je crois, est de tenter d'apporter des réponses à ces questions transversales, transnationales, nouvelles... La question du blasphème. La question des caricatures. La notion de la diffamation des religions, qui est en train d'être avancée et débattue en conseil des droits de l'homme à Genève. Le dialogue dit des religions. Le dialogue dit des civilisations. L'Alliance des Civilisations, qui a été créée à l'initiative de nos amis espagnols et turcs, et qui est devenue aujourd'hui un des piliers, un des grands domaines des Nations Unies en tant que telles et où se passe, ou devrait se passer, tout un dialogue entre les civilisations et les cultures qui porte fortement sur les questions de religion, et notamment de rapprochement des perceptions religieuses dans le monde. L'Alliance des Civilisations a été créée juste après le 11 septembre, elle a été créée quelque temps plus tard, nos amis espagnols insistent beaucoup pour qu'un dialogue ait lieu avec l'islam dans ce cadre-là. Le discours du Caire du président Obama le 4 juin 2009, discours absolument étonnant de notre point de vue, puisqu'un président américain s'adressait aux Muslims Communities, aux communautés musulmanes au pluriel, en disant : écoutez, je nomme une ambassadrice, qui est Farah Pandit, qui va vous contacter, qui va venir vous voir, où que vous soyez, pour vous expliquer qu'au fond, il n'y a pas d'incompatibilité entre l'islam et les valeurs qui sont portées par les États-Unis. C'est ce qu'on appelle le Muslim Outreach, la main tendue en quelque sorte, par les États-Unis directement aux communautés musulmanes. Voilà un Etat, qui est un État, contrairement à ce que l'on pense de stricte séparation de l'Eglise et de l'État, qui a une politique religieuse, et qui décide de mener une double politique, continuer une politique ancienne qui est celle de la défense de la liberté de religion dans le monde, et deuxièmement de faire une politique comme on dit pro-active en direction des communautés musulmanes dans le monde, parce qu'il estime qu'il y a une incompréhension qui s’est faite jour entre les musulmans du monde et les États-Unis, et qui dit qu'il y a donc une politique à l'égard des communautés musulmanes. Discours étonnant puisque, je pense que nous l’avons tous un petit peu en mémoire, dans ce discours le président Obama avait cité trois fois le Coran, avec des citations donc extraites du Coran. Quand il parlait du prophète Mahomet, il utilisait les termes qu'utilisent les musulmans lorsqu'ils invoquent le nom de Mahomet, «que la bénédiction de Dieu et son salut soit sur lui», et il avait terminé son discours avec le traditionnel «God bless America», et «salamalecum». Donc on était véritablement dans une espèce de surdétermination du religieux, qui touchait véritablement aux contacts internationaux dans une perception américaine. Mais il y a cet ensemble de questions qui sont traitées, qui nous concernent, et qui sont véritablement devenues des questions qui sont à l'ordre du jour des différentes réunions internationales. Le roi Abdallah d'Arabie Saoudite a organisé en 2008, et nous avions dépêché Monsieur Alain Juppé, un grand débat sur le dialogue des religions, aux Nations Unies. Qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là ? Qu'est-ce qu'un État laïc peut dire sur ces questions-là ? A part dire que nous sommes laïcs, ce qui est important, que nous respectons toutes les religions, ce qui est un fait, que nous garantissons la liberté de culte, mais que la religion relève du for interne, une fois qu'on l'a dit, qu'a-t-on dit ? Alors qu’il y a une véritable tentative aujourd'hui, j'entre un peu plus dans le sujet de la géopolitique, une tentative, notamment celle qui est portée par les États de l'Organisation de la Conférence Islamique, les cinquante-sept États de l'OCI, pour introduire des notions comme celle de diffamation des religions, comme celle de pénalisation de l'islamophobie, d'interdiction en quelque sorte si l'on peut dire de l'islamophobie, de lutte contre les caricatures. Et cela est peut-être le point le plus intéressant sur lequel il y a un véritable débat, et qui de mon point de vue est un débat de civilisation, une manière aussi de relativiser ce qui pour nous est fondamental, à savoir les instruments fondamentaux qui portent les droits de l'homme: la Déclaration universelle des Droits de l'Homme du 10 novembre 1948, les trois pactes de 1966. Et de plus en plus dans les discussions internationales, on voit venir un début de relativisation de ces normes juridiques que nous considérons comme étant des normes universelles au prétexte qu'elles sont d'origine occidentale et qu'elles seraient portées par une culture très forte de l'individualisme, et qu'au fond, d'autres instruments existent, d'autres perceptions, il y a des valeurs asiatiques, il y a des valeurs africaines, il y a une Déclaration musulmane des Droits de l'Homme, et que tout cela devrait être pris en considération, et qu'on ne devrait pas se limiter aux seuls instruments internationaux de régulation en matière de droits de l'homme. C'est aujourd'hui une véritable révolution qui se fait. J'allais dire une confrontation: parce que c'est un débat d'idées, ce sont des propositions qui sont faites aux Nations Unies, au Conseil des droits de l'homme à Genève, au Conseil de l'Europe, où véritablement ces questions sont posées, et on voit l'ordre international commencer à se modifier, on voit une espèce de Soft Power, de bataille des idées, de bataille des normes juridiques, qui ne seraient pas uniquement des normes portées par le droit que nous connaissons, mais au fond qui tiendraient compte de la relativité des cultures, de l'apport général des cultures. On a un débat qui est extrêmement passionnant aujourd'hui, qui est celui de la dépénalisation de l'homosexualité, qui est porté aux Nations Unies. Vous allez me dire: ce n'est pas tellement un débat de relations internationales. Si, d'une certaine manière, puisque nombre d'États, dans le cadre du débat sur la peine de mort, considèrent que l'homosexualité peut être punie, et est punie dans certains États, en fonction de normes juridiques s'inspirant de valeurs religieuses. Nous disons : attention, il faut dépénaliser, on ne peut pas accepter la pénalisation de ce que nous appelons les orientations sexuelles. Tous ces débats ont lieu, de manière passionnante, de manière nouvelle, ce ne sont pas des débats classiques des relations internationales, pourtant ce sont aujourd'hui des questions qui se posent à l'ordre international. Ce sont ces considérations, qui sont au fond l'implication du religieux dans le politique, la remise en cause des lignes de clivage concernant la laïcité, de nouvelles questions religieuses, des faits sociaux qui sont traités sous cet angle, au fond ont donné une importance accrue au religieux dans l'ordre international.

 
         Alors, c'est mon deuxième point : d'où vient cette importance qui est accordée à la religion aujourd'hui ? On a plusieurs explications. On peut tenter des explications, qui sont des explications que l'universitaire peut trouver en face de lui. On peut considérer, c'est une perception très culturaliste, huntingtonnienne comme on dit aujourd'hui, qu'au fond les religions ont remplacé les idéologies. Le débat se fait autour des cultures, les regroupements des sociétés se font au sens de sensibilisation partagée, sur des valeurs partagées. Et derrière tout cela, il faut rejeter le choc des civilisations, il ne faut pas rentrer dans ce débat, mais il y a quelque chose qui est intéressant: c'est la perte d'influence d'une certaine normativité occidentale, qui faisait que l'on pensait que les idées qui étaient portées par le progrès, qui étaient les idées qui structuraient le monde d'aujourd'hui, allaient entraîner des changements dans les sociétés qui les suivaient. Aujourd'hui, on constate que l'on peut faire ses études à Princeton, à la Sorbonne, à Cambridge, avoir le meilleur en quelque sorte de la science occidentale, des techniques occidentales, et revenir s’en tenir à ses valeurs traditionnelles une fois que l'on est rentré dans son pays. Le progrès n'est pas un progrès continu et indistinct. Il n'entraîne pas dans son sillage un changement de philosophie, un changement d'attitude. Je peux prendre la science de l'Occident, et je garde ma culture. Pourquoi ? C'est une question extrêmement importante et intéressante: d'abord parce que c'est ma culture, et deuxièmement surtout, parce que dans la mondialisation, cette peur de rentrer dans l'anonymat des normes fait en sorte que chacun tient à ce que Freud appelait «le narcissisme de la petite différence», ce qui fait ma distinction dans la mondialisation qui tend à tout aplanir, c'est au fond cette appartenance à ma culture. Et sans voir véritablement de complot, de choc de civilisations, ce monde qui commence à devenir un peu homogène, plat, terne sur le plan de la richesse qui devrait être la sienne, culturelle, au fond les peuples y réagissent en insistant chacun sur leur propre culture. Et l'on sait que dans la culture, la religion joue un facteur important. D'ailleurs dans la perception de Hungtinton, la culture était portée par des éléments religieux.

 
         Il y a un deuxième élément qui peut être intéressant, c'est de considérer qu'au fond ce retour du religieux est dû à des réveils, qui sont expliqués de manière tout à fait différente. Le réveil de l'islam, sans conteste, a marqué le siècle dernier, la seconde période du siècle dernier en tout cas, et marque le début de ce siècle. Voilà une religion qui était entrée difficilement dans la modernité, et qui se réveille, d'une manière spectaculaire avec la révolution islamique d'Iran. Elle se réveille, et se déploie à cause de la richesse de certains États musulmans, je pense à l'Arabie Saoudite, l'Amiral nous signalait ce point tout à l'heure, avec une très forte tendance au prosélytisme et à la tradition. Donc une religion qui ne s'installe pas facilement dans la modernité, qui va créer des réflexes qui vont du djihadisme le plus dur au libéralisme le plus grand, parce que l'islam, la planète de l'islam est une planète extrêmement variée et on ne saurait la réduire à cet aspect qui a été mis mis en avant après le 11 septembre. Tout cela provoque des courants nouveaux, une opposition nouvelle, de la part de l'islam à la modernité, une manière de marquer sa place dans l'ensemble religieux. C'est un fait de culture, comme à un moment donné nous avons connu dans l'histoire européenne la Réforme, aujourd'hui dans l'islam, il y a une effervescence religieuse qui correspond à un temps du monde, à une évolution du monde où l'islam, un peu pour diverses raisons, sortant d'une torpeur peut-être intellectuelle, se sentant aussi agressé par une montée de modernisation qu'il impute à l'Occident et qu'il voit, du fait d'une confrontation qui est mal passée dans l'histoire, comme une espèce de retour de l'occidentalisation sous les formes de la mondialisation. Donc on a affaire à un islam crispé, et cela peut être une des raisons effectivement qui aujourd'hui explique aussi cette effervescence.

 
         Un troisième point qui me paraît intéressant, la religion qui est la plus en expansion aujourd'hui, donc qu’il faut prendre véritablement en considération, c'est le protestantisme dans sa forme pentecôtiste, ce que nous appelons les Evangéliques ou les mouvements évangéliques de manière très large, parce qu'il faudrait distinguer, entre les courants traditionnels du protestantisme que sont l'Eglise luthérienne et l'Eglise réformée, que sont aussi les évangéliques classiques, que sont les méthodistes, les baptistes, les adventistes, les mormons. Il y a depuis quelques années un renouveau de ce que l'on appelle pentecôtisme, sous sa forme charismatique dans un premier temps, et aujourd'hui sous une forme que l'on appelle post-dénominationnelle, à savoir qu'il n'y a plus de structures institutionnelles qui régulent cet évangélisme, mais qu'il peut y avoir des Églises qui surgissent de manière un peu spontanée, un peu désordonnée, sans qu'il y ait de structure centralisée pour les guider. C'est un phénomène passionnant. Passionnant quand vous pensez, par exemple, chaque année, entre 300 et 500.000 catholiques du Brésil passent à des mouvements dits évangéliques. Passionnant aussi, parce que c'est une une des traces de la modernité, le plus grand pourvoyeur de missionnaires évangéliques aujourd'hui, c'est la Corée du Sud: 100.000 missionnaires, 10 millions de protestants évangéliques en Corée. Une autre église qui est en train de monter en puissance, c'est au Brésil l'église universelle du royaume de Dieu. On a affaire à un ensemble de mouvements qui se rappellent à notre souvenir de temps en temps, comme par exemple si vous suivez l'actualité, et vous la suivez autant sinon mieux que moi, le Maroc a pris des mesures pour expulser seize missionnaires évangéliques de son pays. La mondialisation a ouvert des voies de circulation immenses. La mondialisation culturelle permet la transmission des idées. La mondialisation des moyens, ce qu'on l'on appelle les industries culturelles, permet de véhiculer ces idées. L'Église évangélique, dans sa dénomination charismatique, néo-charismatique, pentecôtiste, a décidé de partir vers l'évangélisation du monde. C'est un phénomène passionnant. Le Guatemala, il y a vingt ans, était à 95% catholique; il est aujourd'hui à 50% évangélique. Il y a une église évangélique au Chili qui a construit une cathédrale, et qui a obtenu récemment qu'il y ait une fête chômée pour les évangéliques comme il y a des fêtes chômées pour les catholiques au Chili. En Afrique, et notamment en ce qui nous concerne, qui nous intéresse beaucoup, dans l'Afrique francophone, sub-saharienne, il se construit aujourd'hui des temples évangéliques importants qui drainent un monde considérable. Et c'est un phénomène passionnant quand on y pense, parce qu'au fond, qu'est-ce que c'est que l'évangélisme ? C’est l’importance de la conversion personnelle, le fait de se faire baptiser à un âge mûr, quand on est certain d'entrer dans la religion du Christ en connaissance de cause et non pas par le baptême des enfants, c'est une importance accordée à la Bible, mais c'est une importance accordée aussi à la solidarité humaine : on aide les fidèles à construire leur propre entreprise, et donc à charge pour eux aussi de reverser une partie des sommes qu'ils peuvent gagner vers cette Eglise. C'est une Eglise qui insiste beaucoup sur la thaumaturgie, sur la guérison : on voit souvent ces messes qui nous surprennent où les Born Again, ceux qui sont renés en quelque sorte, ceux qui ont connu une renaissance dans le baptême, remercient le Seigneur de les avoir guéris de tels ou tels maux, de l'alcoolisme, d'addiction à des vices, ou à ce qu'ils considèrent comme des vices divers. Et donc on voit des solidarités se faire sur le plan ecclésial, au niveau de ces Églises, sur le plan de l'entraide, ce qui est extrêmement étonnant. Et en même temps la mondialisation permet à ces mouvements de véritablement prospérer et de faire dans le prosélytisme. Et s'est ouvert ce que les évangéliques appellent «un axe de latitude 10.40», dans lequel il y a un champ nouveau de la conversion qui se fait. C'est un mouvement absolument étonnant, peut-être en adaptation, en congruence avec la mondialisation: le fait d'insister sur la circulation, sur l'individu, le marché capitaliste, la réussite personnelle qui n'est plus considérée comme de manière un peu traditionnelle dans la culture catholique comme un moyen qui faisait l'objet d'un tabou, mais au contraire prospérer, faire de l'argent, réussir en affaires, c'est un signe d'élection divine. On sait que c'est un des traits récurrents du protestantisme. Cet ensemble de considérations fait qu'aujourd'hui on bâtit des Eglises dans le monde, on construit des cathédrales, des mouvements évangéliques avancent un petit peu partout, mais les États musulmans riches créent des mosquées aussi, et il se fait comme une espèce de rivalité sur le plan religieux au plan international.

 
         Je me souviens aussi, parmi les conclusions, mais je pense que je vais m'arrêter parce que je dois avoir débordé l’heure... Amiral, je suis véritablement sous votre contrôle... Donc je vais conclure, merci beaucoup... Donc il s'est fait aujourd'hui une espèce de rivalité au plan international entre des religions, qui posent la question notamment de la liberté religieuse dans le monde, parce que les choses ne sont pas aussi simples. Il y a des pays en matière de liberté de religion, condamnant fortement l'apostasie, condamnent fortement le prosélytisme. Et l'on voit donc une espèce de contradiction, dans la mondialisation qui libère les frontières, qui fait aplanir les obstacles à la circulation des idées, on voit une espèce de résilience des États à conserver une identité, notamment les états musulmans et les États du sud, dans lesquels en effet la religion contribue encore à façonner l'identité nationale. Toucher au religieux, c'est toucher à l'identité culturelle, à l'identité politique du pays. Nous ne comprenons pas, certains mouvements ne comprennent pas et pensent qu'effectivement la religion, à partir d'une comparaison avec les biens capitalistes, c'est une marchandise. Et donc il n'y a pas de raison pour ne pas faire une offre religieuse en quelque sorte, même si elle se fait, et surtout si elle se fait dans les conditions d'un prosélytisme assez agressif. Et on peut être interpellé, y compris pour notre diplomatie, sur des questions aussi importantes que l'expulsion de missionnaires évangéliques en Algérie ou au Maroc, et souvent on voit aussi dans ces circonstances, l'Eglise catholique qui est prise en quelque sorte dans le mouvement, les populations du sud ne faisant pas la distinction entre ce qui peut relever du prosélytisme le plus direct, le plus franc, et des Églises qui sont instituées, constituées, et qui ont en quelque sorte un enracinement beaucoup plus ancien, et qui pratiquent une foi qui ne pousse pas ces formes nouvelles et inusitées de prosélytisme. Voilà un petit peu cette planète des religions aujourd'hui, faite, Amiral, de manière extrêmement rapide et schématique, ce dont je m'excuse, mais je suis prêt bien entendu à répondre à toutes vos questions, à apporter des précisions si je peux le faire aux questions qui me seront posées. En tout cas, merci infiniment de votre accueil et de votre attention.

  

Jean Bétermier

          Monsieur le recteur, votre exposé est au moins aussi dense que schématique. Ambassadeur Froment-Meurice...

  

Henri Froment-Meurice

          Monsieur le recteur, notant que vous êtes, si je puis dire, dans le système, vous qui étiez à l'extérieur, je vais vous poser une question très directe. Vous avez employé le mot de violence, parce qu'effectivement il y a de la violence un peu partout, et de la violence même entre musulmans, pratiquants de la même foi, et Dieu sait si c'est surprenant, du moins pour nous, ces guerres de religion entre Chiites et Sunnites. Je voudrais vous poser une question au sujet des Chrétiens d'Orient. Vous venez de faire allusion à l'instant à ce qui se passe vis-à-vis des missionnaires évangélistes. Mais il se passe des choses vis-à-vis des Eglises traditionnelles, c'est-à-dire les coptes en Égypte, les chrétiens chaldéens, les chrétiens palestiniens, et même en Israël: aujourd'hui Israël n'échappe pas non plus à une certaine critique. Alors je voudrais vous demander simplement ceci : quel jugement portez-vous sur l'action du gouvernement français concernant la protection des chrétiens d'Orient, nos interventions? Est-ce que nous nous contentons de déplorer? Parce que nous sommes très compétents dans la déploration, on est très bon pour déplorer, on est très bon pour regretter, on est bon aussi pour accueillir par exemple des réfugiés: je sais que l'on a accueilli des réfugiés de Mossoul. Mais le problème n'est pas d'accueillir, le problème est de maintenir. Le problème, c'est que ces communautés, on essaie de les protéger pour qu'elles soient maintenues. Au regard de la laïcité, est-ce que la France, qui a quand même été pendant longtemps chargée d'une mission de protection des chrétiens d'Orient, au Liban, ailleurs, est-ce que la France agit ? Et comment agit-elle ?

  

Joseph Maïla

          Vous voulez, Monsieur l'ambassadeur, que j'oublie mon devoir de réserve. Je vais l'oublier. Merci beaucoup de cette question, parce qu'elle pose des problèmes qui sont extrêmement importants. D'abord, elle attire l'attention sur le drame des chrétiens d'Orient. C'est un drame. Au regard de l'analyse un peu froide, sans qu'il n'y ait aucun état d'âme, il y a une disparition, une érosion progressive des chrétiens d'Orient. En Palestine d'abord, où de 10% du peuple palestinien, ils sont tombés à 2%. Il y a 4 à 5.000 chrétiens à Jérusalem, il y en avait 15.000 il y a vingt ans, et 35.000 il y a quarante ans. Et il y a plus de chrétiens dans la banlieue de Montréal qu'à Bethléem, à Jérusalem, ou à Ramallah, ce qui est quand même assez étonnant. Il y a une érosion lente qui est due à la guerre, mais aussi à des phénomènes d'émigration des chrétiens du Liban, qui sont tombés en deçà de 40% de la population totale. Ce qui est un drame absolu au regard des comparaisons que peut nous offrir l'histoire, après la guerre de 2003 contre l'Irak, on estime qu'entre 350 à 550.000 chrétiens irakiens sont partis. Alors que la guerre avait été faite sous des auspices de démocratisation, de tolérance, d'ouverture, de fin de la dictature, cette guerre a abouti à un paradoxe absolument incroyable : elle a fait en 5 ans, si on considère 2003 jusqu'à 2009, parce qu'on dispose des chiffres jusqu'en 2009, elle a fait partir autant de chrétiens qui auraient peut-être émigré ou qui seraient partis sur trente-cinq ans, en cinq ans. Ces chrétiens sont les chrétiens chaldéens, ou assyriens, nestoriens, qui sont partis pour des destinations comme celle de la Suède, qui est une halte en quelque sorte, parce que les pays scandinaves ont véritablement ouvert leurs portes dans une politique voulue d'immigration de populations en provenance des pays du Moyen-Orient. C'est une halte parce que le destin ultime, c'est l'Amérique du nord, et un peu moins l'Australie. Voilà pour les chrétiens d'Irak, les chrétiens du Liban, les chrétiens de Palestine, les coptes, qui connaissent un destin absolument tragique, avec un surcroît de vexations, on ne peut parler de persécutions au sens classique du terme, mais une série de vexations qui font que les coptes sont aussi en train de partir. Il y a des coptes qui s'installent aux États-Unis, et une diaspora copte qui est en train de progresser et d'augmenter, une marginalisation des coptes dans la vie politique, puisque vous savez que depuis l'époque de Nasser, les élections ne permettent pas une représentations copte, et les présidents de la République en Égypte se sont octroyé le droit de nommer une vingtaine de députés issus de ce qu'on peut appeler la minorité copte, de les nommer députés, une vingtaine: aujourd'hui, il y en a un seul. Donc il y a effectivement une marginalisation des populations chrétiennes, un manque d'intégration dans la vie politique, et un phénomène d'exode qui s'est constitué, une perte de populations chrétiennes qui se fait de manière continue. A quoi cela est-il dû ? Cela est dû certainement aux guerres, cela est dû aussi peut-être, et surtout et fondamentalement, à un manque de perspectives d'avenir : les chrétiens d'Orient ne voient plus leur place dans les États qui se sont constitués. Cela est dû aussi à la montée de l'islamisme et à l'islamisation de la vie sociale, sans que ce soit d'abord la vie politique, et puis cela est dû à des vexations et à des politiques volontaires de faire partir les chrétiens de certaines régions. Il y a trois semaines, le quai d'Orsay a pris une position extrêmement ferme : en trente-six heures, quatre chrétiens ont été abattus à bout portant dans les rues de Mossoul. Donc c'est une politique de faire partir, de nettoyer, excusez le terme, au sens de nettoyage ethnique, certaines régions de leurs populations chrétiennes. Le problème est plus complexe et plus vaste. Les chrétiens dans ces régions ont été des porteurs de modernité, ils ont apporté les idées démocratiques, ils ont milité aussi pour une certaine laïcité parce que la laïcité était une approche stratégique extrêmement importante qui permettait de ne plus faire de distinction sur le plan religieux, ce qui intéressait au premier chef les chrétiens qui auraient participé, sous l'angle de leur appartenance à des citoyennetés, à des nationalités, plutôt que sur leur distinction spécifique de chrétiens par opposition à des musulmans. Cela est perdu. Parce que l'islamisme est le mouvement massif et puissant qui travaille aujourd'hui ces sociétés.

 
         Et il y a un fait que vous avez évoqué, Monsieur ambassadeur, qui est important: que fait l'Occident ? Bien entendu, l'Occident de la canonnière et l'Occident de l'intrusion ne sont plus de mise. Heureusement, d'une certaine manière. Encore que, la perception de la guerre menée par exemple en Irak a été faite sous une connotation très religieuse. Je me souviens de la première guerre du Golfe, lorsque Saddam Hussein voulant mobiliser les populations après son agression au Koweït, une fois que les troupes de la coalition sont mobilisées en Arabie Saoudite à la frontière du Koweït, avait sorti, je me souviens d'un numéro de journal avec ce titre : «ils sont de retour». Et il fallait lire l'article pour comprendre que c'étaient les Croisés qui revenaient. Donc on manipule à chaque fois l'histoire et un certain symbolisme religieux, pour dire: vous comprenez, les Croisés sont là. Saddam Hussein avait oublié que c'était lui qui avait envahi le Koweït. Mais faire appel à ce fond non résolu, ce passé qui ne passe pas de la confrontation... Je le constate souvent: pour l'Occident, c’est une page qui est passée; si on va en Orient, on a l'impression que les Croisades, c'est avant-hier. C'est une perception aussi de l'histoire et du temps qui est fascinante : nous vivons dans le même espace, mais je me demande si nous vivons dans le même temps. Je le dis non pas de l'islam, mais de l'ensemble des populations du sud, qui restent beaucoup plus calées sur leur perception, sur leur grille historique, sur leur mémoire. Cela est dû, je fais peut-être une digression : nous avons intégré l'évolution, le progrès et le devenir comme une modalité d'existence. Je change, donc je suis. Nous ne pouvons pas imaginer l'existence sans la forme du changement. La loi a deux ans, elle est vieille, il faut la changer. Cette pancarte, il faut la changer. Nous changeons tout le temps, et personne ne pense que le changement est productif d'insécurité. Vous avez d'autres civilisations pour lesquelles le changement est véritablement une menace dans la définition de l'être et de l'existence. Et je crois qu'il y a, sans trop forcer sur le trait culturel, cette perception un peu différenciée du temps et de la mémoire. Alors effectivement l'Occident est en porte-à-faux. A un moment donné, sur les chrétiens d'Orient et la guerre d'Irak par exemple, il y a eu cette idée qu'au fond tout cela, et c'est vrai, vient du fait qu'il n'y a pas de démocratie. Donc on va démocratiser par la force. On a vu le résultat que cela peut donner. Donc pas de politique de la canonnière, pas de politique de la démocratisation forcée, on est revenu là-dessus. Maintenant, nous sommes en train de souffrir du syndrome inverse : nous sommes en train de constituer une espèce de sociétés, au pluriel, de repli, en disant: il y a les démocrates, et puis il y a le reste du monde; le reste du monde, on attendra qu'il devienne démocrate; pour le moment, défendons notre pré carré. Ce qui est une autre manière de faire la différence entre le nord et le sud. C'est difficile de trouver la bonne posture. Vous le savez mieux que moi, le métier de diplomate est un métier qui doit prendre en considération à la fois des intérêts, des valeurs qui sont les nôtres, mais en considération aussi les résistances, le réel tel qu'il est, les réalités telles qu'elles sont. Et donc, qu'est-ce que nous pouvons faire ? Ce que nous pouvons faire, c'est intervenir, faire pression, de la manière la meilleure possible, conditionner d'une certaine façon, je le dis bien que la proposition puisse prêter à contestation, une forme d'aide et de présence à une amélioration de l'État de droit. La France a été pionnière et reste extrêmement attentive à la question des chrétiens d'Orient. Je me souviens qu'après le meurtre des assassinats ciblés des chrétiens irakiens, le ministère des Affaires étrangères avait fait que 350 chrétiens irakiens dans la région de Mossoul menacés puissent bénéficier d'un visa immédiat, et ils sont venus s'installer dans la banlieue parisienne, certains sont partis et sont en Scandinavie. Mais est-ce que c'est une contribution souhaitable, nécessaire, importante ? C'est un devoir d'ingérence humanitaire, pour le coup, je pense que cela peut véritablement mériter son nom. Mais à long terme, est-ce que ce n'est pas une manière de contribuer à l'accélération du départ des chrétiens ? Nous avons, je ne parle pas de la diplomatie française qui est relativement et certainement la plus courageuse en la matière, mais nous avons une perception aussi de nos relations internationales qui passent par des échanges économiques. Et effectivement, les droits de l'homme pèsent moins dans cette perspective que les populations. Moi je pense qu'il faut être intransigeant sur les droits de l'homme, notamment nous avons un outil qui est formidable, qui est l'Union Européenne, dans toutes ces politique de voisinage que nous faisons. Et nous le faisons, nous faisons accompagner cette ouverture sur le voisinage par une espèce de standardisation des normes que nous trouvons nécessaires que ces États prennent en matière de droits de l'homme, droits individuels, arrestations arbitraires. Nous le faisons doucement, petit à petit, mais je constate que la décennie est derrière nous qui voulait qu'au fond il y ait une espèce d'espérance démocratique. Il y a aujourd'hui un désenchantement démocratique: nous sommes résignés à l'état du monde. C'est aujourd'hui le retour des dictateurs, c'est un fait. Un retour, je veux dire qu'ils ne se sentent plus menacés comme avant. On pensait que la justice pénale internationale pourrait faire son effet, elle a fait son effet en Yougoslavie, c'est à peu près tout. Et la Yougoslavie, c'est l'Europe, donc c'était important que cela soit affirmé ou fût affirmé dans l'enclos, dans l'espace européen. Mais ailleurs dans le monde, nous sommes assez démunis. Je ne veux pas faire un constat désespéré d'impuissance, mais il faut aider, il faut être vigilant, espérer que la démocratie vienne rapidement, parce que sans intégration dans une démocratie, je crois que la minorité restera une minorité, sera perçue comme telle, persécutée comme telle, et protégée comme telle. Et quand je dis protégée comme telle, dans l'espace moyen-oriental, c'est le retour à ce que vous connaissez, Monsieur l'ambassadeur, qui est la dhimmitude: le fait d'être protégé comme citoyens de seconde zone, donc pas d'égalité de droit, protection de la vie individuelle tant que l'on reste dans des normes qui sont celles de la société dominante, et donc pas de citoyenneté à part entière.

  

Jean Bétermier

          J'ai eu l'occasion ces tous derniers jours de m'entretenir avec un certain nombre de personnalités américaines, qui étaient impliquées dans les affaires irakiennes il y a peu. En répondant à ma question sur les chrétiens d'Irak, il m'a été dit qu'une des solutions qui était en cours de mise en oeuvre, c'était d'inviter un certain nombre de chrétiens à se regrouper et à constituer des milices, qui seraient armées par les soins des États-Unis en grande partie.

  

Joseph Maïla

          Ce qui est tragique. Le Quai d'Orsay a condamné les exactions contre les chrétiens, et a exigé de l'Etat irakien de prendre toutes les mesures de protection. Mais armer les gens dans une perspective de milicialisation, au moment effectivement où les Américains s'apprêtent à partir, et où la jeune démocratie irakienne se met en place, une démocratie d'ailleurs qui est un communautarisme, il faut dire les choses comme elles sont. Avant, il y avait la dictature, certes, mais il y avait des Irakiens; maintenant, il y a le désordre, et il y a des Chiites, des Sunnites, des Kurdes, des Chrétiens et des Turkmènes. Je ne sais pas ce que l'on a gagné au change. Réflexion purement personnelle, qui ne saurait engager les lieux où je travaille.

  

Jean Bétermier

          Monsieur le recteur, vous êtes un spécialiste reconnu du monde de l'islam. Il y a mot qui revient souvent dans cet univers, c'est celui du djihad : c'est au nom du djihad que l'Union Soviétique a été chassée d'Afghanistan, qu'elle en a probablement été frappée d'une blessure mortelle. Mais on nous dit aussi quand nous nous inquiétons d'entendre prononcer l'appel au djihad ici ou là, qu'en fait il y a aussi un autre djihad, qui est beaucoup plus rassurant, qui est celui de l'effort sur soi-même, est-ce que vous pourriez nous éclairer un peu sur cette dichotomie ?

  

Joseph Maïla

          Alors cette distinction est une distinction religieuse que l'on trouve dans le Coran, dans le chapitre IV, et même dans la sourate 4 et dans la sourate 9, la sourate du sabre, qui est la plus violente. Effectivement, une distinction qui vient d'une racine arabe qui veut dire «faire un effort». Faire un effort, c'est un effort éthique. C'est ce qu'on fait au moment du ramadan, en contrôlant ses passions, en instaurant des rapports civilisés avec ses voisins, etc.. En faisant des efforts aussi pour honorer Dieu et pour la prière. Alors l'islam considère que c'est là le grand djihad, le plus important, le djihad éthique. Les mouvements islamistes ont mis à la mode, remis à la mode, à partir des années de constitution des frères musulmans dans les années 29, la notion militaire du djihad. Mais on oublie trop souvent, lorsque le sultan calife de l'empire ottoman est entré en guerre contre les puissances occidentales en 1914, il a déclaré le djihad. C'est la guerre sainte, parce que la guerre ne peut être que sainte. Si vous faites la guerre, c'est pour Dieu, c'est dans la voie de Dieu, c'est pour convertir, c'est pour défendre l'espace musulman. Donc elle est sainte par définition, ou alors c'est une guerre de rapine, et personne ne peut l'admettre, en stricte logique théologique, que ce soit dans le christianisme ou dans l'islam. On se défend, ou alors on attaque simplement pour conquérir le territoire du voisin, ce qui est inadmissible. Donc dans l'esprit de l'islam, la guerre est essentiellement défensive. Et cela a été présenté comme cela en 1914, qui a été le dernier appel officiel au djihad, à la guerre contre les puissances occidentales, la France et l'Angleterre, à l'époque, puisque l'Allemagne était l'alliée de l'Empire ottoman. Et donc on a vu resurgir ces notions à partir des années 30-40 mais surtout 60-70, où cette notion fait florès. Sauf qu'il manque quelque chose d'essentiel : pour décréter le djihad, il faut que vous soyez une autorité étatique. C’est le chef, calife, sultan, qui peut décréter le djihad. Et aujourd'hui, vous voyez n'importe quel chef de groupe lisant le Coran décréter le djihad pour lui-même. Donc la notion s'est effectivement galvaudée, au point d'être totalement utilisée aujourd'hui par des mouvements terroristes violents, hors contexte. Le contexte légal a disparu : les Etats ne font plus appel au djihad. Sauf peut-être l'Iran, parce que c'est un État islamique. L'Arabie Saoudite, si un jour elle devait faire la guerre, ferait le djihad, mais ce serait au sens de la jurisprudence traditionnelle, classique, de l'État musulman. Mais un mouvement comme celui de Ben Laden, ou des mouvements terroristes de dénominations diverses, qui regroupent trente ou quarante membres avec un émir qui décrète le djihad, on est vraiment dans une déstructuration de l'espace musulman, une revendication de ses figures totalement décontextualisée.

  

Jean Bétermier

          Merci, Monsieur le recteur. Je me tourne vers la salle, on va peut-être avoir le temps de prendre deux ou trois questions, si vous le voulez bien. Oui...

  

Intervenant

          Au sujet des évangélistes, je me pose la question et je vous la pose : est-ce que la prolifération... Ce n'est pas ce que je voulais dire... Oui, la prolifération des évangélistes n'est pas due au fait de la simplification du message donné par les évangélistes, et aussi de la synchrétisation qui arrive à la fois dans le message évangéliste que l'on retrouve en Amérique latine, mais que l'on va retrouver de manière un peu différente dans des pays comme l'Afrique ?

  

Joseph Maïla

          Absolument, cette effervescence ne peut prendre que si vous considérez ces formes approximatives qu'elles sont en train d'emprunter. Par exemple, qui sont les prêtres évangéliques aujourd'hui ? Qui sont les missionnaires ? Ce sont des gens qui ont reçu une formation, formation chrétienne notamment, véritablement rudimentaire. Parfois, dans ce qu'on appelle la troisième vague du pentecôtisme, post-dénominationnel, c'est-à-dire qui n'appartient pas aux grandes dénominations, adventistes, baptistes, pentecôtistes, épiscopalistes, luthériens ou réformés, vous avez véritablement des entreprises dont on peut se poser la question de savoir en quoi elles sont religieuses et pas plutôt commerciales ou à but lucratif, très certainement. Mais il y a une très grande volonté d'évangéliser, de faire connaître le christianisme, la rédemption par Christ, tout cela est quelque chose qui appartient à la culture évangélique. Mais c'est vrai que les formes du rituel sont extrêmement simplifiées, ce sont des évocations souvent incantatoires, ce sont des prêches qui sont enflammés mais qui jouent essentiellement sur l'émotion, ce sont des références à la Bible qui ne sont pas approfondies, commentées, mais qui sont ponctuées de « Vous voyez ce que Dieu peut faire! », sans même une pédagogie, un catéchisme au sens premier du terme, sans une explication. Et qui font évidemment qu'on se pose la question de savoir si ces mouvements seront durables. Mais ce qui est en train de se passer, c'est que ces mouvements-là sont en train de se regrouper, et de plus en plus il y a des efforts aujourd'hui qui sont faits à divers niveaux pour constituer ce que l'on appelle des «Para Church» ou «Mega Church», qui engloberaient ces mouvements un peu spontanés. Donc on est dans une période extrêmement intéressante, parce qu'on est sorti de ce que les évangélistes appellent eux-mêmes le Main Stream, le grand courant traditionnel, on a affaire à une effervescence religieuse extrêmement forte, qui ne va pas très loin, et une reprise en main en quelque sorte par les églises beaucoup plus structurées de ces sensibilisation religieuses. Le mouvement est très neuf, c'est très difficile de le saisir, de le percevoir, mais son expansion en Afrique est absolument spectaculaire, en Asie spectaculaire. Un pôle religion au State Departement, est chargé officiellement par le Congrès de produire chaque année un rapport sur l'état de la liberté religieuse dans le monde. Chaque année, vous avez ce fameux rapport. Et nos amis américains viennent nous voir, et nous sommes régulièrement épinglés, la France est épinglée sur deux questions : premièrement, la question du port vestimentaire et notamment des insignes religieux à l'école, on trouve que c'est inadmissible d'interdire aux jeunes gens, de manifester leur appartenance religieuse, notamment pour les jeunes filles portant le voile; et deuxièmement notre attitude vis-à-vis de l'Eglise de scientologie. Nous faisons partie des États qui sont scrutés en quelque sorte par les États-Unis, nous avons un débat à chaque fois qui devient de plus en plus formel et un peu répétitif, dans lequel nous expliquons nos principes, l'intégration, la laïcité, nous ne sommes pas contre la scientologie, mais contre des dérives sectaires, etc...

  

Intervenant

          Comment pourrions-nous essayer d'obtenir une plus grande détermination de l'Union Européenne vis-à-vis des mouvements ou des revendications islamistes ? Est-ce que l'Union Européenne ne pourrait pas réclamer une certaine réciprocité ? Exemple très schématique, sans aucune nuance : lorsqu'on autorise l'ouverture d'une mosquée en Europe, pourquoi ne pas demander l'ouverture ou le maintien d'une église chrétienne dans certains pays islamiques comme le Maroc par exemple ? Vous avez dit tout à l'heure que la France avait été courageuse vis-à-vis des chrétiens d'Orient, on a l'impression vraiment que l'Union Européenne n'a plus de courage vis-à-vis des réactions islamiques.

  

Joseph Maïla

          Je ne sais pas si on peut dire qu’elle n'a plus de courage, mais c’est vrai que cette question ne l'a jamais intéressée en propre. Avant cet article 17, il y avait un petit bureau que l'on appelait le BEPA, qui était un bureau rattaché à la Commission, qui avait été suscité à une époque par Monsieur Delors, et notamment par Jérôme Vignon, avec un petit groupe de réflexion qui s'appelait «Une âme pour l'Europe», et aujourd'hui on constate qu'il y a un article 17. Donc il y a quelque chose qui a été fait, c'est appréciable, puisque maintenant l'Union Européenne pourra s'emparer des questions religieuses. On sent de plus en plus une sensibilisation à la question de la liberté religieuse et à la défense en quelque sorte d'une identité européenne qui se sent agressée, ne serait-ce que par l'absence de réciprocité. Il y a quelque chose d'intéressant : le 16 novembre 2009, une résolution pour la première fois du Conseil européen s'est faite sur la question de la liberté des religions, qui est devenue par cette résolution un axe, ou deviendra un axe, de la politique extérieure de l'Europe. Et autant l'islamophobie, bien que le mot ne soit pas très beau, est condamné, on voit de plus l'antisémitisme et la christianophobie associés à ces résolutions un peu mécaniques qui disent : nous condamnons l'islamophobie, mais aussi la christianophobie et l'antisémitisme. Donc il y a de plus en plus une sensibilité à cette question-là. Troisièmement, en se battant pour la liberté de religion, on en arrive effectivement à la question de la réciprocité. Qu'est-ce que c'est que la liberté de religion ? C'est la liberté de culte, la liberté de conviction. Avoir une conviction et changer de conviction. Or vous savez que nombre d'États musulmans ont établi des réserves, en 48, notamment le Yémen, l’Arabie saoudite, avaient dit à l'époque : écoutez, respecter la religion de tous, on le fera, mais changer de religion, c'est interdit par l'islam. Cela s'appelle de l'apostasie, on ne peut pas apostasier sa religion, c'est puni de la peine de mort. Donc première difficulté, en signant la Déclaration Universelle, l'article 9, je crois, les Saoudiens mettent des réserves, en disant : liberté de religion, oui, liberté de changer de religion, non. Cela veut dire liberté de conviction. Cela veut dire aussi liberté de pratiquer le culte, en privé et en public, et là ça commence à devenir plus compliqué. En privé, en Arabie Saoudite, à la limite, c'est interdit, en public, n'en parlons pas, si l'on n’appartient pas à l'islam. Mais on constate qu'au Koweit, au Qatar, à Abu Dhabi, il y a pour la première fois des églises qui sont en train de surgir, et une plus grande liberté de culte. C'est vrai que l'Arabie Saoudite reste intransigeante sur ce point. Liberté de religion, c'est la troisième dimension, c'est la liberté d'établissement. Si vous voulez créer une école, de confession chrétienne, de confession musulmane, comme il en existe un peu partout, ou de confession israélite, hindoue, etc., est-ce que vous pouvez le faire ? Quand on dit liberté de religion, on implique que cette possibilité puisse exister. On sait qu'elle n'existe pas dans beaucoup de pays. On est en train de se battre sur le point de droit, et en même temps nous sommes fragiles sur ce point. Nous allons continuer à affirmer la liberté de religion, mais nous n'en faisons pas une condition ou nous ne la conditionnons pas. Nous ne disons pas, par exemple, à l'Arabie Saoudite: il n'y a pas des d'églises chez vous, donc il n'y aura pas de mosquées chez nous. Nous considérons que nos principes sont des principes universels, nous défendons d'abord une vision du monde, des valeurs, qui nous sont propres. Et donc nous ne conditionnons pas l'application des principes que nous imposons à nos populations au fait que d'autres États devraient effectivement faire de la même manière pour avoir véritablement ces mêmes droits chez nous. C'est la faiblesse des démocraties. Elles sont impuissantes devant les totalitarismes, qu'ils soient religieux ou autres, ou devant des conceptions restrictives de la liberté. Et en même temps, c'est leur grandeur de continuer à affirmer l'universalité des principes. Mais je sais que cela ne fait pas une politique. Cela fait une affirmation de principe, une défense des engagements. Souvent, nous nous battons, nous nous battons de plus en plus, pour le respect des engagements conclus. Mais voilà, on ne porte pas la bataille sur le plan des valeurs, on la porte sur le plan du droit. Si on la portait sur le plan des valeurs, est-ce que nous n'entrerions pas dans une espèce de guerre des civilisations et des valeurs ? Mais quand on dit à un Etat : vous avez signé, vous devez respecter la liberté de conviction, vous devez respecter la liberté de circulation, on a peut-être plus de chances. Mais je vous dis, c'est le problème des démocraties, de manière générale.

  

Intervenant

          Monsieur le recteur, je tiens de la bouche de mon condisciple à Janson de Sailly, le Président Giscard d'Estaing, qu'en 2004, lors de l'élaboration du projet de traité constitutionnel, il avait été sollicité par nos amis polonais pour que l'on mît dans le préambule de ce traité une référence à notre origine chrétienne. Il y avait déjà la conscience qu'on nous oppose des républiques islamiques, de nombreux pays qui sont marqués par une revendication et une idéologie catholique. Est-ce qu'au moment où nous cherchons à opposer à un envahissement de certaines propagandes notre laïcité et nos valeurs, entre guillemets, ne serait-il pas nécessaire, moral et logique à la fois, de faire une référence aux trois piliers de notre Europe : l'origine judéo-chrétienne qui nous accroche à Jérusalem, la République qui nous a été donnée par la Grèce et le siècle de Périclès, et la notion de droit que nous devons au De Civis de Cicéron ? N'est-il pas nécessaire maintenant d'exprimer la laïcité par un préambule de la Constitution européenne, qui ferait une nette référence à nos origines judéo-chrétiennes tout en affirmant notre référence ou notre révérence au droit et à la République ?

  

Joseph Maïla

          Merci beaucoup de votre intervention. Effectivement, les racines chrétiennes, l'enracinement dans la démocratie, et l'esprit j'allais dire de Cicéron mais aussi des Lumières, me semblent constitutifs de l'Europe. Effectivement, vous avez rappelé que la Pologne avait fait cette demande, l'Irlande aussi n'était pas loin de penser la même chose, à l'époque aussi l'Italie. C'est nous qui sommes intervenus, ce sont nos gouvernants. A l'époque il y avait la cohabitation, c'est Chirac et Jospin qui sont intervenus pour que cela ne se passe pas comme cela. Et je pense que l'article 17 est une compensation à cette concession qui avait été faite par les autres États, vu l'opposition de la France au nom de la laïcité. On avait craint à l'époque, mais c'est un point de vue de juriste, un point de vue assez étroit, qu’une référence chrétienne ou religieuse dans le préambule ou dans l'article même de la Constitution, puisse donner lieu à une interprétation juridique qui permette de déduire de cet héritage, de cette histoire, de ces racines, de ces appartenances, des principes de régulation européenne, en disant : puisque vous reconnaissez l'héritage, les racines chrétiennes, la décision que vous avez prise n'est pas conforme au bloc de constitutionnalité auquel auraient appartenu les articles relatifs aux racines chrétiennes. Et effectivement, on a obtenu quelque chose qui ne satisfait personne, et qui laisse l'identité chrétienne dans l’indistinction la plus totale. On aurait pu faire effectivement référence à ces racines, à cette histoire chrétienne qui est une histoire qui a forgé l'Europe, qu'on le veuille ou non. Il suffit de se promener pour voir les cathédrales et comprendre qu'elles sont constitutives de cette histoire des nations européennes. La crainte avait été que l'on tire des conséquences non désirables de ce qui aurait pu être considéré comme des principes de droit européen au plan des valeurs, étant gravé dans le marbre du traité européen. Oui, mais c'est un débat qui va resurgir. Parce qu'aujourd'hui, avec cet article 17, les conférences épiscopales européennes qui sont réunies dans ce que l'on appelle la COMECE, qui regroupe vingt-sept Églises européennes catholiques, la CEC qui regroupe les églises protestantes et orthodoxes, et qui font à elles seules 84 à 85% de la population européenne, sont désireuses aujourd'hui de mettre à l'ordre du jour dans leur future discussion avec les instances de l'Union Européenne cette appartenance et cette histoire. L'article 17, rien interdit, que ces questions puissent y être portées. Mais effectivement, la bataille a été perdue à cette époque-là.

  

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          Si je me souviens bien, on a mis le mot spirituel...

  

Joseph Maïla

          Effectivement, l'héritage spirituel...

  

Jean Bétermier

          Eh bien, Monsieur le recteur, à mon grand regret, je vais arrêter cette réunion passionnante sur ces derniers propos. Nous allons, si vous le voulez bien, passer de l'autre coté prendre un verre amical, et je pense que certains de nos amis ne manqueront pas de continuer à vous tourmenter, mais on essaiera de ne pas abuser de votre temps. En tout cas, Monsieur le recteur, un très grand merci.